Je ne peux pas m'embêcher de relever la nullité absolue de cet
article. Autant le précédent était peut être une charge lourde et
partielle, mais avait l'avantage de poser de vraies questions et des
idées paradoxales (le caractère soluble du libre dans
l'ultra-capitalisme), autant celui ci est du plus pur discours
sectaire. Dès la seconde phrase le niveau est annoncé :
« Son auteur, par sa maladresse volontaire ? et sa partialité
s'est décrédibilisé. Il n'est donc pas forcément nécessaire de
répondre point par point à cette attaque. »
On est dans la cours de récréation avec de celui qui fera le plus
d'insultes, se livrera aux plus belles pétitions de principes, aux
attaques /ad hominem/ et aux sous-entendu sur la bonne foi du
contradicteur les plus dénuées d'intérêt. S'autoriser à sous entendre
que le contradicteur a tort et qu'il n'est pas nécessaire de répondre
parce qu'il fait sans aucun doute exprès de raconter n'importe quoi,
qu'il est donc du côté du mal, c'est assez fort.
Ça donne vraiment l'impression d'un fanatique religieux qui lève la
tête de son livre saint mais a oublié que tout le monde ne partage pas
sa foi et qu'il est peut être nécessaire, quand on ne parle pas à ses
ouailles, de "répoindre point par point" au moyen d'une argumentation.
Autre perle :
Par ailleurs, et comme par hasard, certaines prises de position
publiques viennent sensibiliser les décideurs et le grand public,
comme on soupçonne que ce fut le cas pour cette tribune, qui
visait à attaquer l'économie du logiciel libre. Le plus important
pour «eux» n'est pas de dire la vérité ; le plus important est de
maintenir leur situation de monopole.
Argument décisif, ce soupçon que l'article auquel est un sous-marin de
l'industrie du logiciel propriétaire. Le « eux » aussi est magnifique,
c'est un aveu de la logique sectaire et manichéiste de tout ça. Je
passe sur le fait que le contradicteur soient à nouveaux présentés
comme le mal absolu, duquel aucune vérité ne peut venir : il ne faut
donc surtout pas les écouter, ce serait courir le risque de succomber
au malin.
Faute d'avoir eu le temps de s'habituer à la lumière du jour, l'auteur
nous livre les arcanes de sa pensée dont Microsoft est la clef de
voûte dans le rôle du mal absolu :
Les grands éditeurs mondiaux avancent maintenant derrière des
prête-noms soi-disant experts et indépendants ou derrière de
petites associations et essayent de faire croire que la France
peut encore espérer voir un jour émerger un nouveau Microsoft.
Troisième allusion (« soi-disant experts et indépendant ») à la
corruption de l'interlocuteur.
Par ailleurs l'article ne répond absolument pas, comme il l'annonçait,
à l'argument du premier article, qui était en gros l'équivoque
économique du logiciel libre et de sa récupération par le marché. Il
énumère donc ce qui est acquis, à savoir que le marché s'y intéresse,
et on est censé croire que c'est bien.
Revenons à aujourd'hui. Il existe des différences de revenus tout aussi importantes maintenant qu'autrefois. par exemple Lilian Thuram, qui est un type formidable, vient d'être engagé à 6 millions d'euros par an. Il a un salaire de grand PDG. C'est la nouvelle noblesse, c'est tout. La seule différence avec l'ancien régime c'est qu'il n'y a plus de privilèges en droit. En droit tout le monde est égal. Ca veut dire qu'on ne peut pas aller en justice pour faire reconnaîte tel ou tel privilège, rien de plus. En fait l'inégalité est aussi grande qu'elle l'a toujours été, elle ne repose pas plus qu'autrefois sur l'utilité commune, l'exemple que j'ai cité en étant une preuve évidente.
Liliam Thuram pour régler la question, c'est peut être un peu audacieux :-) Toujours est-il que je pense qu'on ne peut que s'exposer à dire des conneries sur ce terrain. Si on se place sur un terrain absolu (et inobservable), du type les gens ne sont pas plus ou moins heureux, où il n'y a pas plus ou pas moins d'injustices, on peut naturellement dire que tout est dans tout et réciproquement. On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à l'éducation, ça ne soit rien parce qu'au fond, quand on regarde dieu dans les yeux, on est pas plus heureux ; mais dans ce cas ce n'est plus une question politique, c'est une question religieuse, qui concerne les fins ultimes. Et parvenir à distinguer les deux question, contre tous les programmes de naturalisation du politique, c'est justement le programme d'un Etat de droit.
Revenons à aujourd'hui. Il existe des différences de revenus tout
aussi importantes maintenant qu'autrefois. par exemple Lilian
Thuram, qui est un type formidable, vient d'être engagé à 6 millions
d'euros par an. Il a un salaire de grand PDG. C'est la nouvelle
noblesse, c'est tout. La seule différence avec l'ancien régime c'est
qu'il n'y a plus de privilèges en droit. En droit tout le monde est
égal. Ca veut dire qu'on ne peut pas aller en justice pour faire
reconnaîte tel ou tel privilège, rien de plus. En fait l'inégalité
est aussi grande qu'elle l'a toujours été, elle ne repose pas plus
qu'autrefois sur l'utilité commune, l'exemple que j'ai cité en étant
une preuve évidente.
Liliam Thuram pour régler la question, c'est peut être un peu
audacieux :-) Toujours est-il que je pense qu'on ne peut que s'exposer
à dire des conneries sur ce terrain. Si on se place sur un terrain
absolu (et inobservable), du type les gens ne sont pas plus ou moins
heureux, où il n'y a pas plus ou pas moins d'injustices, on peut
naturellement dire que tout est dans tout et réciproquement. On peut
pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des
sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la
sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la
séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à
l'éducation, ça ne soit rien parce qu'au fond, quand on regarde dieu
dans les yeux, on est pas plus heureux ; mais dans ce cas ce n'est
plus une question politique, c'est une question religieuse, qui
concerne les fins ultimes. Et parvenir à distinguer les deux question,
contre tous les programmes de naturalisation du politique, c'est
justement le programme d'un Etat de droit.
Revenons à aujourd'hui. Il existe des différences de revenus tout aussi importantes maintenant qu'autrefois. par exemple Lilian Thuram, qui est un type formidable, vient d'être engagé à 6 millions d'euros par an. Il a un salaire de grand PDG. C'est la nouvelle noblesse, c'est tout. La seule différence avec l'ancien régime c'est qu'il n'y a plus de privilèges en droit. En droit tout le monde est égal. Ca veut dire qu'on ne peut pas aller en justice pour faire reconnaîte tel ou tel privilège, rien de plus. En fait l'inégalité est aussi grande qu'elle l'a toujours été, elle ne repose pas plus qu'autrefois sur l'utilité commune, l'exemple que j'ai cité en étant une preuve évidente.
Liliam Thuram pour régler la question, c'est peut être un peu audacieux :-) Toujours est-il que je pense qu'on ne peut que s'exposer à dire des conneries sur ce terrain. Si on se place sur un terrain absolu (et inobservable), du type les gens ne sont pas plus ou moins heureux, où il n'y a pas plus ou pas moins d'injustices, on peut naturellement dire que tout est dans tout et réciproquement. On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à l'éducation, ça ne soit rien parce qu'au fond, quand on regarde dieu dans les yeux, on est pas plus heureux ; mais dans ce cas ce n'est plus une question politique, c'est une question religieuse, qui concerne les fins ultimes. Et parvenir à distinguer les deux question, contre tous les programmes de naturalisation du politique, c'est justement le programme d'un Etat de droit.
SL
Il a cité la SOFRES, n'empèche que 94% c'est énorme, et me laisse dubitatif, et ça serait vraiment étonnant. Par contre une très forte
non : ce qui est étonnant est que cela ne soit pas plus mis en avant. J'ai pourtant entendu cela il y a deux ou trois ans sur France Info, pas spécialement un média très à droite...
Ah oui, une belle référence en effet. Les ragots sont suffisamment mis en avant dans la presse il me semble !
Il semble que ce chiffre sort du livre d'Eric Brunet, "Etre de droite : un tabou français".
Effectivement, le bouquin et le chiffre sont cités partout, mais je ne trouve pas le numéro de la page ni évidemment la moindre allusion à la source des chiffres cités par l'auteur. Ça ressemble donc à une traîné de ragots, mais j'irais regarder. On peut toujours noter que l'auteur est journaliste à France 3, il y en a donc au moins un de droite dans la télé publique.
Il a cité la SOFRES, n'empèche que 94% c'est énorme, et me laisse
dubitatif, et ça serait vraiment étonnant. Par contre une très
forte
non : ce qui est étonnant est que cela ne soit pas plus mis en
avant. J'ai pourtant entendu cela il y a deux ou trois ans sur
France Info, pas spécialement un média très à droite...
Ah oui, une belle référence en effet. Les ragots sont suffisamment
mis en avant dans la presse il me semble !
Il semble que ce chiffre sort du livre d'Eric Brunet, "Etre de
droite : un tabou français".
Effectivement, le bouquin et le chiffre sont cités partout, mais je ne
trouve pas le numéro de la page ni évidemment la moindre allusion à la
source des chiffres cités par l'auteur. Ça ressemble donc à une traîné
de ragots, mais j'irais regarder. On peut toujours noter que l'auteur
est journaliste à France 3, il y en a donc au moins un de droite dans
la télé publique.
Il a cité la SOFRES, n'empèche que 94% c'est énorme, et me laisse dubitatif, et ça serait vraiment étonnant. Par contre une très forte
non : ce qui est étonnant est que cela ne soit pas plus mis en avant. J'ai pourtant entendu cela il y a deux ou trois ans sur France Info, pas spécialement un média très à droite...
Ah oui, une belle référence en effet. Les ragots sont suffisamment mis en avant dans la presse il me semble !
Il semble que ce chiffre sort du livre d'Eric Brunet, "Etre de droite : un tabou français".
Effectivement, le bouquin et le chiffre sont cités partout, mais je ne trouve pas le numéro de la page ni évidemment la moindre allusion à la source des chiffres cités par l'auteur. Ça ressemble donc à une traîné de ragots, mais j'irais regarder. On peut toujours noter que l'auteur est journaliste à France 3, il y en a donc au moins un de droite dans la télé publique.
tg
On 2006-07-25, SL wrote:
On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à l'éducation,...
Et un raton laveur pour la 11 !
tg
On 2006-07-25, SL <nospam@nospam.com> wrote:
On peut
pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des
sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la
sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la
séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à
l'éducation,...
On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à l'éducation,...
Et un raton laveur pour la 11 !
tg
JKB
Le 25-07-2006, à propos de Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?, SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Le 25-07-2006, à propos de Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?, Khanh-Dang écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Patrice Karatchentzeff wrote:
1) la plus grande partie de la population n'avait que cure de l'alphabétisation à l'époque. La tradition étant avant tout orale, cela n'était pas nécessaire à la vie.
On peut ne pas avoir envie de savoir si on ne sait pas ce que c'est que le savoir.
Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience) quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour espérer vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait partie des programmes démocratiques.
Il y a des contre-exemples partout dans le monde...
La plus grande partie de la population n'était pas pauvre. D'ailleurs, pauvre ne veut rien dire.
Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et
En France, le roi ne possédait rien. Même Versailles n'est resté au roi que sept ans. Et sais-tu seulement combien de personnes le roi faisait vivre en construisant Versailles ? Le bilan est largement positif pour la population du coin.
C'est incroyable, il était trop bon ce roi de donner gratuitement du travail à ses sujets. Un peu comme ces braves milliardaires qui, saisis de pitié devant le peuple au chômage, les autorisent à leur constuire des yachts de luxe.
Il y a juste une différence de taille, la commensalité.
l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une valeur fondamentale de la société médiévale.
Exemple de société égalitaire : essaye de te promener devant le palais de l'Élysée (du même côté du trottoir) pour qu'on rigole. Sous le règne de Louis XIV, tout le monde pouvait entrer à Versailles s'il était porteur d'une épée. Des loueurs d'épées étaient postés à chaque entrée. La société moderne n'est ni plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime, comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps modernes.
Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège diabolique", surtout la première page, et reviens par ici...
JKB
Le 25-07-2006, à propos de
Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Le 25-07-2006, à propos de
Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?,
Khanh-Dang écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
1) la plus grande partie de la population n'avait que cure de
l'alphabétisation à l'époque. La tradition étant avant tout orale,
cela n'était pas nécessaire à la vie.
On peut ne pas avoir envie de savoir si on ne sait pas ce que c'est
que le savoir.
Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en
France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la
loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On
condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience)
quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour espérer
vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait partie des
programmes démocratiques.
Il y a des contre-exemples partout dans le monde...
La plus grande partie de la population n'était pas
pauvre. D'ailleurs, pauvre ne veut rien dire.
Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et
En France, le roi ne possédait rien. Même Versailles n'est
resté au roi que sept ans. Et sais-tu seulement combien de
personnes le roi faisait vivre en construisant Versailles ? Le
bilan est largement positif pour la population du coin.
C'est incroyable, il était trop bon ce roi de donner gratuitement du
travail à ses sujets. Un peu comme ces braves milliardaires qui,
saisis de pitié devant le peuple au chômage, les autorisent à leur
constuire des yachts de luxe.
Il y a juste une différence de taille, la commensalité.
l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils
l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une
valeur fondamentale de la société médiévale.
Exemple de société égalitaire : essaye de te promener devant
le palais de l'Élysée (du même côté du trottoir) pour qu'on
rigole. Sous le règne de Louis XIV, tout le monde pouvait
entrer à Versailles s'il était porteur d'une épée. Des loueurs
d'épées étaient postés à chaque entrée. La société moderne
n'est ni plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de
l'ancien régime, comme elle n'est ni plus propre ni plus sale
que la société des temps modernes.
Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance
chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie
universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur
d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège diabolique",
surtout la première page, et reviens par ici...
Le 25-07-2006, à propos de Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?, SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Le 25-07-2006, à propos de Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?, Khanh-Dang écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Patrice Karatchentzeff wrote:
1) la plus grande partie de la population n'avait que cure de l'alphabétisation à l'époque. La tradition étant avant tout orale, cela n'était pas nécessaire à la vie.
On peut ne pas avoir envie de savoir si on ne sait pas ce que c'est que le savoir.
Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience) quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour espérer vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait partie des programmes démocratiques.
Il y a des contre-exemples partout dans le monde...
La plus grande partie de la population n'était pas pauvre. D'ailleurs, pauvre ne veut rien dire.
Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et
En France, le roi ne possédait rien. Même Versailles n'est resté au roi que sept ans. Et sais-tu seulement combien de personnes le roi faisait vivre en construisant Versailles ? Le bilan est largement positif pour la population du coin.
C'est incroyable, il était trop bon ce roi de donner gratuitement du travail à ses sujets. Un peu comme ces braves milliardaires qui, saisis de pitié devant le peuple au chômage, les autorisent à leur constuire des yachts de luxe.
Il y a juste une différence de taille, la commensalité.
l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une valeur fondamentale de la société médiévale.
Exemple de société égalitaire : essaye de te promener devant le palais de l'Élysée (du même côté du trottoir) pour qu'on rigole. Sous le règne de Louis XIV, tout le monde pouvait entrer à Versailles s'il était porteur d'une épée. Des loueurs d'épées étaient postés à chaque entrée. La société moderne n'est ni plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime, comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps modernes.
Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège diabolique", surtout la première page, et reviens par ici...
JKB
SL
Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience) quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour espérer vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait partie des programmes démocratiques.
Il y a des contre-exemples partout dans le monde...
Des exemples de démocratie sans programme éducatifs ?
Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège diabolique", surtout la première page, et reviens par ici...
Vous parlez d'une bande dessinée, de Blake et Mortimer ?
Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore une signification positive ?
Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en
France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la
loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On
condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience)
quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour
espérer vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait
partie des programmes démocratiques.
Il y a des contre-exemples partout dans le monde...
Des exemples de démocratie sans programme éducatifs ?
Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance
chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie
universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur
d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège
diabolique", surtout la première page, et reviens par ici...
Vous parlez d'une bande dessinée, de Blake et Mortimer ?
Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence
d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les
hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore
une signification positive ?
Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience) quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour espérer vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait partie des programmes démocratiques.
Il y a des contre-exemples partout dans le monde...
Des exemples de démocratie sans programme éducatifs ?
Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège diabolique", surtout la première page, et reviens par ici...
Vous parlez d'une bande dessinée, de Blake et Mortimer ?
Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore une signification positive ?
Khanh-Dang
JKB wrote:
La société moderne n'est ni plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime, comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps modernes.
J'ai peut-être mal tourné mon argumentaire, mais toujours est-il que tu es arrivé à la conclusion que je défendais : la monarchie chrétienne n'était pas un régime qui fonctionnait.
Mais, l'important ce n'est pas tant la réalisation pratique de la république démocratique dans laquelle nous vivons actuellement, mais les idéaux qu'elle véhicule et qui nous éclairent. De même que pour le Logiciel Libre, peu importe qu'il soit en pratique techniquement moins bon ou meilleur que les autres logiciels, l'important, c'est l'idéal de liberté, c'est la liberté qu'il transporte.
JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:
La société moderne n'est ni
plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime,
comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps
modernes.
J'ai peut-être mal tourné mon argumentaire, mais toujours est-il que tu
es arrivé à la conclusion que je défendais : la monarchie chrétienne
n'était pas un régime qui fonctionnait.
Mais, l'important ce n'est pas tant la réalisation pratique de la
république démocratique dans laquelle nous vivons actuellement, mais
les idéaux qu'elle véhicule et qui nous éclairent.
De même que pour le Logiciel Libre, peu importe qu'il soit en pratique
techniquement moins bon ou meilleur que les autres logiciels,
l'important, c'est l'idéal de liberté, c'est la liberté qu'il
transporte.
La société moderne n'est ni plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime, comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps modernes.
J'ai peut-être mal tourné mon argumentaire, mais toujours est-il que tu es arrivé à la conclusion que je défendais : la monarchie chrétienne n'était pas un régime qui fonctionnait.
Mais, l'important ce n'est pas tant la réalisation pratique de la république démocratique dans laquelle nous vivons actuellement, mais les idéaux qu'elle véhicule et qui nous éclairent. De même que pour le Logiciel Libre, peu importe qu'il soit en pratique techniquement moins bon ou meilleur que les autres logiciels, l'important, c'est l'idéal de liberté, c'est la liberté qu'il transporte.
Khanh-Dang
Patrice Karatchentzeff wrote:
Si tout le monde savait correctement ne serait-ce que tout ce qu'on apprend jusqu'à l'âge de 16 ans en France, et avait l'ouverture d'esprit pour comprendre ce maigre savoir, une grande avancée aurait eu lieu.
MDR.
Le niveau d'instruction en France avoisine le zéro absolu... et cela baisse tous les jours.
Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour cette raison que j'ai employé un « si » et un conditionnel.
Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une valeur fondamentale de la société médiévale.
L'égalité est une arnaque bidon de la Révolution qui veut faire croire que tout le monde est soit-disant égal¹... tu crois vraiment que tout le monde est capable de courir le 100m en moins de 10 s ? d'entrer à l'X ? de parler 10 langues ?
L'égalité, ce n'est pas être le clone de son voisin. L'égalité, c'est de jouir du même droit que son voisin. Tu pourras trouver des anecdotes montrant une inégalité criante, mais toujours est-il que l'égalité est un _idéal_ qu'il convient de considérer.
Mais pour en revenir à nos moutons, je disais que le Moyen-Âge, c'était l'ignorance, c'est-à-dire au manque d'instruction. Cette ignorance est nourrie par la religion et nourrit elle-même la religion. Un cycle de plus, une Roue de Fortune de plus pour décrire ce Moyen-Âge. Cette ignorance, ce cycle infernal d'aliénation, fait que je ne qualifie pas le Moyen-Âge de régime qui fonctionne.
Si tout le monde savait correctement ne serait-ce que tout ce qu'on
apprend jusqu'à l'âge de 16 ans en France, et avait l'ouverture
d'esprit pour comprendre ce maigre savoir, une grande avancée
aurait eu lieu.
MDR.
Le niveau d'instruction en France avoisine le zéro absolu... et cela
baisse tous les jours.
Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour cette raison que j'ai
employé un « si » et un conditionnel.
Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et
l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils
l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une
valeur fondamentale de la société médiévale.
L'égalité est une arnaque bidon de la Révolution qui veut faire croire
que tout le monde est soit-disant égal¹... tu crois vraiment que tout
le monde est capable de courir le 100m en moins de 10 s ? d'entrer à
l'X ? de parler 10 langues ?
L'égalité, ce n'est pas être le clone de son voisin. L'égalité, c'est
de jouir du même droit que son voisin. Tu pourras trouver des
anecdotes montrant une inégalité criante, mais toujours est-il que
l'égalité est un _idéal_ qu'il convient de considérer.
Mais pour en revenir à nos moutons, je disais que le Moyen-Âge, c'était
l'ignorance, c'est-à-dire au manque d'instruction. Cette ignorance est
nourrie par la religion et nourrit elle-même la religion. Un cycle de
plus, une Roue de Fortune de plus pour décrire ce Moyen-Âge. Cette
ignorance, ce cycle infernal d'aliénation, fait que je ne qualifie pas
le Moyen-Âge de régime qui fonctionne.
Si tout le monde savait correctement ne serait-ce que tout ce qu'on apprend jusqu'à l'âge de 16 ans en France, et avait l'ouverture d'esprit pour comprendre ce maigre savoir, une grande avancée aurait eu lieu.
MDR.
Le niveau d'instruction en France avoisine le zéro absolu... et cela baisse tous les jours.
Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour cette raison que j'ai employé un « si » et un conditionnel.
Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une valeur fondamentale de la société médiévale.
L'égalité est une arnaque bidon de la Révolution qui veut faire croire que tout le monde est soit-disant égal¹... tu crois vraiment que tout le monde est capable de courir le 100m en moins de 10 s ? d'entrer à l'X ? de parler 10 langues ?
L'égalité, ce n'est pas être le clone de son voisin. L'égalité, c'est de jouir du même droit que son voisin. Tu pourras trouver des anecdotes montrant une inégalité criante, mais toujours est-il que l'égalité est un _idéal_ qu'il convient de considérer.
Mais pour en revenir à nos moutons, je disais que le Moyen-Âge, c'était l'ignorance, c'est-à-dire au manque d'instruction. Cette ignorance est nourrie par la religion et nourrit elle-même la religion. Un cycle de plus, une Roue de Fortune de plus pour décrire ce Moyen-Âge. Cette ignorance, ce cycle infernal d'aliénation, fait que je ne qualifie pas le Moyen-Âge de régime qui fonctionne.
SL
On 2006-07-25, SL wrote:
On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à l'éducation,...
Et un raton laveur pour la 11 !
??? Qu'est ce que vous avez voulu dire ?
On 2006-07-25, SL <nospam@nospam.com> wrote:
On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,
l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle,
l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination
par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le
suffrage universel, le droit à l'éducation,...
On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit, l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle, l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le suffrage universel, le droit à l'éducation,...
Et un raton laveur pour la 11 !
??? Qu'est ce que vous avez voulu dire ?
Khanh-Dang
SL wrote:
Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore une signification positive ?
Non, on préfère ici tourner le dos aux idéaux rayonnants de la démocratie pour comparer les coins les plus sombres de la société contemporaine avec les apogées les moins lugubres du Moyen-Âge, afin de donner une image prosaïque de la démocratie.
SL <nospam@nospam.com> wrote:
Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence
d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les
hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore
une signification positive ?
Non, on préfère ici tourner le dos aux idéaux rayonnants de la
démocratie pour comparer les coins les plus sombres de la société
contemporaine avec les apogées les moins lugubres du Moyen-Âge, afin de
donner une image prosaïque de la démocratie.
Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore une signification positive ?
Non, on préfère ici tourner le dos aux idéaux rayonnants de la démocratie pour comparer les coins les plus sombres de la société contemporaine avec les apogées les moins lugubres du Moyen-Âge, afin de donner une image prosaïque de la démocratie.
talon
SL wrote:
pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,
Là tu discutes un nombre incroyable de choses différentes. L'égalité en droit c'est l'abolition des privilèges d'ancien régime.
l'égalité des sexes,
Le seul fait qu'il ait fallu attendre une époque récente pour que l'égalité des sexes *en droit* soit réélle montre à quel point l'égalité en droit de 1789 était de la fumisterie. Et je ne te parle pas de l'esclavage qui a subsisté dans les îles jusqu'au milieu du 19°. Et encore moins de l'égalité non pas en droit, mais concrète des sexes qui est un combat actuel.
la liberté d'opinion, la liberté formelle,
Là plus rien à voir avec les questions d'égalité, les principes de liberté qui sont, comme chacun sait plus ou moins en conflit avec les principes d'égalité. Parceque la liberté c'est aussi la liberté d'entreprendre et la liberté d'oppresser que certains revendiquent bien haut.
l'Etat de droit,
Voilà un sujet qui intéresse à peu prés exclusivement les juristes.
sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance,
Je suppose que tu veux rire ...
la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
Tu prends ça pour une formidable avancée de la civilisation? Un système à l'allemande où les différents cultes peuvent être subventionnés par l'état me semble tout aussi recommandable. Tu aurais dit la liberté religieuse j'aurais été plus d'accord.
le suffrage universel,
Qui n'est devenu accessible aux femmes que depuis peu, a commencé par être censitaire, etc.
le droit à l'éducation,
Quelle éducation? On t'apprend la peinture, la musique, etc. à l'école obligatoire? Je dirais une éducation extrêmement tronquée, qui elle même est en train de partir en couilles. Si on suit le modèle américain, et beaucoup militent pour ça, l'enseignement supérieur sera restreint aux riches.
--
Michel TALON
SL <nospam@nospam.com> wrote:
pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,
Là tu discutes un nombre incroyable de choses différentes. L'égalité en droit
c'est l'abolition des privilèges d'ancien régime.
l'égalité des sexes,
Le seul fait qu'il ait fallu attendre une époque récente pour que l'égalité
des sexes *en droit* soit réélle montre à quel point l'égalité en droit de
1789 était de la fumisterie. Et je ne te parle pas de l'esclavage qui a
subsisté dans les îles jusqu'au milieu du 19°. Et encore moins de l'égalité
non pas en droit, mais concrète des sexes qui est un combat actuel.
la liberté d'opinion, la liberté formelle,
Là plus rien à voir avec les questions d'égalité, les principes de liberté qui
sont, comme chacun sait plus ou moins en conflit avec les principes d'égalité.
Parceque la liberté c'est aussi la liberté d'entreprendre et la liberté
d'oppresser que certains revendiquent bien haut.
l'Etat de droit,
Voilà un sujet qui intéresse à peu prés exclusivement les juristes.
sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance,
Je suppose que tu veux rire ...
la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
Tu prends ça pour une formidable avancée de la civilisation? Un système à
l'allemande où les différents cultes peuvent être subventionnés par l'état me
semble tout aussi recommandable. Tu aurais dit la liberté religieuse j'aurais
été plus d'accord.
le suffrage universel,
Qui n'est devenu accessible aux femmes que depuis peu, a commencé par être
censitaire, etc.
le droit à l'éducation,
Quelle éducation? On t'apprend la peinture, la musique, etc. à l'école
obligatoire? Je dirais une éducation extrêmement tronquée, qui elle même
est en train de partir en couilles. Si on suit le modèle américain, et
beaucoup militent pour ça, l'enseignement supérieur sera restreint aux riches.
pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,
Là tu discutes un nombre incroyable de choses différentes. L'égalité en droit c'est l'abolition des privilèges d'ancien régime.
l'égalité des sexes,
Le seul fait qu'il ait fallu attendre une époque récente pour que l'égalité des sexes *en droit* soit réélle montre à quel point l'égalité en droit de 1789 était de la fumisterie. Et je ne te parle pas de l'esclavage qui a subsisté dans les îles jusqu'au milieu du 19°. Et encore moins de l'égalité non pas en droit, mais concrète des sexes qui est un combat actuel.
la liberté d'opinion, la liberté formelle,
Là plus rien à voir avec les questions d'égalité, les principes de liberté qui sont, comme chacun sait plus ou moins en conflit avec les principes d'égalité. Parceque la liberté c'est aussi la liberté d'entreprendre et la liberté d'oppresser que certains revendiquent bien haut.
l'Etat de droit,
Voilà un sujet qui intéresse à peu prés exclusivement les juristes.
sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance,
Je suppose que tu veux rire ...
la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
Tu prends ça pour une formidable avancée de la civilisation? Un système à l'allemande où les différents cultes peuvent être subventionnés par l'état me semble tout aussi recommandable. Tu aurais dit la liberté religieuse j'aurais été plus d'accord.
le suffrage universel,
Qui n'est devenu accessible aux femmes que depuis peu, a commencé par être censitaire, etc.
le droit à l'éducation,
Quelle éducation? On t'apprend la peinture, la musique, etc. à l'école obligatoire? Je dirais une éducation extrêmement tronquée, qui elle même est en train de partir en couilles. Si on suit le modèle américain, et beaucoup militent pour ça, l'enseignement supérieur sera restreint aux riches.
