Ligne multiplexée ???????

David wrote:

"Brina" <Brina@Alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.1c94effb708aa52499e4dc@brina.bj...

non, c'est de faire le partage dans les règles, le faire en se
protégeant les uns les autres, parce qu'au contraire, c'est de faire
n'importe quoi qui tuera un jour le partage : quand il y aura des
exemples où le partage a entrainé des soucis dramatiques pour une
personne, il y aura :

1) de nombreuses personnes qui ne voudront plus le faire
2) l'apparition d'une législation contraignante au bout d'un moment

Alors pourquoi, pour une fois, ne pas anticiper tout cela en évitant
l'éternel "c'est Internet, on a le droit de tout faire sans prendre le
moindre risque" ?

Blah, les voleurs et les criminels empruntent la voie publique tous les
jours... Et ce n'est pas pour autant que chaque citoyen est obligé de
porter une puce électronique pour observer tout mouvement... Et il
faudrait considérer désormais l'Internet comme une voie publique... A
l'état ensuite d'intercepter ensuite les délinquants, avec des moyens ad
hoc.

Oui, enfin là on dérive. Il n'était pas question (pour moi, en tout cas)
d'identifier tout le monde par précaution, mais que chacun se protège et
protège les autres. Genre, sans aller jusqu'à faire équiper ma voiture d'un
GPS espion, j'essaie juste de ne pas laisser les portières trop ouvertes,
histoire d'éviter que quelqu'un ne la prenne et n'écrase quelqu'un avec.

Il existe pourtant de nombreuses personnes motivées par le partage qui
pourraient via une asso ou simplement un site Web bien relayé dans ce
milieu, établir des process, indiquer aux gens comment configurer leur
réseau, faire des logs, établir par écrit l'accord entre les gens avec
les conditions d'usage (voire peut-être proposer une législation peu
contraignante quand ils auront atteint un bon niveau de
représentativité)

C'est une solution à envisager pour identifier les utilisateurs... Mais
par principe sur les libertés publiques j'y suis profondément opposé.
Néanmoins, puisque ce n'est pas moi qui fait la loi, le mieux
effectivement serait de passer par des tiers identificateurs pour se
prémunir contre certaines pratiques indélicates. Les derniers firmwares de
Sveasoft sur les Wrt54G permettent absolument de renvoyer vers un site web
qui peut s'occuper de l'identification des connectés... Reste que ce
dernier service n'est pas encore proposé au public...

Personnellement, je n'envisageais même pas une identification active mais
simplement une protection raisonnable contre les intrusions.

De plus, si celui qui partage sa connexion court des risques et est en
droit d'exiger de ceux en profitant des obligations, il doit aussi avoir
des devoirs (comme ne pas couper le partage sans préavis laissant les
autres avec un délai pour avoir une autre connexion par exemple parce
que si, du jour au lendemain, on peut avoir sa connexion coupée par
simple lubie ou mauvaise humeur d'un autre, je ne vois pas où est
l'avenir du partage)

A l'usage, cela se passe plutôt bien

Vu comment c'est parti, le jour où un mec coupera la connexion d'un
autre parce qu'il envoit des virus, il pourra se faire condamner en
justice par cet autre parce que la justice estimera qu'il y avait
contrat (verbal) n'autorisant pas ainsi la coupure de connexion

Baf c'est l'envoi répétitif de virus qui provoque l'interruption d'une
connexion par un service abuse... Une journée ne leur suffit pas...
D'ailleurs la plupart du temps les services abuse commencent par envoyer
un message d'alerte avant de prendre une mesure d'interruption.

Pas Free. J'ai l'expérience d'avoir signalé une machine vérolée (et d'avoir
bien pris soin de préciser que le type n'était pas responsable, mais qu'il
fallait l'avertir) et la réponse a été "sa connexion a été coupée". Quand
j'ai répondu que je trouvais la réaction disproportionnée, l'abuse m'a
expliqué qu'un e-mail était inefficace. Et puis aujourd'hui, ce n'est pas
toujours possible : en ADSL, les abonnés n'ont pas forcément un e-mail
associé à leur accès.

Sur un
réseau local partagé il ne pourra s'agir que d'un utilisateur habituel, et
non occasionnel, qui sera donc vite identifié et prévenu...

C'est justement mon inquiétude : en local filaire, même pas trop protégé,
oui, le fautif est un habitué. Mais avec du Wifi, ça peut être n'importe
qui, d'absolument inconnu.

Amicalement,
--
Albert.

Juridiquement seuls les "opérateurs" de communications électroniques sont
tenus de conserver des données d'identification. Selon le Code des PCE
l'Opérateur s'entend comme une personne gérant un réseau "ouvert au public"
(pas un réseau interne ou plus généralement destiné à des utilisateurs
donnés).

A noter que ceci peut poser quelques problèmes en ce qui concerne les "hot
spots" librement ouverts parce que je ne vois pas très bien ce que peuvent
contenir leurs logs mais que leurs opérateurs semblent pour le coup
légalement tenus de les posséder.

(NB : ce n'est pas une question polémique mais une interrogation sincère).

Sinon, juridiquement, si j'ouvre un hot spot à destination du public, je
deviens Opérateur et je suis tenu de conserver les données de connexion
requises par la loi, sous peine de sanctions pénales mais notez qu'il s'agit
d'une infraction "en soi" pas d'un élément vous rendant complice de
l'infraction qui serait commise au moyen de la connexion. Sur ce point les
FAIs ont (à mon avis justement) obtenu un dédouanement pénal complet au
titre des contenus qui transitent par eux sans leur concours actif.

wak wrote:

Juridiquement seuls les "opérateurs" de communications électroniques sont
tenus de conserver des données d'identification. Selon le Code des PCE
l'Opérateur s'entend comme une personne gérant un réseau "ouvert au
public" (pas un réseau interne ou plus généralement destiné à des
utilisateurs donnés).

C'est bien à cause de ça que je me dis qu'en cas de délit commis via le Net,
on saura remonter par ces logs à l'utilisateur, et que si celui-ci a un AP
Wifi ouvert à tous vents (ou une connexion ADSL passoire, ça revient au
même), lui n'a pas forcément moyen de prouver ab initio qu'il n'est pas
responsable, et même si l'enquête conclut à l'absence de preuves concrètes,
il aura eu le temps d'être emmerdé jusqu'à la gauche, peut-être de façon
grave et durable.

A noter que ceci peut poser quelques problèmes en ce qui concerne les "hot
spots" librement ouverts parce que je ne vois pas très bien ce que
peuvent contenir leurs logs mais que leurs opérateurs semblent pour le
coup légalement tenus de les posséder.

Techniquement, ils contiennent certainement la liste des associations MAC -
IP avec leurs dates de début et de fin, et sans doute par ailleurs les
listes des connexions Internet effectuées depuis les IP attribuées. Bref,
de quoi dire qui s'est connecté et où", dans la limite de la technique.

(NB : ce n'est pas une question polémique mais une interrogation sincère).

Je n'en ai pas douté, et je suis sérieux.

Sinon, juridiquement, si j'ouvre un hot spot à destination du public, je
deviens Opérateur et je suis tenu de conserver les données de connexion
requises par la loi, sous peine de sanctions pénales mais notez qu'il
s'agit d'une infraction "en soi" pas d'un élément vous rendant complice de
l'infraction qui serait commise au moyen de la connexion. Sur ce point les
FAIs ont (à mon avis justement) obtenu un dédouanement pénal complet au
titre des contenus qui transitent par eux sans leur concours actif.

Effectivement, ils ne sont pas responsables de ce qui se passe via leur
réseau, mais je pense que c'est, précisément, en contrepartie de leur tenue
des logs : dit grossièrement, il y a moyen de vérifier qu'ils n'ont servi
que de transporteur.

Amicalement,
--
Albert.

Effectivement, ils ne sont pas responsables de ce qui se passe via leur
réseau, mais je pense que c'est, précisément, en contrepartie de leur
tenue
des logs : dit grossièrement, il y a moyen de vérifier qu'ils n'ont servi
que de transporteur.

Non Non:

C'est la transposition d'un directive européenne (de 96 ?)qui les exonére de
toute obligation de vérification du contenu du trafic sans obligation en
contrepartie.

Par ailleurs, rappelez vous d'une règle de base du pénal: pas de texte, pas
d'infraction.

Pour le reste, c'est sûr que si on a le aps de bol d'ouvrir un accès WIFi à
Outreau ... ;)

wak wrote:

Effectivement, ils ne sont pas responsables de ce qui se passe via leur
réseau, mais je pense que c'est, précisément, en contrepartie de leur
tenue
des logs : dit grossièrement, il y a moyen de vérifier qu'ils n'ont servi
que de transporteur.

Non Non:

C'est la transposition d'un directive européenne (de 96 ?)qui les exonére
de toute obligation de vérification du contenu du trafic sans obligation
en contrepartie.

Je n'avais pas eu l'innocence de croire que le marché était explicite. :)

Par ailleurs, rappelez vous d'une règle de base du pénal: pas de texte,
pas d'infraction.

Je suis sûr qu'un avocat ou un procureur opiniâtre trouverait le moyen
d'établir une démonstration basée uniquement sur la définition de la
complicité, s'il le fallait.

Pour le reste, c'est sûr que si on a le aps de bol d'ouvrir un accès WIFi
à Outreau ... ;)

Disons que c'est le premier type de risque qui vient à l'esprit, parce que
très médiatisé, même s'il y en a d'autres ; mais en effet, c'est
typiquement le genre de cas dont la probabilité est certes faible, mais les
conséquences carrément dramatiques.

Amicalement,
--
Albert.

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de news:
422b2a2c$0$15711$626a14ce@news.free.fr...

wak wrote:

Effectivement, ils ne sont pas responsables de ce qui se passe via leur
réseau, mais je pense que c'est, précisément, en contrepartie de leur
tenue
des logs : dit grossièrement, il y a moyen de vérifier qu'ils n'ont
servi
que de transporteur.

Non Non:

C'est la transposition d'un directive européenne (de 96 ?)qui les exonére
de toute obligation de vérification du contenu du trafic sans obligation
en contrepartie.

Je n'avais pas eu l'innocence de croire que le marché était explicite. :)

Par ailleurs, rappelez vous d'une règle de base du pénal: pas de texte,
pas d'infraction.

Je suis sûr qu'un avocat ou un procureur opiniâtre trouverait le moyen
d'établir une démonstration basée uniquement sur la définition de la
complicité, s'il le fallait.

Raté:

Pour la complicité de crimes et délits il faut un élément intentionnel : la
complicité par fourniture d'instrument suppose la démonstration de la
conaissance de l'usage illégal de l'instrument par le complice. Maintenant
c'est une idée: le victimes du 11septembre pourraient poursuivre KMart en
complicité pour avoir vendu des cutters aux terroristes. (Oui je sais humour
limite!)

Pour le reste, c'est sûr que si on a le aps de bol d'ouvrir un accès WIFi
à Outreau ... ;)
Rooh la aussi j'i quand même frôlé le mauvais goût ..désolé.

Disons que c'est le premier type de risque qui vient à l'esprit, parce que
très médiatisé, même s'il y en a d'autres ; mais en effet, c'est
typiquement le genre de cas dont la probabilité est certes faible, mais
les
conséquences carrément dramatiques.

wak nous avait soumis l'idée :

Juridiquement seuls les "opérateurs" de communications électroniques sont
tenus de conserver des données d'identification. Selon le Code des PCE
l'Opérateur s'entend comme une personne gérant un réseau "ouvert au public"
(pas un réseau interne ou plus généralement destiné à des utilisateurs
donnés).

ah mais pardon, la CA de Paris en a décidé autrement :
"Conservation des données: les entreprises soumises aux mêmes
obligations que les FAI"
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39209610,00.htm

PythonNews nous avait soumis l'idée :

wak nous avait soumis l'idée :

Juridiquement seuls les "opérateurs" de communications électroniques sont
tenus de conserver des données d'identification. Selon le Code des PCE
l'Opérateur s'entend comme une personne gérant un réseau "ouvert au public"
(pas un réseau interne ou plus généralement destiné à des utilisateurs
donnés).

ah mais pardon, la CA de Paris en a décidé autrement :
"Conservation des données: les entreprises soumises aux mêmes obligations que
les FAI"
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39209610,00.htm

ça va faire plaisir à Albert, tout bon :
"Cet arrêt «ouvre la voie à ce que l'on envisageait déjà, [mais sans
avoir de jurisprudence officielle]», poursuit-il. «Ces dispositions
concernent toutes les personnes qui permettent d'accéder à l'internet,
donc pas seulement les fournisseurs d'accès internet, mais aussi les
cybercafés, les entreprises, et pourquoi pas les particuliers qui
partagent à plusieurs une connexion Wi-Fi.»

Dans l'article <mn.2ccf7d538a76923d.25048@stpspam.fr>, de
fr.reseaux.telecoms.adsl, PythonNews <stopspam@stpspam.fr> a promptement
déclamé ...

ayant eu pendant 1 an, avec mon Sagem, une IP attribuée fallacieuse
(suite à erreur de cablage par FT, ma ligne était en fait utilisée par
quelqu'un d'autre) je fremis retrospectivement : si le détenteur de mon
IP avait été pénalement répréhensible, je me retrouvais au trou , voire
je suis fiché à tort par les RG...

C'est aussi là que l'enquête agit (car oui, il y a enquête mais les logs
sont des preuves si rien ne vient les contredire), il y aurait eu
constatation que ce n'était pas ton IP réelle

Dans cette hypothèse , si l'erreur par FT (mais que le FAI n'a à aucun
moment vérifié) entraine des déboires judiciaires immérités, QUI est
responsable pour les D et I ?

tout dépend des responsabilités retenues (tu dis que le FAI doit
vérifier, encore faut-il savoir s'il peut le faire, de même, ta propre
responsabilité de ne pas avoir signalé le fait, peut être retenue ou
pas)

en parfait néophyte (hé oui, il ne faut pas prendre tous les abonnées
de free pour des geeks, d'ailleurs il y a 3 mois je ne connaissais même
pas le mot), je ne savais même pas identifier ma propre IP, on
m'indiquait laquelle elle était, pourquoi me serais-je imaginé qu'elle
pouvait être une autre? Les joies du ipconfig, du ping, du nslookup je
ne les ai apprises qu'en décembre 2004, bien obligé.
En revanche, un FAI sait que ça arrive, et s'il le veut il met en place
une procédure de contrôle.
Au minimum minimorum, dans le courrier de dégroupage il peut indiquer
d'avoir à se rendre sur une page y vérifier si l'IP réelle affichée par
la page est égale à celle du courrier. Facile, non?

Et jusqu'où ce raisonnement est-il valable?

Jusqu'au moment où on aura un exemple concret nous donnant la réponse
car on a pu s'apercevoir que concernant des situations nouvelles (les
NTIC en donnent tous les jours) toutes les belles théories qui font fi
des mesures de prudences, se cassent magnifiquement la gueule quand un
cas concret se présente (mais les faiseurs de belle théorie là
disparaissent et ne sont pas là pour réparer les pots cassés chez ceux
les ayant crus)

Une mesure de prudence c'est de signaler à son FAI, quand on est en IP
fixe, qu'on n'a pas l'IP qu'on devrait avoir, même si la connexion
fonctionne et ravoir la bonne
Chez Free, je l'ai dit souvent : faites réparer votre connexion avant de
demander la fbx :-)

Le conseil est excellent, rien à redire .... mais pour le recevoir, à
défaut d'avoir été relayé par free (et même pas, que je sache, dans
une newsletter telle freeks ou aduf), il aurait fallu avoir pris
l'habitude de consulter les newsgroups proxad avant l'apparition des
soucis.
Mais dans la pratique, ça se passe dans l'autre sens : c'est à cause de
soucis survenus qu'on se rend, comme le stipulent les conditions de
vente, sur les newsgroups. Aïe, trop tard.

Bon, là je suis en avance sur la prochaine panne (en 2006 j'espère).

"PythonNews" <stopspam@stpspam.fr> a écrit dans le message de news:
mn.342a7d53a4645bac.25048@stpspam.fr...

wak nous avait soumis l'idée :

Juridiquement seuls les "opérateurs" de communications électroniques sont
tenus de conserver des données d'identification. Selon le Code des PCE
l'Opérateur s'entend comme une personne gérant un réseau "ouvert au
public" (pas un réseau interne ou plus généralement destiné à des
utilisateurs donnés).

ah mais pardon, la CA de Paris en a décidé autrement :
"Conservation des données: les entreprises soumises aux mêmes obligations
que les FAI"
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39209610,00.htm

Alors là bravo.

Mea maxima culpa :

Je prends note.

Décision franchement étonnante par rapport au dernier état des définitions
de la notion d'opérateur et de réseaux ouverts au public et à la notion de
public.

On pourrait soutenir que la notion a été modifiée par effet de la loi de
juillet 2004 :

"On entend par réseau ouvert au public tout réseau de (Mot remplacé, L. n°
2004-669, 9 juill. 2004, art. 1er) (1) <communications électroniques> établi
ou utilisé pour la fourniture au public de services de (Mot remplacé, L. n°
2004-669, 9 juill. 2004, art. 1er) (1) <communications électroniques> (Mots
ajoutés, L. n° 2004-669, 9 juill. 2004, art. 2, 3°) (3) <ou de services de
communication au public par voie électronique>. "

Mais ce serait de mauvaise foi : je serais surpris que la CA de Paris n'en
ait pas en fait tenu compte dans sa décision.

En clair, la CA s'assied ici sur le concept d'ouverture au public. Pour être
honnête c'est surprenant par rapport au texte et en terme de politique
jurisprudentielle mais on ne peut pas nier cette décision.

Potentiellement, elle met tous les utilisateurs de Wifi ou même tous les
particuliers titulaires d'un réseau connecté à internet en infraction!

Résultat: pas besoin de sécuriser votre réseau à cause d'un risque pénal
infime: de toute façons, de manière plus générale en tant que titulaires de
réseaux nous sommes tous en infraction en l'absence de conservation des
données de connexion internes; ou alors bloquez la fonction routeur de votre
FB, ou mettez un systeme de log en place!

:-)