Linux est un logiciel pour les grosses sociétées.
Le public, les novices comme vous dites , les mécréants de linux et bien ces
rebus représentent 95% des utilisateurs d'informatique et sont à windows.
Pourquoi?
Parce que l'ordinateur que l'on vient d'acheter est sûr de fonctionner.
Quand on le dit à des personnes de la communauté Linux on est renvoyé dans
un mépris le plus total.
A ceux qui consacrent leur temps à linux, c'est tout en leur honneur, vous
pouvez encore gagner la guerre contre Microsoft. A une seule condition celle
de servir les nouveaux arrivant qui essayent linux avec leur nouveau
matériel. Car les nouveaux venus n'ont absolument pas le temps de ce
consacrer à la configuration profonde de leur logiciel. C'est comme la
majorité des conducteurs de voitures , ils ignorent ce qu'il y a sous le
capot et quand bien même il s'y interressent et bien le temps qu'il leur
reste après le boulot, il le consacre à d'autres chose qu' à une pétoire.
La seule chose qui sauvera Linux est une installation sans défaut des
composants de base d'un ordinateur.C'est loin d'être le cas.
A quand un sites facilement accéssible, sans nom bizarroïdes, du matériel
compatible avec les différentes distributions Linux.
Un tel site fiable mis à jour et bien placé fera faire un bon énorme au
logiciels libres en facilitant les migrations.
En ce qui concerne les virus, plus généralement la sécurité que la
communauté ne fasse pas trop le fanfaron. C'est un problème majeur même pour
Linux si la communauté le méprise, elle est cuite d'avance. Comme disait un
général français méprisé en 1940 aucune forteresse n'est imprenable.
Salut à tous de la part de quelqu'un qui n'a que peu de temps à consacrer à
l'informatique mais qui à besoin d'un ordinateur pour d'autres affaires.
Tu es vraiment irrécupérable, je n'ai pas de temps à perdre avec toi aujourd'hui.
Dommage, vous aviez plein de choses à expliquer.
sansflotusspam
SL wrote:
SL wrote:
Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles n'existent pas (un message plus haut).
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il s'agit sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence" ou l'inverse ?
1) on peut imaginer un objet physique (d'aucuns vont venir nous parler particules élémentaires, espèces animales disparues ou imaginées, etc), mais ça reste un objet physique potentiel,
2) imaginer un objet non encore constaté dans l'ordre réel crée une essence potentielle ; rien ne permet de conclure à une existence réelle
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation subjective. tu invoque la transsubstantation, mais la pluspart des observateurs objectifs (appareillages mis en batterie au besoin) ne peuvent voir aucune différence physique entre la rondelle de pain azyme avant consécration et l'hostie "corpus christi" d'après. et côté miracles, oui, on peut retenir l'existence réelle de certains phénomènes inexpliqués (j'ai pas dit inexplicables) , mais de là à en faire des preuves d'une intervention extra-réelle, ya un sacré chemin ! je vois très bien le dévôt des bords du Gange démontrer à la dévote de Massabielle que sa Sainte-Vierge s'appelle Vichnou (la paix), et réciproquement.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
SL wrote:
SL <nospam@nospam.com> wrote:
Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des
licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles
n'existent pas (un message plus haut).
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il
s'agit sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une
connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour
les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se
prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail :
dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
parfaites sont les preuves positives.
la preuve négative est généralement impossible.
Mais c'est bien tout le
problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet
"métaphysique" on s'est donné par avance la solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
d'autre part
parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une
licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée
est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne
selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence" ou l'inverse ?
1) on peut imaginer un objet physique (d'aucuns vont venir nous parler
particules élémentaires, espèces animales disparues ou imaginées, etc),
mais ça reste un objet physique potentiel,
2) imaginer un objet non encore constaté dans l'ordre réel crée une essence
potentielle ; rien ne permet de conclure à une existence réelle
Et a
contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres
(mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations
physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations
physiques" !
par définition, une manifestation physique est la même pour tous les
observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation
subjective.
tu invoque la transsubstantation, mais la pluspart des observateurs
objectifs (appareillages mis en batterie au besoin) ne peuvent voir aucune
différence physique entre la rondelle de pain azyme avant consécration et
l'hostie "corpus christi" d'après.
et côté miracles, oui, on peut retenir l'existence réelle de certains
phénomènes inexpliqués (j'ai pas dit inexplicables) , mais de là à en faire
des preuves d'une intervention extra-réelle, ya un sacré chemin !
je vois très bien le dévôt des bords du Gange démontrer à la dévote de
Massabielle que sa Sainte-Vierge s'appelle Vichnou (la paix), et
réciproquement.
Finalement je
ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne
et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence :
la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement
constatable,
le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles n'existent pas (un message plus haut).
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il s'agit sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence" ou l'inverse ?
1) on peut imaginer un objet physique (d'aucuns vont venir nous parler particules élémentaires, espèces animales disparues ou imaginées, etc), mais ça reste un objet physique potentiel,
2) imaginer un objet non encore constaté dans l'ordre réel crée une essence potentielle ; rien ne permet de conclure à une existence réelle
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation subjective. tu invoque la transsubstantation, mais la pluspart des observateurs objectifs (appareillages mis en batterie au besoin) ne peuvent voir aucune différence physique entre la rondelle de pain azyme avant consécration et l'hostie "corpus christi" d'après. et côté miracles, oui, on peut retenir l'existence réelle de certains phénomènes inexpliqués (j'ai pas dit inexplicables) , mais de là à en faire des preuves d'une intervention extra-réelle, ya un sacré chemin ! je vois très bien le dévôt des bords du Gange démontrer à la dévote de Massabielle que sa Sainte-Vierge s'appelle Vichnou (la paix), et réciproquement.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
SL
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue plus que sur les mots.
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"
Oui, désolé.
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation subjective.
Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain agit physiquement dans le monde sublunaire.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. » Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer, le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration devait porter sur ce plan).
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas
pour les objets « non physique », et que seuls les objets
"physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans
l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est
généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir
davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent
prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant
l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la
solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne
doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on
s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au
sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est
pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue
plus que sur les mots.
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel
point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique
n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la
définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que
l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"
Oui, désolé.
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup
d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des
manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation,
etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations
physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même
pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon,
c'est une interprétation subjective.
Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain
agit physiquement dans le monde sublunaire.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le
statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est
un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le
dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. »
Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est
justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une
propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument
ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la
démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un
plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer,
le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration
devait porter sur ce plan).
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue plus que sur les mots.
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"
Oui, désolé.
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation subjective.
Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain agit physiquement dans le monde sublunaire.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. » Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer, le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration devait porter sur ce plan).
tg
Michel Billaud writes:
C'est pour ça qu'il est plus radical d'expédier la question par l'impossibilité même qu'il y a d'en définir les termes.
Comme tu y vas ! C'est que l'enjeu est gros dans cette histoire. Pour verrouiller tout ça, tu crois pas => pas sauvé !
costaclt
Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> writes:
C'est pour ça qu'il est plus radical d'expédier la question par
l'impossibilité même qu'il y a d'en définir les termes.
Comme tu y vas ! C'est que l'enjeu est gros dans cette histoire. Pour
verrouiller tout ça, tu crois pas => pas sauvé !
C'est pour ça qu'il est plus radical d'expédier la question par l'impossibilité même qu'il y a d'en définir les termes.
Comme tu y vas ! C'est que l'enjeu est gros dans cette histoire. Pour verrouiller tout ça, tu crois pas => pas sauvé !
costaclt
sansflotusspam
SL wrote:
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue plus que sur les mots.
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"
Oui, désolé.
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation subjective.
Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain agit physiquement dans le monde sublunaire.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. » Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer, le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration devait porter sur ce plan).
Exactement ça ! C'est bien le postulat ontologique que la philosophie rationnelle conteste. Si on accepte le postulat ontologique, on peut tout imaginer et tout prouver, c'est le principe de tous les "systèmes mu" : on pose quelques règles fondatrices, et on développe à l'infini, le système se justifiant par son propre mouvement. Mais au bout du compte, on ne trouve jamais dans la "cathédrale" que ce qu'on y a mis au départ, et rien n'est prouvé "de l'extérieur". Toutes les crétinologies reposent là-dessus : astrologies, numérologies, le plus grand nombre des "psychologies", et les religions des plus austères aux plus folkloriques, etc etc.
SL wrote:
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas
pour les objets « non physique », et que seuls les objets
"physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans
l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est
généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir
davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent
prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant
l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la
solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne
doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on
s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au
sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est
pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue
plus que sur les mots.
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel
point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique
n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la
définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que
l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"
Oui, désolé.
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup
d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des
manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation,
etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations
physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même
pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon,
c'est une interprétation subjective.
Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain
agit physiquement dans le monde sublunaire.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le
statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est
un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le
dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. »
Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est
justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une
propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument
ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la
démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un
plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer,
le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration
devait porter sur ce plan).
Exactement ça !
C'est bien le postulat ontologique que la philosophie rationnelle conteste.
Si on accepte le postulat ontologique, on peut tout imaginer et tout
prouver, c'est le principe de tous les "systèmes mu" :
on pose quelques règles fondatrices, et on développe à l'infini, le système
se justifiant par son propre mouvement.
Mais au bout du compte, on ne trouve jamais dans la "cathédrale" que ce
qu'on y a mis au départ, et rien n'est prouvé "de l'extérieur".
Toutes les crétinologies reposent là-dessus : astrologies, numérologies, le
plus grand nombre des "psychologies", et les religions des plus austères
aux plus folkloriques, etc etc.
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la solution,
non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue plus que sur les mots.
d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?
tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"
Oui, désolé.
Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.
Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation subjective.
Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain agit physiquement dans le monde sublunaire.
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne et d'un dieu.
ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. » Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer, le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration devait porter sur ce plan).
Exactement ça ! C'est bien le postulat ontologique que la philosophie rationnelle conteste. Si on accepte le postulat ontologique, on peut tout imaginer et tout prouver, c'est le principe de tous les "systèmes mu" : on pose quelques règles fondatrices, et on développe à l'infini, le système se justifiant par son propre mouvement. Mais au bout du compte, on ne trouve jamais dans la "cathédrale" que ce qu'on y a mis au départ, et rien n'est prouvé "de l'extérieur". Toutes les crétinologies reposent là-dessus : astrologies, numérologies, le plus grand nombre des "psychologies", et les religions des plus austères aux plus folkloriques, etc etc.
tg
sansflotusspam writes:
et en bon janséniste, il croyait dur comme fer à la prédestination !
C'est d'ailleurs un truc que je n'ai jamais bien compris. La grâce est donnée ou refusée d'avance. Faut avouer que c'est pas motivant pour faire le bien tout ça...
et en bon janséniste, il croyait dur comme fer à la prédestination !
C'est d'ailleurs un truc que je n'ai jamais bien compris. La grâce est
donnée ou refusée d'avance. Faut avouer que c'est pas motivant pour
faire le bien tout ça...
et en bon janséniste, il croyait dur comme fer à la prédestination !
C'est d'ailleurs un truc que je n'ai jamais bien compris. La grâce est donnée ou refusée d'avance. Faut avouer que c'est pas motivant pour faire le bien tout ça...
costaclt
Michel Billaud
SL writes:
SL wrote:
Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles n'existent pas (un message plus haut).
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de physique.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu :-)
Et ceux qui voient sans avoir bu.
MB -- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
SL <nospam@nospam.com> writes:
SL <nospam@nospam.com> wrote:
Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des
licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles
n'existent pas (un message plus haut).
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
physique.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu :-)
Et ceux qui voient sans avoir bu.
MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)
Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles n'existent pas (un message plus haut).
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de physique.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu :-)
Et ceux qui voient sans avoir bu.
MB -- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
Michel Billaud
SL writes:
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Y a pas a faire de procès. C'est juste qu'ils sont pas foutus de définir précisément ce dont ils affirment la non-existence. C'est parler pour rien dire.
Au moins quand les journalistes parlent du "plus grand nombre premier qui vient d'être découvert" (un classique récurrent), c'est une connerie mais le concept tient debout, suffisamment pour qu'on puisse démontrer que ça n'existe pas.
MB
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
SL <nospam@nospam.com> writes:
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas
pour les objets « non physique », et que seuls les objets
"physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans
l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est
généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir
davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent
prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Y a pas a faire de procès. C'est juste qu'ils sont pas foutus de
définir précisément ce dont ils affirment la non-existence. C'est
parler pour rien dire.
Au moins quand les journalistes parlent du "plus grand nombre premier
qui vient d'être découvert" (un classique récurrent), c'est une connerie
mais le concept tient debout, suffisamment pour qu'on puisse démontrer
que ça n'existe pas.
MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)
L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est généralement impossible.
Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
Y a pas a faire de procès. C'est juste qu'ils sont pas foutus de définir précisément ce dont ils affirment la non-existence. C'est parler pour rien dire.
Au moins quand les journalistes parlent du "plus grand nombre premier qui vient d'être découvert" (un classique récurrent), c'est une connerie mais le concept tient debout, suffisamment pour qu'on puisse démontrer que ça n'existe pas.
MB
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
Emmanuel Florac
Le Tue, 27 Jun 2006 11:00:13 +0200, Khanh-Dang a écrit :
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il s'agit sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.
Comme il est avéré qu'on ne peut pas voir Dieu, il n'existe pas. C'est une constatation objective, donc.
-- entia non sont multiplicanda praeter necessitatem. John Ponce of Cork.
Le Tue, 27 Jun 2006 11:00:13 +0200, Khanh-Dang a écrit :
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il s'agit
sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une
connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.
Comme il est avéré qu'on ne peut pas voir Dieu, il n'existe pas. C'est
une constatation objective, donc.
--
entia non sont multiplicanda praeter necessitatem.
John Ponce of Cork.
Le Tue, 27 Jun 2006 11:00:13 +0200, Khanh-Dang a écrit :
« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il s'agit sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.
Comme il est avéré qu'on ne peut pas voir Dieu, il n'existe pas. C'est une constatation objective, donc.
-- entia non sont multiplicanda praeter necessitatem. John Ponce of Cork.
Emmanuel Florac
Le Tue, 27 Jun 2006 12:22:06 +0200, SL a écrit :
Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne et d'un dieu.
Et oui, c'est tout comme moi en somme. J'ai l'impression qu'au fond on ergote, on ergote alors que tout est dit.
-- L'Algérie était au bord du gouffre, aujourd'hui elle a fait un grand pas en avant. Aït Ahmed.
Le Tue, 27 Jun 2006 12:22:06 +0200, SL a écrit :
Finalement je
ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne
et d'un dieu.
Et oui, c'est tout comme moi en somme. J'ai l'impression qu'au fond on
ergote, on ergote alors que tout est dit.
--
L'Algérie était au bord du gouffre, aujourd'hui elle a fait un grand pas
en avant.
Aït Ahmed.
