Linux a fait économiser 10 millions d'Euros à la ville de Munich

Le 21 Dec 2012 11:08:13 GMT
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

> Mais non, les jeunes ne se sentent pas
> concernés, ils
> achètent (ou plutôt se font offrir) gadgets sur gadgets mais point
> de prise de conscience à l'horizon. Oui, c'est une généralisation
> un peu hative, mais tu m'as très bien compris.

Je vais le dire de manière très simple : tu étais exactement pareil à
leur âge.

J'ai vu Grease il n'y a pas longtemps. Un film culte d'une certaine
jeunesse des années 70. La morale du film c'est un peu "comment c'est
trop bien de se lâcher, de faire les petits voyous, de boire et fumer
et d'être tous pareils" (pour le dernier point : parce que la fille
coincée du début rejoint le moule de ses petits camarades, il n'y a pas
vraiment de demie-mesure).

Le Fri, 21 Dec 2012 15:41:51 +0100,
Yliur <yliur@free.fr> écrivait :

Le Fri, 21 Dec 2012 08:57:07 +0000 (UTC)
JKB <jkb@koenigsberg.invalid> a écrit :

T'écoute rien, un peu.

> "Le niveau" est une question statistique, pas une expérience
> isolée. Et donc ajouter quelques exemples calamiteux que personne
> ne peut vérifier ne fait pas avancer le débat. Et il faut définir
> "le niveau", c'est-à-dire opter pour une approche globale plutôt
> que se concentrer sur un truc qui ne va pas. C'est ce que le
> monsieur essaye de t'expliquer.

Et moi, j'essaie d'expliquer au monsieur que sans les bases,
on ne peut pas progresser. Comment veux-tu comprendre une doc
quelconque si tu ne maîtrise pas un tout petit peu la langue dans
laquelle cette doc est écrite ?

Personne ne conteste cette idée basique, je l'ai écrit dans mon message.

Il y a dix ou quinze ans, un
ingénieur savait lire et écrire. Aujourd'hui, ce n'est objectivement
plus le cas.

C'est là qu'il faut *montrer* qu'"objectivement" ce n'est plus le cas.
Et en partant de "ne maîtrise pas un tout petit peu la langue dans
laquelle cette doc est écrite" c'est quand même pas gagné.

Rien que pour toi :

http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html

Je connais le type, je puis t'affirmer qu'il ne raconte pas de
conneries.

Je te mets au défi de trouver aujourd'hui un programmeur
sachant réellement programmer et non assembler des briques
préexistantes (ce qu'on fait avec Java). Pour du logiciel jetable, ça
va. Pour de l'embarqué, tu ne trouves quasiment plus personne parce
qu'il fait gérer les ressources soi-même et, ô désespoir, c'est
complexe et que sans savoir comment un système à microprocesseur
fonctionne, ce n'est vraiment pas évident. Alors tu vas me répondre
que le niveau n'a pas baissé parce que les programmeurs Java te
pondent en deux heures un programme avec une interface graphique
qu'il fallait une journée pour écrire en C avec Motif. Sauf
que dans les faits, dès qu'il s'agit de faire quelque chose d'un peu
plus subtil, c'est foutu. J'ajouterai aussi que Java te cache
bon nombre de mécanismes que les programmeurs au pieds tendres
oublient comme la libération de la mémoire par un truc ignoble qu'est
un ramasse-miette (qui fait que dans les faits, ils oublient plus
qu'à leurs tours de libérer la mémoire).

Je ne vais pas refaire ce débat des jeunes contre les
vieux-qui-connaissent-la-vraie-vie. C'est d'ailleurs une bonne
illustration de tes propos : les jeunes ne savent plus faire ceci-cela
donc le niveau baisse, mais en fait ils savent faire d'autres choses.

Oui ? Quoi donc ?

Si tu ne comprends pas que développer une appli en deux heures plutôt
qu'une journée sans s'emmerder avec des questions de mémoire qui
fuit de partout c'est très utile dans plein de cas, je ne peux rien
faire pour toi.

Et la différence entre un code bien fichu qui vie plusieurs années
et un truc qu'il faut refaire totalement à chaque évolution, tu ne
vois pas non plus ? Le code fait à la va-vite, c'est souvent un
bricolage qu'il faut entièrement refaire (et c'est assez cohérent
avec la méthode 'agile' dont on nous rebat les oreilles).

Et si dans d'autres cas il faut au contraire écrire du
code de bas niveau parce que c'est plus efficace, trouve des
développeurs C. Ne me dis pas qu'il n'y a aucune formation qui forme
des développeurs C, même des les trucs système/réseau/embarqué. Il y a
des besoins différents, on ne va pas former que des développeurs
assembleurs (ouh, les petits joueurs qui développent en C) pour tout
faire.

Bien. Montre-moi ces formations. Personnellement, je n'en connais
pas (j'en connaissais pourtant). Et là où je bosse actuellement, ils
n'en connaissent pas non plus parce que je puis te dire qu'ils
cherchent activement. Le programmeur C/C++ est une denrée de plus en
plus rare.

C'est précisément la question : les développeurs apprennent des
choses différentes, tu prétends que le niveau baisse. Maintenant je
pense que je perds mon temps à essayer de t'expliquer ça.

Je prétends autre chose. Je prétends (et jusqu'à aujourd'hui,
personne ne m'a prouvé le contraire, ni toi ni un autre), qu'on masque
sous la périphrase 'ils savent autre chose' une ignorance crasse qui fait
qu'en dehors de ce pour quoi ils ont été form(at)és, ils ne savent
dans l'immense majorité pas s'adapter parce qu'ils n'ont pas le
niveau pour assimiler une doc. Il est affolant de voir qu'un
stagiaire au niveau bac+5 issu d'une école d'informatique ayant
bouffé du Java jusqu'à plus soif soit incapable d'ouvrir un bouquin
pour se mettre tout seul au C++.

C'est pourtant exactement les arguments qui se trouvent dans
les rapports de l'Éducation Nationale pour dire que le niveau
global n'a pas baissé. Je simplifie,

On dirait du remy.

mais l'argument principal est que les élèves (collège) savent
utiliser Internet (tronchelivre)

On ne trouve pas que ce service sur Internet.

Tu serais assez surpris je pense de voir les services utilisés à
l'école. Le grand débat actuellement est de savoir si cuicui ou
tronchelivre ont des intérêts pour la collégiens et comment on
pourrait les avoir en cours. Débats ici : http://www.neoprofs.org.
Je te laisse chercher dans les forums du site en question.

et que leurs aînés affublés du certif
ne savaient pas le faire (arguties parce que tronchelivre n'existait
pas, donc on ne peut pas tirer cette conclusion), et que donc, le
niveau _global_ n'a pas baissé, il s'est même diversifié. Il
y a juste un truc : lorsque tu mets un ingénieur de 50 balais devant
une doc, il la comprend et en fait quelque chose. Lorsque tu mets un
jeune de 25 devant la même doc,

C'est pour être sûr d'avoir la palme du vieux con de première catégorie
que tu utilises en permanence le même argument qui a déjà été indiqué
comme biaisé ? Ou parce que tu es bouché ? Ça n'a pas de sens de
comparer une personne de 50 ans avec une de 25 ans.

Lorsque la personne de 50 est capable de faire quelque chose de base
que la personne de 25 n'est pas capable de faire, soit parce qu'elle
en l'a pas appris soit parce qu'elle est infoutue de comprendre un
document papier, il y a un problème. C'est toi qui est bouché sur ce
sujet. Et en électronique/traitement du signal, ce qui est ma
partie, je ne te parle pas de faire un récepteur FM avec une ennéode
ou un tube de Leowe (il est compréhensible que le jeune n'ait jamais
entendu parlé de ça), je te parle de polariser un transistor dans un
ampli ou simplement de coller un composant bipolaire derrière un
MOS. La base du métier ! Et contrairement à ce que tu penses, je
trouve normal que ça échappe à un stagiaire. Ce que je trouve
anormal, c'est qu'en lui expliquant, tu t'aperçois qu'il n'a pas les
bases requises pour comprendre pourquoi il faut faire telle ou telle
chose.

il n'arrivera même pas à la lire
parce qu'il a édjà des problèmes de lecture.

Bien sûr, les jeunes de 25 ans sont un tas d'ignares qui ne savent plus
lire. Bonjour la mesure...

Va voir les statistiques de compréhension des évaluations de la fin
du collège. Regarde la courbe des dernières années et extrapole à un
horizon de dix ans. Tu as tous les papiers en question sur le site
du ministère, je ne vais pas de les indiquer, ce serait trop facile.

Rien que pour toi tout de même :
http://www.rue89.com/2012/12/08/loys-bonod-prof-de-francais-un-eleve-de-troisieme-un-niveau-cm2-237554
http://www.sauv.net/horcoll.php

Là encore, tu peux me
traiter de vieux con, mais des jeunes avec des problèmes de
lecture au niveau bac+5, je commence à en voir quelques uns.

Tout ce que les gens te demandent, c'est une approche objective plutôt
que des exemples sortis de nulle part, en tenant compte du fait que tu
ne récupères plus l'élite mais un tas de gens plus large. Mais non, tu
préfères t'énerver tout seul et te baser sur les exemples les plus
pourris que tu trouves.

Mais je ne m'énerve pas. Je suis au contraire rassuré pour mon
avenir si tu vois bien ce que je veux dire. Quant à mes exemples,
contrairement à ce que tu penses, ils sont _typiques_. Il s'agit de
mes étudiants (j'en vois passer une centaine par ans), de mes
stagiaires (j'en vois aussi passer quelques uns par ans) et je
discute aussi avec des gens dans mon entourage (qui bizarrement
observent à peu près la même chose).

>> Mais au jeu du plus con, j'ai une certaine endurance aussi.
>> J'ai vérolé un article pointu de wikipedia (les erreurs sont
>> toujours en ligne cinq ans après mes méfaits, je viens de
>> vérifier, preuve que les gens ne cherchent pas vraiment à
>> comprendre)
>
> On peut au passage remarquer que pour un article pointu sur
> Wikipédia il n'y a pas 15.000 gens capables (et assez sûrs d'eux)
> pour le corriger, c'est n'importe quoi.
>
> Et être un "vieux con" c'est une chose, mais en faites tu es un
> connard capable de saccager le monde autour de toi pour montrer que
> tu as raison.

Le "connard" assume. Le connard a juste démontré
qu'aujourd'hui, les jeunes évitent de réfléchir et piquent sans les
comprendre les informations qui traînent sur internet. Pire, lorsque
le résultat n'est pas celui attendu, ils ne mettent pas en cause ce
qu'ils ont trouvé sur internet, mais leur câblage. Ils ne cherchent
même plus à comprendre pourquoi cela leur saute à la figure. La
vérité est sur internet et on ne peut (enfin pour eux) que trouver
des choses justes. Cherche un peu dans ton moteur de recherche favori
"Loys Bonod wikipedia". Il a aussi fait une expérience amusante avec
wikipedia et ses élèves. Mais c'est sans dout aussi le dernier des
connards.

S'il s'agit de montrer que la "Vérité ne se trouve pas sur le Toile",
il y a des moyens moins stupides de le démontrer. Ou manques-tu
d'imagination ?

Certainement autant que celui qui a fait ça :
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

Est-ce que tu comprends le concept d'élève, de stagiaire, la notion
d'expérience, ... ? Est-ce que tu es capable de comprendre qu'il est
normal que les personnes en cours d'apprentissage (et oui, ça inclut
les stagiaires et mêmes les travailleurs les moins expérimentés)
sont en train d'apprendre à réaliser les choses, que la lumière ne leur
tombe pas du ciel quand ils se posent une question et qu'il est normal
d'aller puiser de l'information où elle se trouve : ce n'était pas sur
Wikipédia par le passé, mais ça n'a pas dû tellement changer.

Mais tu es bouché à l'émeri ! Je comprends qu'un étudiant ne soit
pas au point, qu'il ait encore des choses à apprendre. Sinon, ce ne
serait ni un étudiant, ni un stagiaire. Ce que je ne
conçois pas, c'est qu'un étudiant BAC+5 en école d'ingénieur
(section électronique) soit incapable d'utiliser la loi d'Ohm parce
qu'il ne la connaît pas. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ils
prennent quasiment tous pour argent comptant ce qu'ils trouvent sur
internet sans jamais ne serait-ce qu'essayer de comprendre. Ce que
je n'admets pas, c'est qu'un stagiaire soit incapable d'aller
lui-même à la recherche de doc (même en français) pour comprendre
telle ou telle chose. Vois-tu la subtile différence ?

Et non, tu n'as pas montré que "les jeunes ceci, les jeunes cela". Non,
tu ne peux pas prendre des exemples et décréter que c'est une
généralité. Ça t'a déjà été expliqué je ne sais combien de fois.

Tu n'as rien montré du tout. Ton seul truc, comme celui de Nicolas
George, c'est de répéter façon méthode Coué que le niveau ne baisse
pas et que tout va bien.

Démontrer aux élèves et travailleurs les moins expérimentés qu'il faut
évaluer leurs sources d'information est une nécessité, mais je ne vois
pas en quoi ça change maintenant. Les sources sont plus diverses, plus
accessibles, et *c'est bien*.

Ah. Si tu le dis. Il y a dix ans, il y avait certes moins de
sources, mais il y avait aussi nettement moins de conneries. Le
niveau signal sur bruit était largement meilleur. Et, facteur
aggravant, lorsqu'on trouvait quelque chose sur le grand ternet, on
se posait la question de la qualité de ses recherches. Aujourd'hui,
ce n'est pas le cas. Va relire le papier 'comment j'ai pourri le web'.
C'est parfaitement symptomatique de ce que l'on vit actuellement.

Elle sont parfois plus incertaines et il
faut apprendre à faire avec : oui, ça nécessite un apprentissage. Et
oui, apprendre à utiliser un monde complexe de manière productive
(parce que c'est aussi ce qu'on demande aux travailleurs) ça nécessite
plus de formation. Bienvenue dans la vraie vie.

Et comment veux-tu qu'un type qualifie un schéma électronique (parce
que c'est tout de même de cela qu'on cause) sans avoir les bases
d'électronique qu'ils n'ont plus ? C'est une vraie question qui
demande une vraie réponse, pas un bottage en touche.

Et ce n'est pas la peine de faire le héros qui marche dans les traces
de tel ou tel exemple célèbre : les avantages et inconvénients de
Wikipédia sont connus, les expériences ont déjà été faites. Il suffit
de les raconter ou de trouver autre chose, il n'y a pas besoin que
chaque petit con (vieux ou non) qui passe fasse son petit délinquant
pour le montrer. Si tout le monde utilise cette méthode, le
résultat risque d'avoir une sale gueule.

Mais wikipedia a déjà une sale gueule lorsque tu grattes un peu.
Regarde un peu les historiques des articles et les batailles
pathétiques sur tels ou tels sujets. Tiens, tien que pour toi, va
voir les articles sur Marie de Medicis, article sérieux qui a été
sabordé par des prétendus historiens de pacotille après une guerre
ridicule. Les spécialistes du sujet ont laissé tomber ayant d'autres
chats à fouetter. Des exemples comme ça, il y en a des tas.

Est-ce que tu comprends
le concept du monde coopératif ?

Je vais te dire une bonne chose. Je n'en ai rien à faire de
wikipedia. Et je vais te dire pourquoi. À partir du moment où
n'importe qui a le droit d'écrire n'importe quoi sur n'importe quel
sujet (même des erreurs manifestes), le système est faussé. Il
manque à un truc comme wikipedia un sérieux comité de relecture.
Certains articles sont des tissus de conneries (je parle
naturellement des domaines que je connais) et j'ai une nette
tendance à penser que le pourcentage d'articles mauvais dans
l'ensemble de cette encyclopédie est une constante quel que soit le
domaine. Et c'est sans compter des experts autoproclamés qui virent
des parties d'articles pourtant justes pour les remplacer pas des
contre-vérités (en histoire, c'est assez marant. À chaque fois, ça
fait hurler ma femme [historienne moderne à poils durs]. Sinon, on
peut aussi causer des pages sur SQL et du bon docteur !).

Est-ce que tu comprends que le monde
repose globalement sur le fait que les gens savent un peu se
tenir (ou ont autre chose à foutre que faire chier leurs voisins) ?

Est-ce que tu comprends qu'en démontrant qu'on ne prend pas pour
argent comptant ce qu'on trouve sur le grand ternet, on a plus
appris à des étudiants qu'en ne le faisant pas ?

Est-ce que tu veux que je montre qu'on n'est plus en sécurité, qu'il y
a de la délinquance partout, qu'on n'est pas protégé et que la sécurité
n'est pas assuré en allant saccager ta bagnole ?

Cette démonstration ne fait pas de toi un héros, elle fait de toi un
connard sans imagination incapable de comprendre que oui, son boulot
c'est de former les jeunes. Peut-être à des tâches différentes de
celles du passé.

Mais le connard sans imagination n'en a rien à faire de ton avis. Le
connard sans imagination forme des jeunes et les jeunes qui passent
dans les pattes du connard sans imagination sont contents parce
qu'une fois que je les lâche, ils savent parfaitement se démerder et
sont armés pour trouver du boulot. 98% de la dernière promotion du connard
sans imagination et de ses collègues a trouvé du boulot en moins de deux
mois dans un secteur en crise (électronique/traitement du signal), preuve
que les enseignements du connard sans imagination ne sont ni débiles
ni tournés vers le passé et que, bien au contraire, la formation de
base inculquée difficilement est la meilleure arme pour affronter
l'avenir du métier.

Mais il faut être un connard sans imagination pour le comprendre.

> Tenter une démonstration à partir des pires exemples que tu peux
> trouver et sans tenter de faire une analyse objective de tes
> étudiants ou stagiaire, ça ne te met pas en bonne place pour faire
> ce genre de remarque.


Qui t'a dit que c'étaient les pires exemples ? Ce sont des
exemples typiques. Parce que les pires exemples, je n'en parle même
pas.

Je ne doute pas que tu te sois retenu...

Le connard sans imagination te salue bien bas et va partir en
vacances avec ses piles d'examens à corriger.

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr

Le Fri, 21 Dec 2012 16:24:00 +0000 (UTC)
JKB <jkb@koenigsberg.invalid> a écrit :

>> Il y a dix ou quinze ans, un
>> ingénieur savait lire et écrire. Aujourd'hui, ce n'est
>> objectivement plus le cas.
>
> C'est là qu'il faut *montrer* qu'"objectivement" ce n'est plus le
> cas. Et en partant de "ne maîtrise pas un tout petit peu la langue
> dans laquelle cette doc est écrite" c'est quand même pas gagné.

Rien que pour toi :

http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html

Je connais le type, je puis t'affirmer qu'il ne raconte pas de
conneries.

C'est sur la logique, hein ?
Mais au moins tu pourrais écouter ce qu'on te dit.

>> Je te mets au défi de trouver aujourd'hui un programmeur
>> sachant réellement programmer et non assembler des briques
>> préexistantes (ce qu'on fait avec Java). Pour du logiciel jetable,
>> ça va. Pour de l'embarqué, tu ne trouves quasiment plus personne
>> parce qu'il fait gérer les ressources soi-même et, ô désespoir,
>> c'est complexe et que sans savoir comment un système à
>> microprocesseur fonctionne, ce n'est vraiment pas évident. Alors
>> tu vas me répondre que le niveau n'a pas baissé parce que les
>> programmeurs Java te pondent en deux heures un programme avec une
>> interface graphique qu'il fallait une journée pour écrire en C
>> avec Motif. Sauf que dans les faits, dès qu'il s'agit de faire
>> quelque chose d'un peu plus subtil, c'est foutu. J'ajouterai aussi
>> que Java te cache bon nombre de mécanismes que les programmeurs au
>> pieds tendres oublient comme la libération de la mémoire par un
>> truc ignoble qu'est un ramasse-miette (qui fait que dans les
>> faits, ils oublient plus qu'à leurs tours de libérer la mémoire).
>
> Je ne vais pas refaire ce débat des jeunes contre les
> vieux-qui-connaissent-la-vraie-vie. C'est d'ailleurs une bonne
> illustration de tes propos : les jeunes ne savent plus faire
> ceci-cela donc le niveau baisse, mais en fait ils savent faire
> d'autres choses.

Oui ? Quoi donc ?

Tu le fais exprès ?

> Si tu ne comprends pas que développer une appli en deux heures
> plutôt qu'une journée sans s'emmerder avec des questions de mémoire
> qui fuit de partout c'est très utile dans plein de cas, je ne peux
> rien faire pour toi.

Et la différence entre un code bien fichu qui vie plusieurs
années et un truc qu'il faut refaire totalement à chaque évolution,
tu ne vois pas non plus ? Le code fait à la va-vite, c'est souvent un
bricolage qu'il faut entièrement refaire (et c'est assez
cohérent avec la méthode 'agile' dont on nous rebat les oreilles).

Pourquoi tu ne dis pas carrément que tu n'y connais rien ?
Sors de ton petit monde un peu.

> Et si dans d'autres cas il faut au contraire écrire du
> code de bas niveau parce que c'est plus efficace, trouve des
> développeurs C. Ne me dis pas qu'il n'y a aucune formation qui forme
> des développeurs C, même des les trucs système/réseau/embarqué. Il
> y a des besoins différents, on ne va pas former que des développeurs
> assembleurs (ouh, les petits joueurs qui développent en C) pour tout
> faire.

Bien. Montre-moi ces formations. Personnellement, je n'en
connais pas (j'en connaissais pourtant). Et là où je bosse
actuellement, ils n'en connaissent pas non plus parce que je puis te
dire qu'ils cherchent activement. Le programmeur C/C++ est une denrée
de plus en plus rare.

Le développement C++ aussi.

> C'est précisément la question : les développeurs apprennent des
> choses différentes, tu prétends que le niveau baisse. Maintenant je
> pense que je perds mon temps à essayer de t'expliquer ça.

Je prétends autre chose. Je prétends (et jusqu'à aujourd'hui,
personne ne m'a prouvé le contraire, ni toi ni un autre),

Ce n'est pas la peine, quand on te le colle sous le nez tu refuses de
le voir ou tu repars sur un de tes sujets favoris. Si j'étais dans un
mauvais jour, je dirais que ça me fait penser à du pipolin (les fautes
en mois).

qu'on masque sous la périphrase 'ils savent autre chose' une
ignorance crasse qui fait qu'en dehors de ce pour quoi ils ont été
form(at)és, ils ne savent dans l'immense majorité pas s'adapter parce
qu'ils n'ont pas le niveau pour assimiler une doc. Il est affolant de
voir qu'un stagiaire au niveau bac+5 issu d'une école d'informatique
ayant bouffé du Java jusqu'à plus soif soit incapable d'ouvrir un
bouquin pour se mettre tout seul au C++.

Il faut sortir pour les trouver les développeurs. Mais attention,
j'entends les blouses blanches qui arrivent pour la piqûre.

>> et que leurs aînés affublés du certif
>> ne savaient pas le faire (arguties parce que tronchelivre
>> n'existait pas, donc on ne peut pas tirer cette conclusion), et
>> que donc, le niveau _global_ n'a pas baissé, il s'est même
>> diversifié. Il y a juste un truc : lorsque tu mets un ingénieur de
>> 50 balais devant une doc, il la comprend et en fait quelque chose.
>> Lorsque tu mets un jeune de 25 devant la même doc,
>
> C'est pour être sûr d'avoir la palme du vieux con de première
> catégorie que tu utilises en permanence le même argument qui a déjà
> été indiqué comme biaisé ? Ou parce que tu es bouché ? Ça n'a pas
> de sens de comparer une personne de 50 ans avec une de 25 ans.
>

Lorsque la personne de 50 est capable de faire quelque chose
de base que la personne de 25 n'est pas capable de faire, soit parce
qu'elle en l'a pas appris soit parce qu'elle est infoutue de
comprendre un document papier, il y a un problème. C'est toi qui est
bouché sur ce sujet.

Ça n'a tellement pas de sens que je ne vois pas quoi ajouter.

>> il n'arrivera même pas à la lire
>> parce qu'il a édjà des problèmes de lecture.
>
> Bien sûr, les jeunes de 25 ans sont un tas d'ignares qui ne savent
> plus lire. Bonjour la mesure...
>

Va voir les statistiques de compréhension des évaluations de
la fin du collège. Regarde la courbe des dernières années et
extrapole à un horizon de dix ans. Tu as tous les papiers en question
sur le site du ministère, je ne vais pas de les indiquer, ce serait
trop facile.

Rien que pour toi tout de même :
http://www.rue89.com/2012/12/08/loys-bonod-prof-de-francais-un-eleve-de-troisieme-un-niveau-cm2-237554
http://www.sauv.net/horcoll.php

Les articles ne sont pas inintéressants, mais je ne vais pas tenter de
tout réexpliquer une nième fois.

Laisse tomber...

Le 20-12-2012, Doug713705 <doug.letough@free.fr> a écrit :

Le 20-12-2012, Hugolino nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

> Certains élèves sot "câblés" de manière à comprendre les premières
> règles de grammaire à 6 ou 7 ans. Et d'autres devront attendre d'en
> avoir 8 ou 9, parce que la grammaire à a voir avec la logique.
>
> Il est stupide de s'acharner sur un pauvre CE2 d'1,35 m alors qu'il
> suffirait d'attendre 1 an ou 2 qu'il soit capable de comprendre.
> Et lorsqu'on s'acharne, on lui fait expérimenter l'échec, ne reste
> plus alors qu'à recommencer cette connerie une fois ou deux pour
> définitivement lui niquer sa scolarité.

Je suis assez d'accord avec ça. Par contre je comprends également que
niveau organisation c'est ingérable.

... ingérable _par les tocards du ministère_


--
Dans la vraie vie, on reconnaît le pilier de bistrot à sa voix forte et son
assurance dans tout ce qu'il affirme, et lorsqu'il arrive pour satisfaire
son alcoolisme journalier, on l'identifie par le salut qu'il adresse à toute
la compagnie. Je crois que je viens de trouver son équivalent sur Usenet.

Le 21-12-2012, Hugolino nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

> Certains élèves sot "câblés" de manière à comprendre les premières
> règles de grammaire à 6 ou 7 ans. Et d'autres devront attendre d'en
> avoir 8 ou 9, parce que la grammaire à a voir avec la logique.
>
> Il est stupide de s'acharner sur un pauvre CE2 d'1,35 m alors qu'il
> suffirait d'attendre 1 an ou 2 qu'il soit capable de comprendre.
> Et lorsqu'on s'acharne, on lui fait expérimenter l'échec, ne reste
> plus alors qu'à recommencer cette connerie une fois ou deux pour
> définitivement lui niquer sa scolarité.

Je suis assez d'accord avec ça. Par contre je comprends également que
niveau organisation c'est ingérable.

... ingérable _par les tocards du ministère_

Vu de loin, comme ça, ça semble quand même très difficile à gérer.
Le gamin qui a un retard à la lecture ne pourra pas non plus suivre les
autres matières, il y aura des écarts d'ages importants entre les élèves
d'une même classe (pas super pour la cohésion, les moqueries), etc...

Ce qui n'empèche pas les ministères d'êtres remplis de tocards ;-)

Ceci dit, je ne comprends pas comment tu peux décider de rester en poste
si tu es à ce point en opposition avec ta hiérarchie (de ce qui ressort
de tes posts).

--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4

Yliur a écrit:

C'est pour être sûr d'avoir la palme du vieux con de première
catégorie que tu utilises en permanence le même argument qui a déjà
été indiqué comme biaisé ? Ou parce que tu es bouché ? Ça n'a pas de
sens de comparer une personne de 50 ans avec une de 25 ans.

Ah bon! Et pourquoi donc? Avec des arguments stp, pas juste des propres
certitudes d'enseignant si tu en es un.

Le 21-12-2012, JKB nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html

"Ce tunnel etait long comme une ligne droite".

Ça troue la fouille.

--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4

Le 21-12-2012, Nicolas George nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

L'objectif des classes de niveau est bien d'adapter le rythme en
fonctions des capacités des élèves (en vue de les éduquer _tous_, cela
va de soi), non ?

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit que c'était un débat annexe. Un peu
de rigueur et de concentration ne peut pas faire de mal.

Dans ce cas je veux bien que tu m'éclaire sur le débat central.

Oui, c'est ce que pensent les théoriciens du bonheur.

Quelle est cette nouvelle notion que tu viens de parachuter.

Théorie, pratique, résultats. Il est _très_ rare que ces trois notions
soient en phase.

La théorie, c'est beau et propre. La pratique s'avère un poil plus
compliquée que prévue pour des raisons sous-estimées par la théorie.
Quant au résultat il est souvent bien éloigné de ce qu'avait prévu la
théorie, phénomène aggravé par la pratique qui elle même c'est éloignée
de la théorie.

Je te le concède, ça fait un bail que je n'ai pas lis les pieds à
l'école.

Ni que tu t'es renseigné sur ce qui s'y fait. Ça te rend assez mal placé
pour critiquer.

Par contre, moi, j'en suis sorti ;-) Et dans la vraie vie des gens qui
recrutent, ça ne se passe toujours pas comme on le fait croire à
l'école.

Là dessus on est tout à fait d'accord. Je parlais moi même de la
"révolution intellectuelle" survenue dans les années 60 en occident.

Il n'y a pas de révolution intellectuelle, il y a une hausse progressive et
bruitée du niveau d'éducation de la population, qui provoque des changements
sociaux parfois rapides.

Toi, tu aimes faire souffrir les mouches ;-)

Par contre, celle de 2000, on l'attend encore et pourtant on en a
grandement besoin.

Celle de 2000 a déjà eu lieu, mais il faudra attendre que les gens concernés
soient des vieux grincheux comme nous pour que ce soit apparent.

Ah ? Mais ceux qui étaient au collège en 2000, ils n'ont pas une
trentaine d'années aujourd'hui ? Il faut être vieux maintenant pour
faire la révolution ?

Mais non, les jeunes ne se sentent pas concernés, ils
achètent (ou plutôt se font offrir) gadgets sur gadgets mais point de
prise de conscience à l'horizon. Oui, c'est une généralisation un peu
hative, mais tu m'as très bien compris.

Je vais le dire de manière très simple : tu étais exactement pareil à leur
âge.

Euh, non, mais j'ai eu un paramètre particulier : Mon entourage était
pauvre et ne vivait pas à crédit (qui n'aurait jamais été accordé) et
j'ai très tôt été engagé (mais c'était une autre époque).

Attention, je ne doit pas que d'être pauvre facilite l'apprentissage de
certaines valeurs. Ce raccourcis, trop souvent entendu, est _faux_.
Il sufit de voir comment les écrans plats (télé) sont achetés (à crédit)
par des familles n'ayant pas vraiement de quoi se nourrir correctement.

Tout dépend de ce qu'on appelle pousser des caillous. Personnellement je
l'entends comme "avoir un poste sans responsabilité, basiquement être en
bas de l'échelle sociale".

Être en bas de l'échelle sociale n'empèche pas d'avoir un contact
client aucours duquel il est toujours mieux de savoir rester poli,
courtois et s'exprimer dans un langage clair.

Je pense qu'il y a pire, sur l'échelle sociale.

Il y a toujours pire. On peut aller jusqu'à l'esclavage si tu veux mais
il est (officiellement) rare mais surtout interdit, au moins en France.

Que les jeunes sont des cons ;-) Non je déconne, c'était juste une
anecdote illustrant les nouvelles motivations pour aller au turbin et le
niveau de reflexion moyen constaté.

Il faudrait que tu te rendes compte qu'une anecdote ne prouve rien. J'ai
déjà donné les éléments qui font que tes observations sont biaisées, je les
re-détaille puisque manifestement tu es passé à côté :

- Effet hérisson : tu retiens ce qui te scandalise, quand tu es en contact
avec cinquante jeunes dont quarante-neuf sont tout à fait moyens et un
seul horrible, tu retiens celui qui est horrible et tu oublies les
quarante-neuf autres.

J'ai bien compris et j'en tiens compte. Ce que tu ne veux pas comprendre
c'est qu'il n'y a _PAS_ *un seul* contre exemple et qu'il m'a fallu
parfois _des années_ pour arriver à recruter quelqu'un de simplement
moins pire que les autres.

Pour reprendre tes chiffres, sur 50 demandes, il y en 49 de
catastrophiques et non pas le contraire. Pour le coup, l'effet hérisson
fonctionne dans l'autre sens. C'est quand je reçois un CV sans faute
qu'il me saute aux yeux !

- Ton propre biais d'observation : tu es en position de choisir des
stagiaires, donc tu es déjà toi-même sur le dessus du panier. Il n'est pas
étonnant que la plupart des jeunes te semblent mauvais.

Mais non, tu te trompes, je fais particulièrement attention à ce biais
et si je prends des stagiaires c'est justement pour les amener vers la
lumière. Le problème n'est pas tant leur niveau initial que leur volonté
de progresser.

En ce moment j'ai 3 stagiares :
- Un premier , éduqué, plein de bonne volonté qui sans aucun doute
évoluera.
- Un deuxième, partiellement handicapé physique et un poil mental, bref
le gamin qu'on pourrait dire "pas sec". Pareil plein de bonne
volonté, poli qui pourra évoluer s'il s'affirme un peu plus (son
handicap le rend un poil timide).
- Un troisième, incapable de coordonner ses idées, de suivre une
instruction aussi simple que "déplace cette voiture du point A au point
B", qui parle un français approximatif et qui a 3 ans de plus que les 2
autres et qui se cache derrière son origine culturelle pour être stupide
(je te passe les détails des conversations que j'ai pu avoir avec lui).

Je te laisse deviner lequel de ces trois a fini son stage avec un main
blessée, n'a pas respecté les consignes élémentaires de sécurité, fait
l'objet d'envie de meurtre de la plupart de ses collègues...

Bref, non, tous les jeunes ne me semblent pas mauvais. Je sais être
objectif et si je prends des stagiaires ce n'est pas que pour les
exploiter à bas coûts mais bien pour les former, j'accepte donc qu'ils
ne connaissent pas grand chose, sinon rien.

Ajoutons que tu es
probablement dans une petite structure. De nos jours, les gens préfèrent
plutôt la sécurité des grosses structures, donc ceux que tu vois, ce sont
deux qui ont été refusés par les gros : les plus mauvais.

J'ai longtemps été dans une petite structure, aujourd'hui je suis dans
une structure de taille moyenne appartenant à un gros groupe. Mais
compte tenu de la taille du territoire local (Nouvelle Calédonie), la
structure est considérée comme une grosse structure.

(C'est d'ailleurs exactement la même chose pour la fac de Michel Talon :
il y a cinquante ans, les bons élèves allaient à la fac (et un peu en
prépa) et les mauvais en apprentissage ; de nos jours, les bons élèves
vont en prépa, en IUT, en BTS, il ne reste que les médiocres à la fac. Ce
n'est pas le niveau des élèves qui baisse, c'est l'attractivité de la
fac.)

Mouai, admettons, il faudrait tout de même des stats qui disent que la
part de personnes admises en prépa, IUT, et BTS est en augmentation.

- Ton âge : quand tu étais jeune et con, eh bien, tu étais jeune et con, et
tous tes camarades aussi. Les souvenirs sont très trompeurs : essaie de te
replonger dans une dispute un peu animée vieille d'à peine six mois, et tu
te rendras compte que tes souvenirs sont très faussés en ta propre faveur.
Alors après 40 ou 60 ans...

Je n'oublie d'avoir été jeunes et cons et, pas de bol, j'ai une bonne
mémoire qui me permet d'avoir des souvenirs jusqu'à mes premières
années. Mais j'ai compris ce que tu dis. Mais de ton coté tu ne veux pas
comprendre que la réalité du terrain est tout autre que ce que
tu voudrais qu'elle soit.

- Tes critères : tu interroges les gens sur ce que tu sais, et tu constates
qu'ils ne savent pas. Mais tu ne les interroges pas sur ce que tu ne sais
pas toi-même, et donc tu n'as pas l'occasion de constater s'ils savent ou
pas. Imagine que tu rencontres un paysan du 17e siècle : il serait atterré
par tes connaissances en agriculture, et n'apprécierait pas tes
connaissances en technologie.

Oui, mais j'interroge toujours sur les mêmes points, depuis des années.
Et les réponses obtenues sont de pires en pires. Et honnêtement la
culture générale, ce n'est pas le point fort des mécaniciens et figure toi que
généralement, ceux que j'arrive à embaucher (quand j'en trouve), sont
dotés de cette culture qui fait défaut à la plupart des postulants.

C'est peut-être justement cette ouverture d'esprit qui leur permet
d'être poli, courtois et de réflechier avant d'agir.

Je dois bien oublier un ou deux éléments de biais, mais tous dans le même
sens : TU NE PEUX PAS TE FIER À TON IMPRESSION.

À quoi se fier alors ? À l'impression que se font des gens tellement
éloignés des réalités de terrain que leurs rapports font hurler de rire
n'importe quel recruteur ? À l'EN qui n'a pas foutu un oeil dehors
depuis des siècles ?

N'oublie pas que l'EN aussi à ses biais (dont le corporatisme doit être
le pire) et que ceux-ci ont des conséquences bien plus dramatiques que
ceux des recruteurs.

--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4

Le 21-12-2012, Nicolas George nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

Doug713705 , dans le message
<giocq9xsdm.ln2@actarus.chainon-marquant.org>, a écrit :

Je répètes donc, Si aujourd'hui il faut _en moyenne_ 600 quand il en
fallait _en moyenne_ 300, alors, _en moyenne_ le niveau baisse.

Et je répète : si tu veux utiliser cet argument, il faut fournir une
référence pour prouver la prémisse.

Et le document ? As-tu regardé le tableau dont j'ai fourni le lien ?

--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4

Le 21-12-2012, ST nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

On 2012-12-20, Doug713705 <doug.letough@free.fr> wrote:

Bien dit. Mais le système actuel, qui se voudrait égalitaire au
possible, fabrique des élèves qui méprisent tous les métiers manuels ou
techniques. Bref, on se retrouve avec des boulets élitistes qui ne
valent pas tripette mais qui rêvent de millions à se gratter les boules.

C'est pas le systeme, ce sont les profs. Regarde comment parle Michel
Talon pour comprendre a quel point on peut mepriser tout ce qui n'est
pas intellectuel dans le monde de l'education.

Un prof c'est comme un militaire[1], ça applique un programme.

Si le programme dit : "Vous irez tous au paradis", les profs disent
"Vous irez tous au paradis".

Par ailleurs, motiver les élèves en leur disant "Vos études sont
inutiles, quoiqu'il arrive vous serez tous chomeurs"...

[1] J'exagère, mais c'est finalement pas si loin de la vérité.
--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4