Linux a fait économiser 10 millions d'Euros à la ville de Munich

Le 20-12-2012, Nicolas George nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

Doug713705 , dans le message
<gk3aq9xund.ln2@actarus.chainon-marquant.org>, a écrit :

Pas vraiment, c'est bien le sujet central des classes de niveau, non ?

Non, c'était un débat annexe.

L'objectif des classes de niveau est bien d'adapter le rythme en
fonctions des capacités des élèves (en vue de les éduquer _tous_, cela
va de soi), non ?

Donc les théoriciens du bonheur qui n'ont vu la misère intellectuelle
comme sociale (ça va souvent de paire, mais pas que) que dans des
rapports faits par des commissions de fonctionnaires, je les laisse
parler.

Si tu veux. Le problème, avec les théoriciens, c'est que quand on se donne
la peine de les écouter, on se rend compte qu'en général ils ont raison.

Oui, c'est ce que pensent les théoriciens du bonheur.

Mon avis est qui manque surtout des passerelles entre orientation
semi-pro (cfa, cap, etc) vers l'enseignement secondaire et inversement

Manifestement, ça fait quelques années que tu ne t'es pas renseigné.

Je te le concède, ça fait un bail que je n'ai pas lis les pieds à
l'école.

Réfléchie ? Où ça ? Un peuple de moutons asservis, ça oui. Le reste,
non, je n'ai pas vu.

Ah ? La révolution française, tu crois que ce n'est pas une conséquence de
la hausse du niveau d'éducation ? Et les Printemps arabes, plus récemment ?

Là dessus on est tout à fait d'accord. Je parlais moi même de la
"révolution intellectuelle" survenue dans les années 60 en occident.

Par contre, celle de 2000, on l'attend encore et pourtant on en a
grandement besoin. Mais non, les jeunes ne se sentent pas concernés, ils
achètent (ou plutôt se font offrir) gadgets sur gadgets mais point de
prise de conscience à l'horizon. Oui, c'est une généralisation un peu
hative, mais tu m'as très bien compris.

Euh non, pas dans mon cas.

Eh bien tant mieux pour toi, mais tu es l'exception.

Je n'ai pas fait exprès.

Par contre j'espère au moins avoir quelqu'un
qui sache dire "bonjour, merci, au revoir" sans un "wesh" ou un "t'as
vu" entre 2 mots.

Ça gêne, pour pousser des cailloux, de dire « wesh » ? Là, tu fais preuve
d'exigences tout à fait arbitraires, ne t'en prends qu'à toi-même si elles
ne sont pas satisfaites.

Tout dépend de ce qu'on appelle pousser des caillous. Personnellement je
l'entends comme "avoir un poste sans responsabilité, basiquement être en
bas de l'échelle sociale".

Être en bas de l'échelle sociale n'empèche pas d'avoir un contact
client aucours duquel il est toujours mieux de savoir rester poli,
courtois et s'exprimer dans un langage clair.

Aaaah, d'accord, c'est pour ça que, expérience vécue par votre
serviteur, j'ai eu une fois un stagiaire

<snip>

C'est censé prouver quoi ?

Que les jeunes sont des cons ;-) Non je déconne, c'était juste une
anecdote illustrant les nouvelles motivations pour aller au turbin et le
niveau de reflexion moyen constaté.

Aujourd'hui les gens (parce qu'il n'y pas que les jeunes) se contentent
de chercher un travail qui leur apporte des avantages, prenant la place de
ceux qui voudraient avoir ce poste parce qu'ils _aiment_ ce métier.

Perso, mon boulot n'est pas facile (comme tous les boulots) et demande
de la patience, de l'écoute, de prendre sur soi (ben oui, le garagiste,
c'est forcément un voleur doublé d'un menteur) et n'apporte aucune
reconnaissance (ou si rarement) par le client en retour. Mais, je suis
comme ça, j'aime rendre service peu importe que le client ne me
remercie pas. Je sais ce que j'ai fait pour que tout aille pour le
mieux et c'est ça qui compte à mes yeux.

Evidemment, en échange je suis pas trop mal rémunéré mais cette
rémunération ne peut être obtenue sans les qualités ci dessus ni sans
accepter les inconvénients.

Donc, le gamin qui déboule et qui commence par demander une rémunération
hallucinante avant même d'avoir gouté le métier, avant même de savoir
s'il aime ce métier, ben, ça me faire rire. D'autant plus que le gamin
en question me réclamait déjà des repos compensatoires sans même avoir
travaillé et qu'il n'était même pas prévu qu'il travaille (stage
d'observation).

Mais à part ça, les jeunes sont réfléchis.

--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4

Le 19-12-2012, ST nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

On 2012-12-19, JKB <jkb@koenigsberg.invalid> wrote:

Est-il rigoureux ou simple bricoleur ? J'ai une petite idée de la
réponse.

La rigueur n'est une preuve de rien du tout, ni de productivite, ni de
serieux ni de quoi que ce soit.

Un bricoleur pourra arriver a un resultat plus vite,
de facon plus efficace.

Plus vite, oui, plus efficace, non.
Tu oublies de dire qu'un bricoleur n'a que des solutions provisoires
pour des problèmes ponctuels. Croire qu'un bricoleur est capable de
réparer de manière fiable et définitive quelque chose est une connerie.

Je passe une bonne partie de mon temps de travail à expliquer à des
mécaniciens (pourtant expérimentés et même bien plus que moi puisque je
ne suis pas mécanicien moi même !) que, oui, il va falloir faire cette
opération même si elle est chiante à réaliser alors qu'on pourrait
croire que l'affaire pourrait être réglée en 2 coups de tournevis.

L'expérience montre que, finalement, il est _toujours_ préférable de
faire les choses avec rigueur, c'est plus chiant au début mais c'est
tout bénef à la fin alors que dans le cas contraire on a un résultat
rapide mais une solution qui n'apportera _que_ des emmerdes à long
termes.

La seule recette pour avoir un bon garage est justement d'avoir des
mécanos rigoureux. Rigueur qui va parfois à l'encontre des désirs des
clients qui veulent du "tout de suite maintenant".

Un rigoureux n'arrivera parfois a aucun resultat. Le contraire
est egalement vrai.

Un bricoleur est un tacheron qui s'ignore et bien souvent il faut
repasser derrière lui pour refaire le travail qui bien souvent sera plus
compliqué à réaliser compte tenu des dégats occasionnés par le
bricolage.

--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4

Le Fri, 21 Dec 2012 08:43:24 +0800, ST a écrit :

C'est pas le systeme, ce sont les profs. Regarde comment parle Michel
Talon pour comprendre a quel point on peut mepriser tout ce qui n'est
pas intellectuel dans le monde de l'education.

tu serais bien gentil de ne pas généraliser.

Le Thu, 20 Dec 2012 19:39:29 +0100,
Yliur <yliur@free.fr> écrivait :

Le Thu, 20 Dec 2012 17:08:49 +0000 (UTC)
JKB <jkb@koenigsberg.invalid> a écrit :

Le Thu, 20 Dec 2012 17:36:35 +0100,
remy <remy@fctpas.fr> écrivait :
> Le 20/12/2012 14:37, Nicolas George a écrit :
>> JKB , dans le message <slrnkd64j8.ku3.jkb@rayleigh.systella.fr>, a
>> écrit :
>>> Mais sinon, le niveau ne baisse pas. Nous devenons juste
>>> des vieux cons aigris
>>
>> Formulons-le de manière simple :
>>
>> Depuis l'antiquité, _tous_ les vieux disent que le niveau baisse,
>> que la jeunesse c'était mieux de leur temps, etc. Donc au choix :
>>
>> * la population actuellement est moins éduquée que dans
>> l'antiquité ;
>>
>> * une majorité de ces vieux qui se plaignent que le niveau baisse
>> a tort.
>>
>> Je te laisse décider quelle position tu veux défendre.

Tu es dans ma boitakon, mais je vais tout de même te répondre
parce qu'en terme de mauvaise foi, tu es un maître étalon ! Il y
a quinze ans, un stagiaire bac+5 savait écrire et savait se
servir de l'outil informatique (compilo C/Fortran, bibliothèques
graphiques, analyse numérique). Aujourd'hui, des mêmes
écoles, et au même niveau, ils ne savent plus écrire (ah, si, ils
savent balancer des SMS en mode kikoo au monde entier avec deux
pouces), ils ne savent pas utiliser l'outil informatique (ah si,
Google pour éviter de bosser eux-mêmes et repomper les erreurs des
autres ou balancer la photo de leur chat sur tronchelivre)... Et tu
vas me dire que le niveau ne baisse pas !

"Le niveau" est une question statistique, pas une expérience isolée. Et
donc ajouter quelques exemples calamiteux que personne ne peut vérifier
ne fait pas avancer le débat. Et il faut définir "le niveau",
c'est-à-dire opter pour une approche globale plutôt que se concentrer
sur un truc qui ne va pas. C'est ce que le monsieur essaye de
t'expliquer.

Et moi, j'essaie d'expliquer au monsieur que sans les bases, on ne
peut pas progresser. Comment veux-tu comprendre une doc quelconque
si tu ne maîtrise pas un tout petit peu la langue dans laquelle
cette doc est écrite ? Il y a dix ou quinze ans, un ingénieur savait
lire et écrire. Aujourd'hui, ce n'est objectivement plus le cas.
Heureusement que dans office, il y a un correcteur grammatical et
orthographique, ça évite des tas de fautes.

Je ne sais pas si "le niveau baisse", mais dans la formation dont je
suis sorti il y a quelques années les gens avaient l'air de savoir des
trucs. Moi aussi je peux le faire, regarde : quand je suis sorti de ma
formation je savais utiliser un compilateur Java (et même C ; bon, on
ne faisait pas de Fortran mais c'est sans doute une question de domaine
de prédilection). Voilà, tu vois que le niveau ne baisse pas.

Je te mets au défi de trouver aujourd'hui un programmeur sachant
réellement programmer et non assembler des briques préexistantes (ce
qu'on fait avec Java). Pour du logiciel jetable, ça va. Pour de
l'embarqué, tu ne trouves quasiment plus personne parce qu'il fait
gérer les ressources soi-même et, ô désespoir, c'est complexe et
que sans savoir comment un système à microprocesseur fonctionne, ce
n'est vraiment pas évident. Alors tu vas me répondre que le niveau
n'a pas baissé parce que les programmeurs Java te pondent en deux
heures un programme avec une interface graphique qu'il fallait une
journée pour écrire en C avec Motif. Sauf que dans les faits, dès
qu'il s'agit de faire quelque chose d'un peu plus subtil, c'est
foutu. J'ajouterai aussi que Java te cache bon nombre de mécanismes
que les programmeurs au pieds tendres oublient comme la libération
de la mémoire par un truc ignoble qu'est un ramasse-miette (qui fait
que dans les faits, ils oublient plus qu'à leurs tours de libérer la
mémoire).

Je me contrefiche de savoir
qu'un stagiaire sait balancer la photo de son chat sur tronchelivre
alors que je ne sais pas le faire (je n'ai pas de compte et je m'en
fous),

Oui, on n'est pas obligé d'élargir jusque là peut-être, mais bien
tenté...

C'est pourtant exactement les arguments qui se trouvent dans les
rapports de l'Éducation Nationale pour dire que le niveau global n'a
pas baissé. Je simplifie, mais l'argument principal est que les
élèves (collège) savent utiliser Internet (tronchelivre) et que
leurs aînés affublés du certif ne savaient pas le faire (arguties
parce que tronchelivre n'existait pas, donc on ne peut pas tirer
cette conclusion), et que donc, le niveau _global_ n'a pas baissé,
il s'est même diversifié. Il y a juste un truc : lorsque tu mets un
ingénieur de 50 balais devant une doc, il la comprend et en fait
quelque chose. Lorsque tu mets un jeune de 25 devant la même doc, il
n'arrivera même pas à la lire parce qu'il a édjà des problèmes de
lecture. Là encore, tu peux me traiter de vieux con, mais des jeunes
avec des problèmes de lecture au niveau bac+5, je commence à en voir
quelques uns.

en revanche, je trouve inadmissible qu'il ne sache pas
utiliser un compilo C ou Fortran quand il arrive dans mes pattes,
c'est-à-dire au niveau bac+4 ou bac+5. Ce n'est pas à moi de lui
apprendre ce genre de choses. Ce n'est pas à moi de lui montrer
comment on polarise un transistor. Comme ce n'est pas à moi de lui
expliquer les règles d'accord du participe passé avec l'auxiliaire
avoir ou les verbes pronominaux dont il n'a jamais entendu parler
(les verbes pronominaux _et_ les règles d'accord).

Tu fais les fonds de poubelle pour trouver des stagiaires ?

Non, écoles du groupe A.

La grammaire, ça
ne sert à rien. C'est pourtant bien pratique lorsqu'il faut se
comprendre. Oui, je suis un vieux con et j'assume !

Mais au jeu du plus con, j'ai une certaine endurance aussi.
J'ai vérolé un article pointu de wikipedia (les erreurs sont toujours
en ligne cinq ans après mes méfaits, je viens de vérifier, preuve que
les gens ne cherchent pas vraiment à comprendre)

On peut au passage remarquer que pour un article pointu sur
Wikipédia il n'y a pas 15.000 gens capables (et assez sûrs d'eux) pour
le corriger, c'est n'importe quoi.

Et être un "vieux con" c'est une chose, mais en faites tu es un
connard capable de saccager le monde autour de toi pour montrer que tu
as raison.

Le "connard" assume. Le connard a juste démontré qu'aujourd'hui, les
jeunes évitent de réfléchir et piquent sans les comprendre les
informations qui traînent sur internet. Pire, lorsque le résultat
n'est pas celui attendu, ils ne mettent pas en cause ce qu'ils ont
trouvé sur internet, mais leur câblage. Ils ne cherchent même plus à
comprendre pourquoi cela leur saute à la figure. La vérité est sur
internet et on ne peut (enfin pour eux) que trouver des choses justes.
Cherche un peu dans ton moteur de recherche favori "Loys Bonod
wikipedia". Il a aussi fait une expérience amusante avec wikipedia
et ses élèves. Mais c'est sans dout aussi le dernier des connards.

et j'ai trouvé mes
phrases fausses pompées telles quelles dans les rapports de mes
étudiants. Quant au schéma associé, idem, il a été pris pour argent
comptant sans que personne me le remette en cause (même après pétage
du transistor RF).

[...]

Au collège aujourd'hui, il y a en quatrième grosso-modo 20%
d'illettrés,

Définis "illettrés".
Bien tenté, un statistique. Pas mal, mais le grosso-modo c'est un peu
dommage.

Illettrés, c'est qui est incapable de faire autre chose que de
déchiffrer lamentablement un texte simple d'une page et de le comprendre.
Voir l'évaluation qui est faite dans les collèges. Et les 20%, c'est
parce que j'ai la flemme d'aller chercher le chiffre exact dans les
papiers de ma femme. C'était un peu plus que cela en fin de collège
mais je ne me souviens plus des chiffres après la virgule. De toute
façon, on s'en fout, c'est l'ordre de grandeur qui est importante.

beaucoup plus qu'il y a vingt ans.

Référence nécessaire.
Et le monsieur t'explique que ce qui compte ce n'est pas le pourcentage
d'illettrés à tel ou tel niveau d'étude mais dans la population.

Le pourcentage l'illettrés en fin de collège augmente. Tu vas
m'expliquer sans rire comment dans vingt ans, sur le même
échantillons (donc les personnes qui sont actuellement en fin de
collège) ce pourcentage aura baissé. Toutes les statistiques montre
que sur un _échantillon donné_, ce chiffre augmente avec l'âge.

Mais tu vas
encore nous expliquer qu'on peut apprendre plein de trucs sans savoir
lire.

Personne n'a dit ça. C'est toi qui te focalise sur cette question.

Parce que c'est la question fondamentale. Sans les savoirs
fondamentaux, tu ne peux avoir qu'un vernis de connaissances sans
réellement comprendre ce qui se trouve en dessous.

Et ne me dis surtout pas que ses stats sont fausses
parce qu'elles émanent d'un syndicat qui a pignon sur rue et que
c'est ce que je vois dans les copies que ma femme corrige.

On peut donc avoir la source ?

Je l'ai donnée plus haut si tu avais lu (SNALC).

Donc oui, je suis un vieux con. Mais être traité de vieux con
parce que je sais encore à peu près écrire et faire une démonstration
de math m'amuse. Surtout lorsque cela vient de toi.

Tenter une démonstration à partir des pires exemples que tu peux
trouver et sans tenter de faire une analyse objective de tes étudiants
ou stagiaire, ça ne te met pas en bonne place pour faire ce genre de
remarque.

Qui t'a dit que c'étaient les pires exemples ? Ce sont des exemples
typiques. Parce que les pires exemples, je n'en parle même pas.

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr

ST , dans le message <slrnkd7bor.knl.st@Mac-mini.my.domain>, a écrit :

Leurs arguments valent bien ceux de l'histoire officiel, parfois mieux
d'ailleurs.

Je suis à peu près certain qu'il n'y a pas d'« histoire officielle » qui
prétende qu'il y ait eu un millénaire de déclin. Michel se contente de
propager les clichés obsolètes sur le Moyen-Âge.

Doug713705 , dans le message
<v2qcq9x1mn.ln2@actarus.chainon-marquant.org>, a écrit :

L'objectif des classes de niveau est bien d'adapter le rythme en
fonctions des capacités des élèves (en vue de les éduquer _tous_, cela
va de soi), non ?

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit que c'était un débat annexe. Un peu
de rigueur et de concentration ne peut pas faire de mal.

Oui, c'est ce que pensent les théoriciens du bonheur.

Quelle est cette nouvelle notion que tu viens de parachuter.

Je te le concède, ça fait un bail que je n'ai pas lis les pieds à
l'école.

Ni que tu t'es renseigné sur ce qui s'y fait. Ça te rend assez mal placé
pour critiquer.

Là dessus on est tout à fait d'accord. Je parlais moi même de la
"révolution intellectuelle" survenue dans les années 60 en occident.

Il n'y a pas de révolution intellectuelle, il y a une hausse progressive et
bruitée du niveau d'éducation de la population, qui provoque des changements
sociaux parfois rapides.

Par contre, celle de 2000, on l'attend encore et pourtant on en a
grandement besoin.

Celle de 2000 a déjà eu lieu, mais il faudra attendre que les gens concernés
soient des vieux grincheux comme nous pour que ce soit apparent.

Mais non, les jeunes ne se sentent pas concernés, ils
achètent (ou plutôt se font offrir) gadgets sur gadgets mais point de
prise de conscience à l'horizon. Oui, c'est une généralisation un peu
hative, mais tu m'as très bien compris.

Je vais le dire de manière très simple : tu étais exactement pareil à leur
âge.

Tout dépend de ce qu'on appelle pousser des caillous. Personnellement je
l'entends comme "avoir un poste sans responsabilité, basiquement être en
bas de l'échelle sociale".

Être en bas de l'échelle sociale n'empèche pas d'avoir un contact
client aucours duquel il est toujours mieux de savoir rester poli,
courtois et s'exprimer dans un langage clair.

Je pense qu'il y a pire, sur l'échelle sociale.

Que les jeunes sont des cons ;-) Non je déconne, c'était juste une
anecdote illustrant les nouvelles motivations pour aller au turbin et le
niveau de reflexion moyen constaté.

Il faudrait que tu te rendes compte qu'une anecdote ne prouve rien. J'ai
déjà donné les éléments qui font que tes observations sont biaisées, je les
re-détaille puisque manifestement tu es passé à côté :

- Effet hérisson : tu retiens ce qui te scandalise, quand tu es en contact
avec cinquante jeunes dont quarante-neuf sont tout à fait moyens et un
seul horrible, tu retiens celui qui est horrible et tu oublies les
quarante-neuf autres.

- Ton propre biais d'observation : tu es en position de choisir des
stagiaires, donc tu es déjà toi-même sur le dessus du panier. Il n'est pas
étonnant que la plupart des jeunes te semblent mauvais. Ajoutons que tu es
probablement dans une petite structure. De nos jours, les gens préfèrent
plutôt la sécurité des grosses structures, donc ceux que tu vois, ce sont
deux qui ont été refusés par les gros : les plus mauvais.

(C'est d'ailleurs exactement la même chose pour la fac de Michel Talon :
il y a cinquante ans, les bons élèves allaient à la fac (et un peu en
prépa) et les mauvais en apprentissage ; de nos jours, les bons élèves
vont en prépa, en IUT, en BTS, il ne reste que les médiocres à la fac. Ce
n'est pas le niveau des élèves qui baisse, c'est l'attractivité de la
fac.)

- Ton âge : quand tu étais jeune et con, eh bien, tu étais jeune et con, et
tous tes camarades aussi. Les souvenirs sont très trompeurs : essaie de te
replonger dans une dispute un peu animée vieille d'à peine six mois, et tu
te rendras compte que tes souvenirs sont très faussés en ta propre faveur.
Alors après 40 ou 60 ans...

- Tes critères : tu interroges les gens sur ce que tu sais, et tu constates
qu'ils ne savent pas. Mais tu ne les interroges pas sur ce que tu ne sais
pas toi-même, et donc tu n'as pas l'occasion de constater s'ils savent ou
pas. Imagine que tu rencontres un paysan du 17e siècle : il serait atterré
par tes connaissances en agriculture, et n'apprécierait pas tes
connaissances en technologie.

Je dois bien oublier un ou deux éléments de biais, mais tous dans le même
sens : TU NE PEUX PAS TE FIER À TON IMPRESSION.

Doug713705 , dans le message
<giocq9xsdm.ln2@actarus.chainon-marquant.org>, a écrit :

Je répètes donc, Si aujourd'hui il faut _en moyenne_ 600 quand il en
fallait _en moyenne_ 300, alors, _en moyenne_ le niveau baisse.

Et je répète : si tu veux utiliser cet argument, il faut fournir une
référence pour prouver la prémisse.

ST <st@unices.org> wrote:

On 2012-12-20, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

> Il suffit de remarquer que dans la période incriminée, il y a eu une
> époque de déclin évident: le bas empire romain, puis 1000 ans
> d'obscurantisme médiéval suivi d'une période de renaissance pour se
> rendre compte que l'existence de longues périodes de déclin n'est pas

Tes 1000 ans d'obscurantisme n'ont peut etre meme pas dure 300 ans dans
la realite, certains historiens Russes pensent meme que ce declin n'a
tout simplement pas existe et que nous ne sommes qu'a 700 ans de
l'empire Romain.

Leurs arguments valent bien ceux de l'histoire officiel, parfois mieux
d'ailleurs.

On parle de la France là, pas de Constantinople.


--

Michel TALON

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:

Il n'y a pas de révolution intellectuelle, il y a une hausse progressive et
bruitée du niveau d'éducation de la population, qui provoque des changements
sociaux parfois rapides.

Il faut se pincer pour s'assurer qu'on a bien lu ce qui est écrit là!

(C'est d'ailleurs exactement la même chose pour la fac de Michel Talon :
il y a cinquante ans, les bons élèves allaient à la fac (et un peu en
prépa) et les mauvais en apprentissage ; de nos jours, les bons élèves
vont en prépa, en IUT, en BTS, il ne reste que les médiocres à la fac. Ce
n'est pas le niveau des élèves qui baisse, c'est l'attractivité de la
fac.)

A ceci près que je n'ai heureusement jamais été en contact avec des
étudiants de DEUG à Jussieu, que je n'ai jamais eu que des stagiaires de
L3 et M1 et des étudiants de M2. Or il ne t'échappera pas qu'au DEA de
physique théorique à Paris il y a nombre de Normaliens et de
Polytechniciens.


Au moins ton séjour à Ulm aura été d'une grande utilité pour améliorer
ton polissage de la langue de bois. Une belle carrière s'ouvre
à toi dans le complexe politico-syndical qui dirige l'EN.



--

Michel TALON

Le Fri, 21 Dec 2012 08:57:07 +0000 (UTC)
JKB <jkb@koenigsberg.invalid> a écrit :

T'écoute rien, un peu.

> "Le niveau" est une question statistique, pas une expérience
> isolée. Et donc ajouter quelques exemples calamiteux que personne
> ne peut vérifier ne fait pas avancer le débat. Et il faut définir
> "le niveau", c'est-à-dire opter pour une approche globale plutôt
> que se concentrer sur un truc qui ne va pas. C'est ce que le
> monsieur essaye de t'expliquer.

Et moi, j'essaie d'expliquer au monsieur que sans les bases,
on ne peut pas progresser. Comment veux-tu comprendre une doc
quelconque si tu ne maîtrise pas un tout petit peu la langue dans
laquelle cette doc est écrite ?

Personne ne conteste cette idée basique, je l'ai écrit dans mon message.

Il y a dix ou quinze ans, un
ingénieur savait lire et écrire. Aujourd'hui, ce n'est objectivement
plus le cas.

C'est là qu'il faut *montrer* qu'"objectivement" ce n'est plus le cas.
Et en partant de "ne maîtrise pas un tout petit peu la langue dans
laquelle cette doc est écrite" c'est quand même pas gagné.

Je te mets au défi de trouver aujourd'hui un programmeur
sachant réellement programmer et non assembler des briques
préexistantes (ce qu'on fait avec Java). Pour du logiciel jetable, ça
va. Pour de l'embarqué, tu ne trouves quasiment plus personne parce
qu'il fait gérer les ressources soi-même et, ô désespoir, c'est
complexe et que sans savoir comment un système à microprocesseur
fonctionne, ce n'est vraiment pas évident. Alors tu vas me répondre
que le niveau n'a pas baissé parce que les programmeurs Java te
pondent en deux heures un programme avec une interface graphique
qu'il fallait une journée pour écrire en C avec Motif. Sauf
que dans les faits, dès qu'il s'agit de faire quelque chose d'un peu
plus subtil, c'est foutu. J'ajouterai aussi que Java te cache
bon nombre de mécanismes que les programmeurs au pieds tendres
oublient comme la libération de la mémoire par un truc ignoble qu'est
un ramasse-miette (qui fait que dans les faits, ils oublient plus
qu'à leurs tours de libérer la mémoire).

Je ne vais pas refaire ce débat des jeunes contre les
vieux-qui-connaissent-la-vraie-vie. C'est d'ailleurs une bonne
illustration de tes propos : les jeunes ne savent plus faire ceci-cela
donc le niveau baisse, mais en fait ils savent faire d'autres choses.
Si tu ne comprends pas que développer une appli en deux heures plutôt
qu'une journée sans s'emmerder avec des questions de mémoire qui
fuit de partout c'est très utile dans plein de cas, je ne peux rien
faire pour toi. Et si dans d'autres cas il faut au contraire écrire du
code de bas niveau parce que c'est plus efficace, trouve des
développeurs C. Ne me dis pas qu'il n'y a aucune formation qui forme
des développeurs C, même des les trucs système/réseau/embarqué. Il y a
des besoins différents, on ne va pas former que des développeurs
assembleurs (ouh, les petits joueurs qui développent en C) pour tout
faire. C'est précisément la question : les développeurs apprennent des
choses différentes, tu prétends que le niveau baisse. Maintenant je
pense que je perds mon temps à essayer de t'expliquer ça.

C'est pourtant exactement les arguments qui se trouvent dans
les rapports de l'Éducation Nationale pour dire que le niveau
global n'a pas baissé. Je simplifie,

On dirait du remy.

mais l'argument principal est que les élèves (collège) savent
utiliser Internet (tronchelivre)

On ne trouve pas que ce service sur Internet.

et que leurs aînés affublés du certif
ne savaient pas le faire (arguties parce que tronchelivre n'existait
pas, donc on ne peut pas tirer cette conclusion), et que donc, le
niveau _global_ n'a pas baissé, il s'est même diversifié. Il
y a juste un truc : lorsque tu mets un ingénieur de 50 balais devant
une doc, il la comprend et en fait quelque chose. Lorsque tu mets un
jeune de 25 devant la même doc,

C'est pour être sûr d'avoir la palme du vieux con de première catégorie
que tu utilises en permanence le même argument qui a déjà été indiqué
comme biaisé ? Ou parce que tu es bouché ? Ça n'a pas de sens de
comparer une personne de 50 ans avec une de 25 ans.

il n'arrivera même pas à la lire
parce qu'il a édjà des problèmes de lecture.

Bien sûr, les jeunes de 25 ans sont un tas d'ignares qui ne savent plus
lire. Bonjour la mesure...

Là encore, tu peux me
traiter de vieux con, mais des jeunes avec des problèmes de
lecture au niveau bac+5, je commence à en voir quelques uns.

Tout ce que les gens te demandent, c'est une approche objective plutôt
que des exemples sortis de nulle part, en tenant compte du fait que tu
ne récupères plus l'élite mais un tas de gens plus large. Mais non, tu
préfères t'énerver tout seul et te baser sur les exemples les plus
pourris que tu trouves.

>> Mais au jeu du plus con, j'ai une certaine endurance aussi.
>> J'ai vérolé un article pointu de wikipedia (les erreurs sont
>> toujours en ligne cinq ans après mes méfaits, je viens de
>> vérifier, preuve que les gens ne cherchent pas vraiment à
>> comprendre)
>
> On peut au passage remarquer que pour un article pointu sur
> Wikipédia il n'y a pas 15.000 gens capables (et assez sûrs d'eux)
> pour le corriger, c'est n'importe quoi.
>
> Et être un "vieux con" c'est une chose, mais en faites tu es un
> connard capable de saccager le monde autour de toi pour montrer que
> tu as raison.

Le "connard" assume. Le connard a juste démontré
qu'aujourd'hui, les jeunes évitent de réfléchir et piquent sans les
comprendre les informations qui traînent sur internet. Pire, lorsque
le résultat n'est pas celui attendu, ils ne mettent pas en cause ce
qu'ils ont trouvé sur internet, mais leur câblage. Ils ne cherchent
même plus à comprendre pourquoi cela leur saute à la figure. La
vérité est sur internet et on ne peut (enfin pour eux) que trouver
des choses justes. Cherche un peu dans ton moteur de recherche favori
"Loys Bonod wikipedia". Il a aussi fait une expérience amusante avec
wikipedia et ses élèves. Mais c'est sans dout aussi le dernier des
connards.

S'il s'agit de montrer que la "Vérité ne se trouve pas sur le Toile",
il y a des moyens moins stupides de le démontrer. Ou manques-tu
d'imagination ?

Est-ce que tu comprends le concept d'élève, de stagiaire, la notion
d'expérience, ... ? Est-ce que tu es capable de comprendre qu'il est
normal que les personnes en cours d'apprentissage (et oui, ça inclut
les stagiaires et mêmes les travailleurs les moins expérimentés)
sont en train d'apprendre à réaliser les choses, que la lumière ne leur
tombe pas du ciel quand ils se posent une question et qu'il est normal
d'aller puiser de l'information où elle se trouve : ce n'était pas sur
Wikipédia par le passé, mais ça n'a pas dû tellement changer.

Et non, tu n'as pas montré que "les jeunes ceci, les jeunes cela". Non,
tu ne peux pas prendre des exemples et décréter que c'est une
généralité. Ça t'a déjà été expliqué je ne sais combien de fois.

Démontrer aux élèves et travailleurs les moins expérimentés qu'il faut
évaluer leurs sources d'information est une nécessité, mais je ne vois
pas en quoi ça change maintenant. Les sources sont plus diverses, plus
accessibles, et *c'est bien*. Elle sont parfois plus incertaines et il
faut apprendre à faire avec : oui, ça nécessite un apprentissage. Et
oui, apprendre à utiliser un monde complexe de manière productive
(parce que c'est aussi ce qu'on demande aux travailleurs) ça nécessite
plus de formation. Bienvenue dans la vraie vie.

Et ce n'est pas la peine de faire le héros qui marche dans les traces
de tel ou tel exemple célèbre : les avantages et inconvénients de
Wikipédia sont connus, les expériences ont déjà été faites. Il suffit
de les raconter ou de trouver autre chose, il n'y a pas besoin que
chaque petit con (vieux ou non) qui passe fasse son petit délinquant
pour le montrer. Si tout le monde utilise cette méthode, le
résultat risque d'avoir une sale gueule. Est-ce que tu comprends
le concept du monde coopératif ? Est-ce que tu comprends que le monde
repose globalement sur le fait que les gens savent un peu se
tenir (ou ont autre chose à foutre que faire chier leurs voisins) ?
Est-ce que tu veux que je montre qu'on n'est plus en sécurité, qu'il y
a de la délinquance partout, qu'on n'est pas protégé et que la sécurité
n'est pas assuré en allant saccager ta bagnole ?

Cette démonstration ne fait pas de toi un héros, elle fait de toi un
connard sans imagination incapable de comprendre que oui, son boulot
c'est de former les jeunes. Peut-être à des tâches différentes de
celles du passé.

> Tenter une démonstration à partir des pires exemples que tu peux
> trouver et sans tenter de faire une analyse objective de tes
> étudiants ou stagiaire, ça ne te met pas en bonne place pour faire
> ce genre de remarque.


Qui t'a dit que c'étaient les pires exemples ? Ce sont des
exemples typiques. Parce que les pires exemples, je n'en parle même
pas.

Je ne doute pas que tu te sois retenu...