Là dessus on est d'accord. Mais si en 2010 il faut _en moyenne_ 600 heures pour faire apprendre aux gosses d'une tranche d'âge quand il en fallait que 300 50 ans plus tôt, c'est que le niveau _global_ a baissé.
Qu'est ce qui te fait dire qu'aujourd'hui, il faut plus d'heures pour apprendre la même chose ? Il y a quelques années, j'avais lu qu'une étude des tests de Binets de l'armée montrait une augmentation générale.
La réussite à un test de Binet ne permet pas de démontrer l'intelligence de la personne. Mais ce test a le mérite d'être le même depuis de nombreuses années et en même temps le mérite d'avoir mesuré la même tranche d'âge de toute la population masculine française tous les ans.
Doug713705 wrote:
Là dessus on est d'accord. Mais si en 2010 il faut _en moyenne_ 600
heures pour faire apprendre aux gosses d'une tranche d'âge quand il en
fallait que 300 50 ans plus tôt, c'est que le niveau _global_ a baissé.
Qu'est ce qui te fait dire qu'aujourd'hui, il faut plus d'heures pour
apprendre la même chose ? Il y a quelques années, j'avais lu qu'une étude
des tests de Binets de l'armée montrait une augmentation générale.
La réussite à un test de Binet ne permet pas de démontrer l'intelligence de
la personne. Mais ce test a le mérite d'être le même depuis de nombreuses
années et en même temps le mérite d'avoir mesuré la même tranche d'âge de
toute la population masculine française tous les ans.
Là dessus on est d'accord. Mais si en 2010 il faut _en moyenne_ 600 heures pour faire apprendre aux gosses d'une tranche d'âge quand il en fallait que 300 50 ans plus tôt, c'est que le niveau _global_ a baissé.
Qu'est ce qui te fait dire qu'aujourd'hui, il faut plus d'heures pour apprendre la même chose ? Il y a quelques années, j'avais lu qu'une étude des tests de Binets de l'armée montrait une augmentation générale.
La réussite à un test de Binet ne permet pas de démontrer l'intelligence de la personne. Mais ce test a le mérite d'être le même depuis de nombreuses années et en même temps le mérite d'avoir mesuré la même tranche d'âge de toute la population masculine française tous les ans.
ST
On 2012-12-22, Stephane CARPENTIER wrote:
Toute l'histoire de l'Europe, son passe et son avenir est ecrite en detail dans "Mein Kampf",
Celui qui l'a écrit aurait dû le comprendre pour se planquer avant le moment fatidique.
Note que je doute tres fortement que Mein Kampf ai ete ecrit par un seul homme. Je peux meme l'assurer ne serait-ce que par le changement de vocabulaire que l'on constate dans certains passages du livre.
Ensuite, l'homme en question a perdu une guerre qu'il etait persuade pouvoir gagner car il avait le peuple Allemand derriere lui et qu'il considerait etre dans son bon droit.
On 2012-12-22, Stephane CARPENTIER <sc@fiat-linux.fr> wrote:
Toute l'histoire de l'Europe, son passe et son avenir est ecrite en
detail dans "Mein Kampf",
Celui qui l'a écrit aurait dû le comprendre pour se planquer avant le moment
fatidique.
Note que je doute tres fortement que Mein Kampf ai ete ecrit par un seul
homme. Je peux meme l'assurer ne serait-ce que par le changement de
vocabulaire que l'on constate dans certains passages du livre.
Ensuite, l'homme en question a perdu une guerre qu'il etait persuade
pouvoir gagner car il avait le peuple Allemand derriere lui et qu'il
considerait etre dans son bon droit.
Toute l'histoire de l'Europe, son passe et son avenir est ecrite en detail dans "Mein Kampf",
Celui qui l'a écrit aurait dû le comprendre pour se planquer avant le moment fatidique.
Note que je doute tres fortement que Mein Kampf ai ete ecrit par un seul homme. Je peux meme l'assurer ne serait-ce que par le changement de vocabulaire que l'on constate dans certains passages du livre.
Ensuite, l'homme en question a perdu une guerre qu'il etait persuade pouvoir gagner car il avait le peuple Allemand derriere lui et qu'il considerait etre dans son bon droit.
Stephane CARPENTIER
ST wrote:
On 2012-12-21, Doug713705 wrote:
Non, il y a dix j'écrivais mieux car mes souvenirs de l'école (notamment la grammaire) étaient plus présents qu'aujourd'hui. Je m'étonne même parfois des fautes que je suis capable de faire dont certains pipolinismes publiés ici même à mon grand désespoir.
Comme quoi la memoire ne s'arrange pas avec l'age. Ne te meprends pas, je sous entends surtout que tu as oublie comment tu ecrivais il y a 10 ans, pas de la memoire de ce que tu as appris a l'ecole, que tu as oublie depuis bien plus longtemps de toutes facons.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. C'est un fait rarement pris en considération, la mémoire a toujours tendance à atténuer les effets désagréables du passer et à embellir les effets agréables.
ST wrote:
On 2012-12-21, Doug713705 <doug.letough@free.fr> wrote:
Non, il y a dix j'écrivais mieux car mes souvenirs de l'école (notamment
la grammaire) étaient plus présents qu'aujourd'hui. Je m'étonne même
parfois des fautes que je suis capable de faire dont certains
pipolinismes publiés ici même à mon grand désespoir.
Comme quoi la memoire ne s'arrange pas avec l'age. Ne te meprends pas,
je sous entends surtout que tu as oublie comment tu ecrivais il y a 10
ans, pas de la memoire de ce que tu as appris a l'ecole, que tu as
oublie depuis bien plus longtemps de toutes facons.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. C'est un fait rarement pris en
considération, la mémoire a toujours tendance à atténuer les effets
désagréables du passer et à embellir les effets agréables.
Non, il y a dix j'écrivais mieux car mes souvenirs de l'école (notamment la grammaire) étaient plus présents qu'aujourd'hui. Je m'étonne même parfois des fautes que je suis capable de faire dont certains pipolinismes publiés ici même à mon grand désespoir.
Comme quoi la memoire ne s'arrange pas avec l'age. Ne te meprends pas, je sous entends surtout que tu as oublie comment tu ecrivais il y a 10 ans, pas de la memoire de ce que tu as appris a l'ecole, que tu as oublie depuis bien plus longtemps de toutes facons.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. C'est un fait rarement pris en considération, la mémoire a toujours tendance à atténuer les effets désagréables du passer et à embellir les effets agréables.
Nicolas George
Emmanuel Florac , dans le message <50d5b243$0$1940$, a écrit :
Et ces élèves finiront chômeurs, bien entendu.
L'éducation de masse n'est pas bonne pour l'économie à court terme, en effet. La liberté syndicale ou la recherche fondamentale non plus, d'ailleurs. Où veux-tu en venir ?
Emmanuel Florac , dans le message
<50d5b243$0$1940$426a74cc@news.free.fr>, a écrit :
Et ces élèves finiront chômeurs, bien entendu.
L'éducation de masse n'est pas bonne pour l'économie à court terme, en
effet. La liberté syndicale ou la recherche fondamentale non plus,
d'ailleurs. Où veux-tu en venir ?
Emmanuel Florac , dans le message <50d5b243$0$1940$, a écrit :
Et ces élèves finiront chômeurs, bien entendu.
L'éducation de masse n'est pas bonne pour l'économie à court terme, en effet. La liberté syndicale ou la recherche fondamentale non plus, d'ailleurs. Où veux-tu en venir ?
Le rapport (que j'ai parcouru qu'en digonale) contient un beau tableau qui montre l'évolution du phénomène (je te laisse deviner dans quel sens ça évolue).
Bien sûr, les causes de cet illétrisme sont variées et toutes ne sont pas imputables à l'EN, tout comme tout n'est, évidemment, pas aussi simple que ce qu'on (je) peut décrire.
Néanmoins, l'illéttrisme augmente, c'est un fait.
Quand je vois le tableau de la page 9 de ton document, je constate que plus les gens sont vieux, plus il y a d'illettrés parmi eux. Si l'illettrisme augmente, c'est donc parce qu'il y a plus de vieux ?
Le rapport (que j'ai parcouru qu'en digonale) contient un beau tableau
qui montre l'évolution du phénomène (je te laisse deviner dans quel sens
ça évolue).
Bien sûr, les causes de cet illétrisme sont variées et toutes ne sont
pas imputables à l'EN, tout comme tout n'est, évidemment, pas aussi
simple que ce qu'on (je) peut décrire.
Néanmoins, l'illéttrisme augmente, c'est un fait.
Quand je vois le tableau de la page 9 de ton document, je constate que plus
les gens sont vieux, plus il y a d'illettrés parmi eux. Si l'illettrisme
augmente, c'est donc parce qu'il y a plus de vieux ?
Le rapport (que j'ai parcouru qu'en digonale) contient un beau tableau qui montre l'évolution du phénomène (je te laisse deviner dans quel sens ça évolue).
Bien sûr, les causes de cet illétrisme sont variées et toutes ne sont pas imputables à l'EN, tout comme tout n'est, évidemment, pas aussi simple que ce qu'on (je) peut décrire.
Néanmoins, l'illéttrisme augmente, c'est un fait.
Quand je vois le tableau de la page 9 de ton document, je constate que plus les gens sont vieux, plus il y a d'illettrés parmi eux. Si l'illettrisme augmente, c'est donc parce qu'il y a plus de vieux ?
Jerome Lambert
Le 22/12/12 13:16, Nicolas George a écrit :
Jerome Lambert , dans le message , a écrit :
Ce fut la réponse d'un inspecteur quand un de mes collègues s'est plaint du niveau et du comportement des élèves: avant, ces enfants-là étaient rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en classe,
Jusque là, ça me semble une réponse très intelligente.
aux professeurs à faire avec.
Là, en revanche, si tu rapportes ses propos correctement, ça me semble douteux. Ce n'est pas aux professeurs de faire avec, c'est à la société. Les professeurs font partie de la société, mais ne sont pas seuls, et il est clair que le choix politique de l'éducation de masse doit s'accompagner des moyens nécessaires pour que ça se passe correctement. C'est partiellement le cas, mais certains semblent rechigner.
L'idée qu'il défendait lors du débat était qu'une partie des professeurs (en tout cas ceux qui se plaignaient) avaient une vision "à l'ancienne" de l'enseignement, à savoir un enseignement destiné avant tout aux élites (cfr le discours de M.T.), et qu'actuellement on était plutôt dans un enseignement de masse, à destination d'un public bien plus varié, ou en tout cas plus varié que ce à quoi les professeurs s'attendaient. C'était donc à eux de s'adapter et de prodiguer un enseignement destiné à la masse, et non un enseignement destiné aux élites.
Le 22/12/12 13:16, Nicolas George a écrit :
Jerome Lambert , dans le message <ajllfjFd1niU1@mid.individual.net>, a
écrit :
Ce fut la réponse d'un inspecteur quand un de mes collègues s'est plaint
du niveau et du comportement des élèves: avant, ces enfants-là étaient
rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en
classe,
Jusque là, ça me semble une réponse très intelligente.
aux professeurs à faire avec.
Là, en revanche, si tu rapportes ses propos correctement, ça me semble
douteux. Ce n'est pas aux professeurs de faire avec, c'est à la société. Les
professeurs font partie de la société, mais ne sont pas seuls, et il est
clair que le choix politique de l'éducation de masse doit s'accompagner des
moyens nécessaires pour que ça se passe correctement. C'est partiellement le
cas, mais certains semblent rechigner.
L'idée qu'il défendait lors du débat était qu'une partie des professeurs
(en tout cas ceux qui se plaignaient) avaient une vision "à l'ancienne"
de l'enseignement, à savoir un enseignement destiné avant tout aux
élites (cfr le discours de M.T.), et qu'actuellement on était plutôt
dans un enseignement de masse, à destination d'un public bien plus
varié, ou en tout cas plus varié que ce à quoi les professeurs
s'attendaient. C'était donc à eux de s'adapter et de prodiguer un
enseignement destiné à la masse, et non un enseignement destiné aux élites.
Ce fut la réponse d'un inspecteur quand un de mes collègues s'est plaint du niveau et du comportement des élèves: avant, ces enfants-là étaient rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en classe,
Jusque là, ça me semble une réponse très intelligente.
aux professeurs à faire avec.
Là, en revanche, si tu rapportes ses propos correctement, ça me semble douteux. Ce n'est pas aux professeurs de faire avec, c'est à la société. Les professeurs font partie de la société, mais ne sont pas seuls, et il est clair que le choix politique de l'éducation de masse doit s'accompagner des moyens nécessaires pour que ça se passe correctement. C'est partiellement le cas, mais certains semblent rechigner.
L'idée qu'il défendait lors du débat était qu'une partie des professeurs (en tout cas ceux qui se plaignaient) avaient une vision "à l'ancienne" de l'enseignement, à savoir un enseignement destiné avant tout aux élites (cfr le discours de M.T.), et qu'actuellement on était plutôt dans un enseignement de masse, à destination d'un public bien plus varié, ou en tout cas plus varié que ce à quoi les professeurs s'attendaient. C'était donc à eux de s'adapter et de prodiguer un enseignement destiné à la masse, et non un enseignement destiné aux élites.
Nicolas George
Jerome Lambert , dans le message , a écrit :
L'idée qu'il défendait lors du débat était qu'une partie des professeurs (en tout cas ceux qui se plaignaient) avaient une vision "à l'ancienne" de l'enseignement, à savoir un enseignement destiné avant tout aux élites (cfr le discours de M.T.), et qu'actuellement on était plutôt dans un enseignement de masse, à destination d'un public bien plus varié, ou en tout cas plus varié que ce à quoi les professeurs s'attendaient. C'était donc à eux de s'adapter et de prodiguer un enseignement destiné à la masse, et non un enseignement destiné aux élites.
Là, d'accord complètement.
Jerome Lambert , dans le message <ajls7jFej5sU1@mid.individual.net>, a
écrit :
L'idée qu'il défendait lors du débat était qu'une partie des professeurs
(en tout cas ceux qui se plaignaient) avaient une vision "à l'ancienne"
de l'enseignement, à savoir un enseignement destiné avant tout aux
élites (cfr le discours de M.T.), et qu'actuellement on était plutôt
dans un enseignement de masse, à destination d'un public bien plus
varié, ou en tout cas plus varié que ce à quoi les professeurs
s'attendaient. C'était donc à eux de s'adapter et de prodiguer un
enseignement destiné à la masse, et non un enseignement destiné aux élites.
L'idée qu'il défendait lors du débat était qu'une partie des professeurs (en tout cas ceux qui se plaignaient) avaient une vision "à l'ancienne" de l'enseignement, à savoir un enseignement destiné avant tout aux élites (cfr le discours de M.T.), et qu'actuellement on était plutôt dans un enseignement de masse, à destination d'un public bien plus varié, ou en tout cas plus varié que ce à quoi les professeurs s'attendaient. C'était donc à eux de s'adapter et de prodiguer un enseignement destiné à la masse, et non un enseignement destiné aux élites.
Là, d'accord complètement.
Jerome Lambert
Le 22/12/12 14:14, Emmanuel Florac a écrit :
Le Sat, 22 Dec 2012 12:56:35 +0100, Jerome Lambert a écrit:
Ce fut la réponse d'un inspecteur quand un de mes collègues s'est plaint du niveau et du comportement des élèves: avant, ces enfants-là étaient rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en classe, aux professeurs à faire avec.
Et ces élèves finiront chômeurs, bien entendu.
Vu la demande constamment décroissante de main-d'oeuvre non qualifiée, ils le seraient devenus de toutes façons. En les gardant en l'école, d'une part on leur inculque ne fut-ce qu'un minimum, et en tout cas plus que ce qu'ils auraient eu si on les avait balancé dans les champs à 12 ans comme auparavant, d'autre part ça permet à certains de sortir du lot et d'obtenir une qualification qu'ils n'auraient jamais eue en allant aux champs.
Le 22/12/12 14:14, Emmanuel Florac a écrit :
Le Sat, 22 Dec 2012 12:56:35 +0100, Jerome Lambert a écrit:
Ce fut la réponse d'un inspecteur quand un de mes collègues s'est plaint
du niveau et du comportement des élèves: avant, ces enfants-là étaient
rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en
classe, aux professeurs à faire avec.
Et ces élèves finiront chômeurs, bien entendu.
Vu la demande constamment décroissante de main-d'oeuvre non qualifiée,
ils le seraient devenus de toutes façons. En les gardant en l'école,
d'une part on leur inculque ne fut-ce qu'un minimum, et en tout cas plus
que ce qu'ils auraient eu si on les avait balancé dans les champs à 12
ans comme auparavant, d'autre part ça permet à certains de sortir du lot
et d'obtenir une qualification qu'ils n'auraient jamais eue en allant
aux champs.
Le Sat, 22 Dec 2012 12:56:35 +0100, Jerome Lambert a écrit:
Ce fut la réponse d'un inspecteur quand un de mes collègues s'est plaint du niveau et du comportement des élèves: avant, ces enfants-là étaient rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en classe, aux professeurs à faire avec.
Et ces élèves finiront chômeurs, bien entendu.
Vu la demande constamment décroissante de main-d'oeuvre non qualifiée, ils le seraient devenus de toutes façons. En les gardant en l'école, d'une part on leur inculque ne fut-ce qu'un minimum, et en tout cas plus que ce qu'ils auraient eu si on les avait balancé dans les champs à 12 ans comme auparavant, d'autre part ça permet à certains de sortir du lot et d'obtenir une qualification qu'ils n'auraient jamais eue en allant aux champs.
Baton .rouge
On Sat, 22 Dec 2012 13:48:21 +0100, Stephane CARPENTIER wrote:
Michel Talon wrote:
aux gens de QI 80 ne foutant rien à l'école comme aux gens de QI 120 travaillant sérieusement.
T'es déjà allé dans une école ? Avec des vrais gens ? Tu fais la différences entre le travail fournis et les capacités ? Je ne sais pas comment ça se passe dans les établissement ne recrutant que les meilleurs. Mais dans les établissements plus variés, les plus gros QI ont souvent tendance à se laisser aller et à travailler moins que ceux qui rament pour atteindre la moyenne.
Normal, les gros QI se font chier.
On Sat, 22 Dec 2012 13:48:21 +0100, Stephane CARPENTIER
<sc@fiat-linux.fr> wrote:
Michel Talon wrote:
aux gens de QI 80 ne foutant
rien à l'école comme aux gens de QI 120 travaillant sérieusement.
T'es déjà allé dans une école ? Avec des vrais gens ? Tu fais la différences
entre le travail fournis et les capacités ? Je ne sais pas comment ça se
passe dans les établissement ne recrutant que les meilleurs. Mais dans les
établissements plus variés, les plus gros QI ont souvent tendance à se
laisser aller et à travailler moins que ceux qui rament pour atteindre la
moyenne.
On Sat, 22 Dec 2012 13:48:21 +0100, Stephane CARPENTIER wrote:
Michel Talon wrote:
aux gens de QI 80 ne foutant rien à l'école comme aux gens de QI 120 travaillant sérieusement.
T'es déjà allé dans une école ? Avec des vrais gens ? Tu fais la différences entre le travail fournis et les capacités ? Je ne sais pas comment ça se passe dans les établissement ne recrutant que les meilleurs. Mais dans les établissements plus variés, les plus gros QI ont souvent tendance à se laisser aller et à travailler moins que ceux qui rament pour atteindre la moyenne.
Normal, les gros QI se font chier.
Baton .rouge
On Sat, 22 Dec 2012 12:56:35 +0100, Jerome Lambert wrote:
avant, ces enfants-là étaient rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en classe, aux professeurs à faire avec.
Ces enfants là ont des parents, à eux de faire leur éducation de base (merci, bonjour, etc) pas aux prof.
On Sat, 22 Dec 2012 12:56:35 +0100, Jerome Lambert
<jerome.lambert@swing.be> wrote:
avant, ces enfants-là étaient
rapidement mis dans les champs ou dans les mines, maintenant ils sont en
classe, aux professeurs à faire avec.
Ces enfants là ont des parents, à eux de faire leur éducation de base
(merci, bonjour, etc) pas aux prof.
