Linux lent ?

On Wed, 27 Aug 2003 20:09:36 +0200, Stephane TOUGARD wrote:

Techniquement, c'est un programme irreprochable. Comment peut on meme
parler de look pour un programme qui ne fait que mettre une image dans
un cadre du WM que l'on utilise. Il n'y a meme pas de notion de look.

Tu es vraiment d'une candeur touchante. Ça n'est pourtant pas très
compliqué de lancer xv, de cliquer avec le bouton droit sur la fenêtre,
et de se retrouver avec une interface de gestion des images qui rivalise
avec les IHM les plus pourries :

* un clic sur le bouton droit fait disparaitre la fenêtre alors qu'on
s'attend plutôt à un menu contextuel

* impossible de changer la taille de l'interface

* pas de menu contextuel, mais pas non plus de bulles d'aide ou de
barre d'état contextuelle pour savoir ce que font les icônes en
passant la souris dessus ; s'il faut deviner tout seul ce que fait
le bouton en bas à gauche, c'est pas gagné

* pas de support pour l'internationalisation (de toute façon les
widgets ne sont même pas font-aware, il vaut donc mieux ne pas
essayer de traduire le programme)

* impossible de changer la police depuis l'interface

* support du drag-n-drop en interne, mais incompatible avec XDND qui
est pourtant le protocole standard utilisé par KDE, GNOME et toutes
les applis X à peu près récentes (même Netscape 4 utilisait ce
protocole, et c'est quand-même difficile de faire plus naze que
Netscape 4)

* le mec qui a codé le visual schnauzer devait s'imaginer qu'on ne
pouvait pas avoir plus de 99 fichiers dans un répertoire, parce que
lorsqu'on a plus de 100 fichiers, le "s" de "files" dépasse de sa
case, c'est minime mais ça donne vraiment une idée de la qualité du
widget set

En fait le visual schnauzer est à lui seul une mine de mauvaises
idées pour une IHM. Par exemple :

* pas d'entrée texte pour naviguer au clavier, on est obligé de
cliquer sur un bouton qui ouvre une nouvelle fenêtre, alors qu'il y
avait largement la place de mettre une entrée texte dans la fenêtre
de navigation principale

* pas moyen d'afficher le nom complet d'un répertoire dont le nom est
trop long, il est simplement tronqué

* il affiche les .tar.gz avec la même icône que les répertoires ;
c'est une bonne feature, mais comme il tronque les noms de
répertoires, on n'a aucun moyen de savoir si on est dans le tar.gz
ou dans le répertoire

* le chemin complet du répertoire courant n'est affiché nulle part

Son seul et unique defaut est de ne pas etre Libre.

C'est probablement son pire défaut, effectivement. Mais ne t'inquiète
pas, on peut lui en trouver d'autres :

* pas de mode plein écran (c'est absolument rédhibitoire pour moi)

* pas de recherche textuelle dans le browser de texte

* pas de copier/coller dans le browser de texte

* il ne lit ni mes TGA, ni mes .ICO

Ce n'est absolument pas un argument suffisant pour ne pas l'utiliser
et en tout cas,

C'est un argument largement suffisant, rien que pour les raisons de
sécurité que j'ai déjà évoquées. De toute façon quand je vois 21 appels
différents à mktemp() dans le code, je rigole doucement et je cherche un
autre programme.

Et puis franchement, c'est pas comme si c'était difficile de le
planter : je fais Ctrl-C pour ouvrir la fenêtre de commentaires, je fais
Q pour la fermer, et pouf ! Segfault. Si ça amuse quelqu'un de faire un
correctif pour un logiciel dont on n'a même pas le droit de distribuer
des versions modifiées, c'est dans xvtext.c, closeText() fait un appel à
closeCsWin() alors que openCsWin() n'a pas forcément été appelé.

Ah et la deuxième blague du jour : je vois sur le site web de xv,
outre un patch de sécurité lors de la lecture de fichiers PostScript, un
patch "to keep xv from crashing on Really Long Filenames". Ça en devient
presque triste. En plus l'auteur précise qu'il n'a pas inclus les patches
dans ses sources et ses binaires, ce qui signifie qu'on n'a légalement
pas le droit de distribuer un xv sans trous de sécurité !

aucun programme Libre ne fait ce qu'il fait de facon aussi pratique,
legere et rapide.

Heureusement que tu illustres tes arguments d'exemples concrets,
sinon j'aurais pu croire que tu balançais des assertions complètement
infondées.

Je t'ai cité au moins 8 autres programmes dans un article précédent
qui remplissent les fonctions qu'on utilise habituellement dans xv (j'ai
d'ailleurs oublié xli dans la liste). Je me demande vraiment ce que tu
fais avec xv pour l'aduler à ce point, parce que sincèrement il n'a rien
pour lui.

Apres, l'argument de ne pas le mettre sur les CD parce que ca couterait
des sous a certains utilisateurs est un contre argument. Ce n'est pas le
fait de le posseder sur un CD qui couterait des sous

Essaye d'être plus clair dans les mots que tu emploies, surtout si
c'est pour toi-même jouer sur les mots. Un « utilisateur » fait un peu
plus que « posséder », comme le nom l'indique.

c'est le fait de l'utiliser sur des postes de travail, ce qui n'a
rien a voir en soit.

Ah oui, utiliser un programme n'a rien à voir avec le fait d'être un
utilisateur. Effectivement, vus sous cet angle, tous mes arguments sont
très certainement des contre-arguments.

Sam.
--
Sam Hocevar <sam@zoy.org> <http://sam.zoy.org/>
free DVD and multimedia player for Linux, Unix, OS X, Windows, BeOS, etc.:
VideoLAN <http://www.videolan.org/>

[snip - arguments techniques que je crois sur parole par manque de
compétence]

Apres, l'argument de ne pas le mettre sur les CD parce que ca couterait
des sous a certains utilisateurs est un contre argument. Ce n'est pas le
fait de le posseder sur un CD qui couterait des sous

Essaye d'être plus clair dans les mots que tu emploies, surtout si
c'est pour toi-même jouer sur les mots. Un « utilisateur » fait un peu
plus que « posséder », comme le nom l'indique.

Par contre, là, un peu de mauvaise foi : il parle d'utilisateur de la
distrib en question, pas d'utilisateur de xv.

c'est le fait de l'utiliser sur des postes de travail, ce qui n'a
rien a voir en soit.

Ah oui, utiliser un programme n'a rien à voir avec le fait d'être un
utilisateur. Effectivement, vus sous cet angle, tous mes arguments sont
très certainement des contre-arguments.

Utiliser une distrib ne signifie pas forcément utiliser chacun des
programmes fournis avec. C'est mieux comme ça ?

Arnaud "La Hyène"
--

Je souhaiterais essayer Internet Explorer 4.0 sous Linux.
Il existe 2 versions: une sous HP/UX et une sous Solaris
Laquelle dois je utiliser?
-+- MJM in Guide du linuxien pervers : "Choisir son environnement" -+-

On 28 Aug 2003 08:00:55 GMT, Arnaud wrote:

Essaye d'être plus clair dans les mots que tu emploies, surtout si
c'est pour toi-même jouer sur les mots. Un « utilisateur » fait un peu
plus que « posséder », comme le nom l'indique.

Par contre, là, un peu de mauvaise foi : il parle d'utilisateur de la
distrib en question, pas d'utilisateur de xv.

Ok, je n'avais pas compris qu'il l'entendait dans ce sens.

De toute façon je vois que licence de xv stipule « Note that distri-
buting XV 'bundled' in with any product is considered to be a 'commercial
purpose'. », il n'y a donc aucune chance pour que Debian ait le droit de
distribuer xv tout en assurant la libre redistribuabilité de ses CD.

--
Sam.

Manuel Leclerc wrote:

Et alors ?
Tu ne te souviens pas de Tribune Libre, du Chaudron magique, et
de tout le bataclan ?

Et alors ? de toutes facons ce soft est sous un accord commercial
qui fait qu'il n'est pas distribuable librement et point barre.
Maintenant, si quelqu'un a quelques dizaines de milliers d'Euro
pour le rendre Libre, je me fais un devoir de completer.

Mais quel est donc ce monde étrange dans lequel tu vis et où
pouvoir distribuer a tant de valeur ?

Excuse moi, mais "ça n'intéresse personne" je trouve ça un peu
juste comme alibi. Et ton client, ça l'intéresse, lui ?

Je t'assure, c'est un soft qui est tout sauf interessant et qui
n'a absolument AUCUN interet si on a pas un petit CMS 3000 de
chez Quintum.

Et pour ma culture personnelle, il y en a combien des CMS 3000
dans la nature ?

Bref, c'est pour des operateurs telephonique SEULEMENT et ceux
ci se foutent royalement qu'un truc soit Libre ou pas

Arf !
Ils n'ont pas lu Tribune Libre ?

parce que le prix de l'infogerance et de l'integration du truc
est de toutes facons tellement eleve et que de toutes facons,
ils ont les sources du programmes.

Merci, je te rapelle que je bosse en SSII depuis un bail :-)
J'aimerais juste que tu m'expliques une bonne fois pour toute
_pourquoi_ ce soft n'est pas sous GPL.
(tu peux mailer @ alussinan)

manuel leclerc

On Thu, 28 Aug 2003 12:03:47 +0200, Manuel Leclerc wrote:

Tu es vraiment d'une candeur touchante.

Comme toi quand tu as parlé des années d'avance de Windows ?

Ah, tu fais bien de m'y faire penser ; je n'avais pas eu le temps de
développer <zoy.bgllc8.eas.sam+news@zen.via.ecp.fr> avant de partir en
vacances, je vais essayer de donner quelques exemples. Je disais donc :

| Windows [...] a des années d'avance dans certains domaines sur Linux,
| quelle que soit la distribution. Je pense notamment au support maté-
| riel, mais on peut aussi citer la documentation, l'internationalisa-
| tion, les outils de développement, l'accessibilité.

Pour ce qui est des outils de développement, je peux parler de gdb
par exemple, qui est vraiment le seul debugger sérieux (je vais parler
des fonctions bas-niveaux, c'est pourquoi je me permets d'ignorer les
frontends -- certes de bonne qualité -- comme ddd). Par exemple il n'a
été possible d'utiliser gdb avec des applications multithread de façon
raisonnable que vers début 2001 ; un patch qui rendait ça 5 à 10 fois
plus rapide a été intégré fin 2002, et c'est là que gdb est vraiment
devenu correct dans ce domaine, avec je dirais 5 ans de retard sur les
outils équivalents dans Visual Studio (note: je ne connais pas les
outils Borland).

Autre énorme limitation de gdb : on ne peut pas exécuter du code pas
à pas à l'instruction près, et la finesse des breakpoints laisse à
désirer, ce qui peut être rédhibitoire. Même le profiling de gcc est
plutôt inefficace. Certes, il faut un peu d'aide du kernel pour faire ça
convenablement, et donc c'est beaucoup plus facile à faire sous Windows ;
mais Visual Studio fait ça depuis des années, alors que les outils Linux
répondant au besoin (oprofile, valgrind) arrivent vaguement à maturité.

Pour ce qui est du reverse engineering, en particulier la décompi-
lation, tout ce qu'on a sous Linux c'est vaguement le disas de gdb,
alors que sous Windows il y a d'excellents combinaisons décompilateurs/
debugger comme SoftICE par exemple. Je n'ose même pas parler d'IdaPro
qui est absolument hors de prix mais qui déchire sa race. Outre sa
vitesse et le nombre de formats objet reconnus, il permet d'avoir une
vision très structurée du code désassemblé : il repère tout seul les
fonctions, on peut nommer les variables et les labels, enfin bref c'est
plutôt difficilement descriptible puisque je ne connais pas d'équivalent
sous Linux (note: quand je parle d'équivalent je pense surtout à un
équivalent libre ; il y a certainement des logiciels hyper spécialisés
qui ont pu être portés sous Linux).


Tout cela étant dit, je préfère un million de fois développer sous
Unix, parce que c'est quand-même nettement plus stable, (le debugger de
Visual Studio m'oblige à rebooter au moins 2 fois par jour), je peux
travailler en remote, dans des chroot ou avec des kernels virtuels, et
plein de choses très pratiques. Rien que les Makefiles, voire autoconf/
automake/libtool, je trouve ça absolument génial. Il n'empêche, il y a
des outils sous Windows qui font très envie et qu'on mettra encore un
moment à avoir.

Donc pour conclure, c'est de mieux en mieux, mais on ne peut pas nier
non plus qu'il y avait d'énormes carences qu'il a fallu de nombreuses
années pour combler.

Sam.
--
Sam Hocevar <sam@zoy.org> <http://sam.zoy.org/>
free DVD and multimedia player for Linux, Unix, OS X, Windows, BeOS, etc.:
VideoLAN <http://www.videolan.org/>

[snip]

Pour ce qui est du reverse engineering, en particulier la décompi-
lation, tout ce qu'on a sous Linux c'est vaguement le disas de gdb,

L'intérêt du reverse engineering sous Linux n'est-il pas limité par la
GPL ?

[snip]

En fait, quand tu parlais d'avance de windows, je croyais que tu
parlais du modèle de sécurité (pas de la façon dont il est implémenté,
hein, cf. un article dans MISC n°2 ou 3).

Arnaud "La Hyène"
--
JCB: "premiers-pas" c'est une enseigne [] pour les gens un peu paumés
LW: Sans compter qu'un groupe spécifique pour les questions des FAQ
permet de réaliser un robot qui maile 'RTFM' à chaque intervant.
-+- Laurent in guide du Linuxien pervers - "Soyons pratiques !" -+-

On 28 Aug 2003 12:08:37 GMT, Arnaud wrote:

Pour ce qui est du reverse engineering, en particulier la décompi-
lation, tout ce qu'on a sous Linux c'est vaguement le disas de gdb,

L'intérêt du reverse engineering sous Linux n'est-il pas limité par la GPL ?

La disponibilité des sources de nombreux programmes rend inutile leur
décompilation, certes ; mais de toute façon ce n'est pas le genre de
programmes qui se font décompiler, même sous Windows : on va plutôt
reverse-engineerer un lecteur de DVD, une appli de DRM, ou un driver
vidéo, par exemple.

Sam.
--
Sam Hocevar <sam@zoy.org> <http://sam.zoy.org/>
free DVD and multimedia player for Linux, Unix, OS X, Windows, BeOS, etc.:
VideoLAN <http://www.videolan.org/>

In article <slrnbkrs2p.8m.Arnaud@fin-lebret.beauvais.fr>, Arnaud wrote:

Pour ce qui est du reverse engineering, en particulier la décompi-
lation, tout ce qu'on a sous Linux c'est vaguement le disas de gdb,

L'intérêt du reverse engineering sous Linux n'est-il pas limité par la
GPL ?

Quand tu commence à douter simultanément de ta santé mentale et

de ce que fait le compilo, un peu de reverse, c'est comme une
douce pluie d'été, ça soulage bien...


--

[Linux] c'est une philosophie un art de vivre, un état intérieur,
une sorte de fluide qui nous entoure et nous pénètre.
Fais tourner stp !

-+- Guillaume in Guide du linuxien pervers - "Tous drogués j'vous dis !"

In article <slrnbkrs2p.8m.Arnaud@fin-lebret.beauvais.fr>, Arnaud wrote:

Pour ce qui est du reverse engineering, en particulier la décompi-
lation, tout ce qu'on a sous Linux c'est vaguement le disas de gdb,

L'intérêt du reverse engineering sous Linux n'est-il pas limité par la
GPL ?

Quand tu commence à douter simultanément de ta santé mentale et

de ce que fait le compilo, un peu de reverse, c'est comme une
douce pluie d'été, ça soulage bien...

Pourquoi ? gcc2.96 est à ce point moins bon qu'icc ?

Arnaud "La Hyène"
--
Yes. However, at that point I'm more than happy to say that "oh, f*ck,
exporting vfat doesn't survive a server crash"
-+- Linus in Guide du linuxien pervers - "Who cares ?" -+-

Sam Hocevar wrote:

Je ne sais pas, les HIG Windows, GNOME, KDE, par exemple ? Je ne
connais pas les HIG Mac OS, mais je suis sûr que s'ils avaient un bouton
droit sur leurs souris il ferait apparaître un menu contextuel.

Oui, mais les souris de MacOS n'ont pas de bouton droit. Ensuite,
n'utilisant ni Gnome, ni Kde et Windows de facon absolument minime (en
terminal X, faut etre vicieux quand meme), ce n'est pas une methode que
je rencontre tres souvent.

Oui j'ai bien remarqué que tu devais utiliser principalement des
applications des années 80.

XTerm, ViM, slrn, mutt, Fvwm2 principalement. Je ne sais pas si ils
datent de 1980 ou pas, mais en tous cas, ils fonctionnent tres bien,
repondent parfaitement a mes besoins et je ne vois aucune raison pour
travailler plus lentement et moins bien avec des applications autres
pour la simple raison qu'elles sont plus recentes.

L'absence d'un mode plein écran est un défaut superficiel sans la
moindre importance ? L'impossibilité d'afficher certains formats
d'images largement répandus aussi ? Mais n'importe quoi, vraiment.

Le plein ecran ne me manque pas (en fait, je n'en vois pas l'interet),
quand au tga, je crois qu'il y a un patch, ceci dit je n'en ai pas
souvent vu.

en tâche de fond ! C'est un carrément appel à sleep() ! Merci de m'avoir
donner envie de voir ce que xv avait dans le ventre, parce que là on
pourrait carrément faire un bêtisier.

Mouais, tiens comme ca je saurai quoi chercher a la prochaine compil.

Le fait de mettre xv sur CD Debian empêcher utilisateur de copier CD
et donner à ami ou vendre, parce que licence xv complètement braindead,
toi imprimer aussi ?

Tiens, il faudra m'expliquer pourquoi il est dans la Slack et qu'il fut
longtemps fourni avec la RedHat. Ceci dit, je regarderai sa license qui
peut comprendre egalement des limitations sur la distribution. C'est
donc a verifier.



--
Stephane TOUGARD

Unix et programmation - http://www.unices.org
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