dans ce post, je vais vous dire pourquoi linux est mauvais, bien que
tout le monde le sache deja. or, si les defauts de linux sont si
evidents, pourquoi personne ne s'en rend compte ? c'est ce que je
developperai dans une seconde partie. ensuite, dans une troisieme
partie, je listerai les excuses les plus courantes pour ne pas
reconnaitre que linux est mauvais. enfin, dans une derniere partie, je
vous raconterai quelques anecdotes a propos de linux.
########################
# 1. linux est mauvais #
########################
a) mauvaise IHM
===============
pourquoi est-ce mauvais ? meme un cretin de windowsien est capable d'y
repondre : "parce que c'est trop dur a utiliser".
citons quelques exemples :
- les boites de dialogues qui ne se rafraichissent pas
- les boutons qui ne marchent pas
- les controles qui n'ont aucun effet
- l'installation de logiciel ne cree pas d'icone, ni de groupe, ni
d'entree de desinstallation visible
- c'est tellement laborieux qu'il faut toujours lire la doc
- ca ne marche pas bien que l'on ait fait exactement ce que dit la doc
- correction de code source, recompilation de noyau, ...
etc.
voila. je ne developpe pas trop ce point, car vous ne le connaissez
que trop bien.
b) mauvaise IHM = mauvais ?
===========================
la mauvaise IHM est-elle suffisante pour dire que linux est mauvais ?
reponse : oui. il faut garder en tete qu'un ordinateur est fait pour
etre UTILISE. le fait d'avoir du mal ou de ne pas arriver a l'utiliser
est donc un GRAVE DEFAUT.
de nos jours, la technologie est capable de permettre a n'importe qui
d'utiliser un ordinateur LES DOIGTS DANS LE NEZ ! linux en est encore
loin.
##############################################
# 2. pourquoi tout le monde est-il aveugle ? #
##############################################
a) fierte personnelle
=====================
linux est plus difficile a utiliser. il y a donc plus de fierte a
arriver a le faire fonctionner. c'est d'ailleurs pourquoi on a vite
fait de traiter les windowsiens de "cretins". on les sent tellement
inferieurs a nous...
bien evidemment, cette fierte est inconsciente. si on en etait
conscient, elle ne pourrait pas nous aveugler.
b) la joie
==========
outre le fait que cet OS laborieux satisfasse notre orgueil, il nous
procure aussi de la joie : en effet, lorsque l'on trouve la solution
pour installer sa carte son apres avoir galere pendant un mois, on est
CONTENT.
cette joie nous encourage et nous aveugle. apres une telle reussite,
peu sont encore capables de voir qu'ils ont perdu 1 mois. on va plutot
aller voir le copain et tout heureux, on lui dit :
"J'AI REUSSI A FAIRE MARCHER MA CARTE SON SOUS LINUX !!!!!!!!!!"
bref, aucun esprit critique sur le mois perdu.
c) le plaisir
=============
l'informatique, c'est INTERESSANT comme domaine. c'est INTERESSANT de
savoir comment ca marche, meme si on n'a pas besoin de savoir. cette
passion pour l'informatique nous fait elle-aussi prendre les galeres
linuxiennes pour des qualites. en effet, ces galeres nous font
explorer les bas fonds de l'informatique, ce qui est un plaisir.
d) la convoitise
================
avoir linux, c'est moins courant que d'avoir windows. ca fait
"nouveau" dans les yeux. en somme, ca rend jaloux le voisin, et ca
permet de faire le blaireau devant les copains. voila encore quelque
chose qui seduit inconsciemment les gens.
remarque : les points que je viens d'enumerer sont DEBILES, dans le
sens ou il faudrait etre DEBILE pour tomber dans des pieges pareils !
pourtant, c'est bien dans ceux-la que nous tombons.
e) aucun borgne au pays des aveugles
====================================
PERSONNE n'est la pour ouvrir les yeux aux linuxiens. plus d'un
windowsien est venu critiquer linux. ils se sont vite fait calmer : ne
connaissant pas suffisamment linux pour le critiquer, et ont vite ete
vaincus.
passons a la seconde categorie de windowsiens, ceux qui se sont
SERIEUSEMENT mis a linux. la difference de convivialite devrait leur
sauter aux yeux, et leurs critiques devraient permettre d'ouvrir les
yeux aux linuxiens... QUE NENNI ! les voila eux-aussi tombes amoureux
de linux. les windowsiens ne sont pas plus intelligents que les
linuxiens : ils sont eux-aussi tombes dans les memes pieges.
resultat : aucun borgne au pays des aveugles.
########################
# 3. defendons linux ! #
########################
maintenant que l'on est tombes sous le charme de linux, on perd
totalement notre objectivite. on n'est plus capable de reconnaitre la
verite. on defendra linux envers et contre tout ! cela nous amene a
dire beaucoup de betises...
a) attaque : "c'est trop laborieux a utiliser linux !"
======================================================
ce que l'on repond souvent dans ce cas-la, c'est :
"c'est parce que t'es pas assez intelligent pour l'utiliser !".
ainsi, on s'attaque aux sentiments personnels du windowsien. il va
repondre : "moi ? pas intelligent ?". il va commencer a nous sortir
les ecoles par lesquels il est passe, ses notes scolaires, sa position
dans le classement, ses resultats aux tests de QI qui circulent sur le
NET... etc.
c'est lamentable de voir des discussions derailler ainsi.
l'affirmation initiale etait pourtant vraie : c'est trop laborieux a
utiliser. si on a besoin d'etre INTELLIGENT pour pouvoir utiliser
linux, c'est mauvais. un bon OS devrait etre utilisable par n'importe
qui.
b) intelligence
===============
avant de passer a la prochaine replique, je vais dire un mot sur
l'intelligence. est-il vrai qu'il faille etre INTELLIGENT pour
utiliser linux ? reponse : oui sur un certain plan, et non sur un
autre.
un mot qui conviendrait peut-etre mieux, c'est le mot PERSEVERANT.
comme linux est plus difficile a utiliser, il faut etre plus
PERSEVERANT. l'intelligence a egalement a voir, puisque l'on doit
COMPRENDRE le fonctionnement pour pouvoir s'en sortir sous linux.
par contre, sur le plan du bon sens, il faut etre BETE pour ne pas se
rendre compte que c'est un defaut d'avoir besoin d'intelligence, ou de
perseverance pour utiliser un OS. l'homme a cree la machine pour que
la machine lui rende service. la machine est POTENTIELLEMENT capable
de nous eviter de galerer dans toutes ces configurations linuxiennes.
si on a besoin d'etre INTELLIGENT, c'est que la machine n'a pas fait
une partie de son travail, et qu'on doit le faire a sa place. si on
doit s'adapter a la machine, c'est que la machine est mauvaise. c'est
la machine qui doit s'adapter a l'homme.
c) un OS de developpeur
=======================
un linuxien plus calme repond autrement a cette attaque en a). il
n'essaye pas de mettre le feu. il dit :
"chacun ses gouts, chacun son avis, chacun ses besoins. cet OS ne te
satisfait pas, il n'est pas fait pour toi. c'est un OS de
developpeurs, et pour un developpeur, c'est de la rigolade de resoudre
toutes ces peripeties."
meme si le ton est plus calme, ce linuxien pense tout de meme : "1 OS
pour chacun, 1 pour les gens intelligents, 1 pour les cretins !".
c'est donc toujours le meme probleme d'intelligence !
comme j'ai deja suffisamment parle de l'intelligence, je ne recommence
pas, mais je vais parler du fait d'etre developpeur : meme pour un
developpeur (ou d'un expert linux), une galere reste une galere;
eux-aussi passent par des moyens classiques pour installer leur OS.
exemple : telechargement des drivers, compilation des drivers,
chargement des drivers. quand les drivers distribues ne marchent pas,
ils perdent egalement du temps.
donc, meme si on est developpeur, on a besoin d'un bon OS. je dirais
meme que pour pouvoir developper en paix, on a besoin que l'OS nous
fiche la paix avec ses problemes de fonctionnement.
je laisse de cote les autres erreurs de l'affirmation.
d) la reponse du paresseux
==========================
voici la reponse du linuxien paresseux. il n'a pas envie de discuter,
ni de defendre linux. il repond :
"retourne sous windows !"
en effet, si on prefere windows, pourquoi venir sous linux ?
je ne repondrai pas a cette derniere question afin de ne pas perdre le
sujet de vue : lors de cette replique, un defaut de linux a ete cite,
et n'a pas ete contredit. c'est ce qu'aucun linuxien ne voit jamais
lorsqu'il repond "retourne sous windows". apres le passage de ce
windowsien, ce linuxien n'aura toujours pas pris conscience du defaut
cite.
e) la reponse du developpeur
============================
"quelque chose ne te convient pas sous linux ? eh bien ameliore-le !
prend le code source, et modifie ce que tu veux dedans !"
la encore, c'est la meme erreur : le developpeur n'a pas contredit le
defaut. il suggere une "solution" en se gardant de reconnaitre que
defaut il y a. apres le passage de ce windowsien, ce developpeur
n'aura pas pris conscience d'un quelconque defaut, lui non plus. le
cerveau d'un humain n'est decidement qu'une PASSOIRE !
voila encore une reponse linuxienne typique. lire le manuel est
pourtant quelque chose de naturel a faire. seulement, ils sont souvent
tres mals ecrits. par exemple, lorsque le manuel donne une liste par
ordre alphabetique des directives possibles a mettre dans les fichiers
de configuration. d'autres donnent la grammaire (au sens de la theorie
des langages) du fichier de configuration... INUTILISABLE !
bien sur, le fait d'etre oblige de lire le manuel est deja un defaut
par rapport aux logiciels intuitifs que l'on peut prendre en main sans
avoir a apprendre le lexique et la syntaxe du fichier de
configuration par coeur...
cet etat de conscience par rapport a linux, je vis en permanence
la-dedans. si ces choses sont des revelations pour vous, ce sont de
grosses evidences pour moi. ca me fatigue quand je vais voir des
linuxiens, et qu'ils sont a l'image que je me fais d'eux : ils sont en
plein dans les defauts que je critique, et ne voient absolument pas ou
est leur erreur.
a) utiliser sans rien comprendre
================================
voici la premiere anecdote. c'est la plus recente qui m'est arrivee :
je suis alle sur un canal de linuxiens, et j'ai demande une IHM pour
me faciliter l'utilisation d'un logiciel trop laborieux a mon gout.
apres quelques etincelles "windows vs linux", l'un d'eux m'a dit qu'il
avait l'impression que je voulais faire des tas de trucs sans rien
comprendre a la technique.
je saisissais bien sur tout ce qu'il sous-entendait par cette
remarque. c'etait desolant de voir un linuxien autant dans l'erreur...
dans une erreur qui est tellement evidente pour moi, et completement
invisible aux yeux de l'individu... il m'a encore fait plus de peine
en insistant pour que je lui dise de quelle erreur il s'agissait... il
ne voyait vraiment pas.
pour lui, il faut absolument COMPRENDRE la technique pour pouvoir
utiliser, c'est-a-dire, comprendre comment ca marche. or, d'apres ce
que j'ai dit precedemment, on sait bien que ce n'est pas necessaire.
c'est meme un defaut d'etre oblige de comprendre. de plus, c'est tout
a fait naturel de vouloir utiliser sans comprendre. c'est le but des
machines, de l'informatique : on utilise une voiture sans comprendre
comment elle fonctionne, on utilise un logiciel sans savoir sous
quelle forme sont stockees les donnees, on utilise des fonctions de
librairies dont on n'a jamais regarde le code source, etc.
pour ce linuxien, le fait de se croire plus intelligent (parce que
l'on comprend tout) lui a completement fait perdre de vue l'objectif
de base de la creation de logiciels. voyez comme ces problemes
psychologiques peuvent mener loin.
b) le genie linuxien
====================
j'ai recemment entendu parler d'un genie linuxien-philosophe qui a
obtenu son doctorat a 20 ans. 4 ans plus tard, il sort un article ou
il parle du monde libre. je me suis dit : "on va enfin avoir l'avis
d'un etre superieur..."
resultat : c'etait LAMENTABLE ! il a sorti toutes les betises qu'un
linuxien ordinaire aurait dites ! il etait lui-aussi completement
tombe dans les pieges linuxiens ! et dire que c'est un genie,
c'est-a-dire, le meilleur d'entre vous !
l'une des expressions que j'ai retenues, c'etait : "un monde plus
humain" (les mots pour faire la grosse pub a linux...). ce qu'il
voulait dire par ces mots, c'est qu'il y avait un meilleur contact
entre humains : l'utilisateur peut plus facilement contacter le
developpeur, soumettre une modification au code, ameliorer le
logiciel, etc. je ne le contredirai pas la-dessus.
seulement, l'expression "un monde plus humain" ne me convient pas, car
cet environnement n'est pas adapte a un humain, puisqu'il n'est pas
intuitif. d'un autre point de vue, cette expression convient bien, si
on veut la comprendre dans le sens "un monde COMPOSE d'humains". en
effet, comme la machine ne fait pas son travail, ce sont les humains
qui doivent le faire a sa place.
c) discussion entre linuxiens
=============================
j'ai surpris une discussion entre linuxiens un jour. j'ai bien sur ete
navre : ils etaient toujours a l'image que je me faisais d'eux,
toujours dans la meme erreur, et tres loin d'en sortir. ils parlaient
du deploiement de linux, de faire connaitre linux aux gens, de les
former a cet OS... completement a cote de la plaque... ce n'est pas
les gens qu'il faut former ! c'est l'OS qui doit nous obeir, et pas le
contraire !
s'ils parlent de "former les gens a linux", c'est qu'ils savent
pourtant que linux est dur a prendre en main. pourquoi ne parlent-ils
pas plutot d'AMELIORER linux ?
ainsi, c'est a nous de nous adapter a la machine. nous devenons petit
a petit l'esclave de la machine. on pensait que la machine aurait
besoin d'IA pour pouvoir nous dominer, mais en fait, c'est inutile,
elle y arrive deja.
si on reconnaissait enfin les defauts de linux afin de pouvoir les
corriger, alors peut-etre qu'un jour, linux deviendrait reellement un
bon OS, et ne se contenterait plus de satisfaire les gens qui ont des
problemes affectifs.
---
remarque : en fait, ce n'est pas vraiment linux que j'ai critique,
mais tout le monde libre.
Le font-ils automatiquement sans que tu ais jamais eu à configurer quoi que ce soit?
Noyau 2.4.18 de Woody + Package hotplug, et oui.
Désolé mais j'ai essayé hier (après avoir vu ton post car je ne connaissais pas ce package) avec un disque en usb que je n'avais jamais monté auparavant (un Archos).
Remplacez nospam par mon prénom pour me contacter par email
Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> wrote:
Le font-ils automatiquement sans que tu ais jamais eu à configurer
quoi que ce soit?
Noyau 2.4.18 de Woody + Package hotplug, et oui.
Désolé mais j'ai essayé hier (après avoir vu ton post car je ne
connaissais pas ce package) avec un disque en usb que je n'avais jamais
monté auparavant (un Archos).
Le font-ils automatiquement sans que tu ais jamais eu à configurer quoi que ce soit?
Noyau 2.4.18 de Woody + Package hotplug, et oui.
Désolé mais j'ai essayé hier (après avoir vu ton post car je ne connaissais pas ce package) avec un disque en usb que je n'avais jamais monté auparavant (un Archos).
Remplacez nospam par mon prénom pour me contacter par email
nospam
Jerome Lambert wrote:
Faux. Sous Linux, j'ai soit un fichier de type /etc/ce_que_je_veux_configurer.conf avec toutes les options *documentées* à même le fichier, ou un répertoire /etc/ce_que_je_veux_configurer/ avec tous les fichiers que je peux modifier. Difficile de faire plus évident.
Remplacez nospam par mon prénom pour me contacter par email
Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:
Faux. Sous Linux, j'ai soit un fichier de type
/etc/ce_que_je_veux_configurer.conf avec toutes les options *documentées*
à même le fichier, ou un répertoire /etc/ce_que_je_veux_configurer/
avec tous les fichiers que je peux modifier. Difficile de faire plus
évident.
Faux. Sous Linux, j'ai soit un fichier de type /etc/ce_que_je_veux_configurer.conf avec toutes les options *documentées* à même le fichier, ou un répertoire /etc/ce_que_je_veux_configurer/ avec tous les fichiers que je peux modifier. Difficile de faire plus évident.
Remplacez nospam par mon prénom pour me contacter par email
nicolas
.... autant pour moi... il s'entretient très bien :(. tsts, ya pas idée aussi...
tiens, c'est bien... Il y a encore deux volontaires pour entretenir le troll de platine...
Le Wed, 04 Aug 2004 19:20:29 -0400, GP a écrit :
Qu'as-tu à proposer pour dans un mois que tu ne pourrais pas faire aujourd'hui? Pourquoi ne monte-t-on pas, nous aussi, puisque nous apprécions l'outil qu'il a développé, une immense cabale chez Slashdot... pour au moins prendre de ses nouvelles?
Heu, je ne sais pas, je ne fréquente pas /., je trouve ça illsible... Mais s'il le faut....
Pour ce qui est de savoir ce qui se passe avec l'auteur de swaret, tu en est ou pas?
Pourquoi pas, qu'est ce que tu proposes?
Et "swaret --remove" ??
N'existe pas chez moi.
Ça veut dire quoi? Moi, c'est dans mon man page. Je l'ai essayé et ça n'a rien brisé. Bizarrement, quelques fichiers sont restés: de doc, par exemple. Mais un répertoire doc, ça se "désinstalle" vite.
Tu as peut-être la 1.6.3?
Encore une fois, ça n'a aucune sens de prétendre que c'est ce qui ralentit le développement.
Ben si, il suffit de regarder l'ampleur du travail que ça représente!
Chichille? Tu parles de Talon? :)
Seigneur! Mais il y a un autre Chichille, ici ? Ma foi, c'est Babel! On ne se comprend plus.
C'est à dire que son vrai prénom, c'est Michel...
ON a vu quelque chose de similaire récemment avec GoneME, le fork de Gnome : les premiers jours, la page de garde du site c'était "Gnome c'est devenu n'importe quoi, ils sont tous fous, leurs choix sont absurdes, le nautilus spatial c'est de la merde, les boutons de validation à droite c'est de la merde, tous des cons faut que ça change, etc."
Hein? Il y a un fork à GNOME? Ça s'appelle comment? C'est où?
GoneME. Visible sur osnews.com, linuxtoday.com et sans doute plein d'autres. Pour le site c'est là:
http://www.goneme.org
-- Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
.... autant pour moi... il s'entretient très bien :(. tsts, ya pas idée
aussi...
tiens, c'est bien... Il y a encore deux volontaires pour entretenir le
troll de platine...
Le Wed, 04 Aug 2004 19:20:29 -0400, GP a écrit :
Qu'as-tu à proposer pour dans un mois que tu ne pourrais pas faire
aujourd'hui? Pourquoi ne monte-t-on pas, nous aussi, puisque nous
apprécions l'outil qu'il a développé, une immense cabale chez
Slashdot... pour au moins prendre de ses nouvelles?
Heu, je ne sais pas, je ne fréquente pas /., je trouve ça illsible...
Mais s'il le faut....
Pour ce qui est de savoir ce qui se passe avec l'auteur de swaret, tu
en est ou pas?
Pourquoi pas, qu'est ce que tu proposes?
Et "swaret --remove" ??
N'existe pas chez moi.
Ça veut dire quoi? Moi, c'est dans mon man page. Je l'ai essayé et ça
n'a rien brisé. Bizarrement, quelques fichiers sont restés: de doc,
par exemple. Mais un répertoire doc, ça se "désinstalle" vite.
Tu as peut-être la 1.6.3?
Encore une fois, ça n'a aucune sens de prétendre que c'est ce qui
ralentit le développement.
Ben si, il suffit de regarder l'ampleur du travail que ça représente!
Chichille? Tu parles de Talon? :)
Seigneur! Mais il y a un autre Chichille, ici ? Ma foi, c'est Babel!
On ne se comprend plus.
C'est à dire que son vrai prénom, c'est Michel...
ON a vu
quelque chose de similaire récemment avec GoneME, le fork de Gnome :
les
premiers jours, la page de garde du site c'était "Gnome c'est devenu
n'importe quoi, ils sont tous fous, leurs choix sont absurdes, le
nautilus
spatial c'est de la merde, les boutons de validation à droite c'est
de la merde, tous des cons faut que ça change, etc."
Hein? Il y a un fork à GNOME? Ça s'appelle comment? C'est où?
GoneME. Visible sur osnews.com, linuxtoday.com et sans doute plein
d'autres. Pour le site c'est là:
http://www.goneme.org
--
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
.... autant pour moi... il s'entretient très bien :(. tsts, ya pas idée aussi...
tiens, c'est bien... Il y a encore deux volontaires pour entretenir le troll de platine...
Le Wed, 04 Aug 2004 19:20:29 -0400, GP a écrit :
Qu'as-tu à proposer pour dans un mois que tu ne pourrais pas faire aujourd'hui? Pourquoi ne monte-t-on pas, nous aussi, puisque nous apprécions l'outil qu'il a développé, une immense cabale chez Slashdot... pour au moins prendre de ses nouvelles?
Heu, je ne sais pas, je ne fréquente pas /., je trouve ça illsible... Mais s'il le faut....
Pour ce qui est de savoir ce qui se passe avec l'auteur de swaret, tu en est ou pas?
Pourquoi pas, qu'est ce que tu proposes?
Et "swaret --remove" ??
N'existe pas chez moi.
Ça veut dire quoi? Moi, c'est dans mon man page. Je l'ai essayé et ça n'a rien brisé. Bizarrement, quelques fichiers sont restés: de doc, par exemple. Mais un répertoire doc, ça se "désinstalle" vite.
Tu as peut-être la 1.6.3?
Encore une fois, ça n'a aucune sens de prétendre que c'est ce qui ralentit le développement.
Ben si, il suffit de regarder l'ampleur du travail que ça représente!
Chichille? Tu parles de Talon? :)
Seigneur! Mais il y a un autre Chichille, ici ? Ma foi, c'est Babel! On ne se comprend plus.
C'est à dire que son vrai prénom, c'est Michel...
ON a vu quelque chose de similaire récemment avec GoneME, le fork de Gnome : les premiers jours, la page de garde du site c'était "Gnome c'est devenu n'importe quoi, ils sont tous fous, leurs choix sont absurdes, le nautilus spatial c'est de la merde, les boutons de validation à droite c'est de la merde, tous des cons faut que ça change, etc."
Hein? Il y a un fork à GNOME? Ça s'appelle comment? C'est où?
GoneME. Visible sur osnews.com, linuxtoday.com et sans doute plein d'autres. Pour le site c'est là:
http://www.goneme.org
-- Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
mykey
Tout installer et configurer, 30 minutes chrono avec la Debian Sarge et l'installeur fait tout pour toi... Que faut-il de plus ?
Non tu exagère, c'est à peine 15 minutes, voir moins, beaucoup moins...
A ne pas tapez de lience tu gagne déjà 3 minutes :)
De même que MS a par le passé copier l'interface graphique des macintosh pour des raisons similaires (à moins que ça ne soit par manque d'imagination)...
Et il a aussi copié des trucs de kde depuis... voir les programmes les
plus utilisés qui résident dans le menu K comme Démarrer à présent!
Tu as déjà essayé d'aministrer une machine sous Windows XP ou 2000 sans la doc ? Pour lancer Word ou Quake3, ok, c'est pas utile. D'ailleurs sous Linux, ce n'est pas compliqué non plus : tu cliques sur l'icône et ô miracle ça se lance !!!
Par contre, si tu dois configurer un serveur active directory, un serveur dns ou serveur web sous XP ou 2000, je te souhaite bon courage sans lire la doc !!!
Courage ;-)
Ah oui, c'est étrange, la plupart des gens que je connais ont toujours trouvé de l'aide sur les forums... Mais c'est vrai qu'on en obtient plus facilement si on respecte les quelques règles de bon comportement que l'on nomme la netiquette...
Sûr que si tu arrives sur un forum en disant : "c'est de la merde Linux ma carte son ne marche pas", tu ne risques pas d'avoir de réponse...
Tout le monde n'a pas le même esprit :'(
Sûr... sous Debian : apt-get install nom de l'application, c'est compliqué... Et ça marche même pour mettre à jour son noyau !!!
Sérieusement saisir à la ligne ce que tu vois dans un fichier INSTALL
c'est vraiment tout aussi simple. En fait je ne peux pas dire que c'est tout aussi simple parce que ce n'est pas la même méthode. Mais les 2 méthodes sont tout aussi simple!
En plus avec les drivers de nvidia c'est justement en ligne de commande :) ahahah ça me fait rire! l'installation de nvidia sous windows n'a rien à voir avec celle sous linux. Et là luc2 trouve que ça l'a été, voilà ses mots de bons linuxiens, enfin presque, ses mots de critiqueurs:
je me souviens effectivement de l'installation des drivers nvidia qui etait
aussi simple que sous windows. si je l'ai tellement remarque, c'est parce que cela est rare sous linux.
il arrive souvent que l'on trouve des drivers non-certifies xp, mais des drivers incompatibles xp, c'est vraiment rare.
Si tu le dis...
Non, il est vrai que /la plupart/, oui la plupart, des drivers sont
compatibles, mais, ce n'est pas toujours le cas. Moi j'ai un scanner qui n'a plus jamais été possible d'utiliser sous windows xp. maintenant je tourne depuis début mai sous mdk 9.2
Je confirme, j'ai eu plein de problème avec ma carte graphique sous Windows ainsi qu'avec une carte réseau qui n'a jamais fontionné et une carte son en conflit matériel avec d'autres périphériques pour une raison inconnue...
Le truc le plus *CHIANT* c'est quand windows ne te reconnais pas ton
périphérique, là c'est *GALERE*!
Au revoir :)
-- Registered Linux User #361637 <http://counter.li.org/> <http://mykey57.free.fr/>
Tout installer et configurer, 30 minutes chrono avec la Debian Sarge et
l'installeur fait tout pour toi... Que faut-il de plus ?
Non tu exagère, c'est à peine 15 minutes, voir moins, beaucoup moins...
A ne pas tapez de lience tu gagne déjà 3 minutes :)
De même que MS a par le passé copier l'interface graphique des macintosh
pour des raisons similaires (à moins que ça ne soit par manque
d'imagination)...
Et il a aussi copié des trucs de kde depuis... voir les programmes les
plus utilisés qui résident dans le menu K comme Démarrer à présent!
Tu as déjà essayé d'aministrer une machine sous Windows XP ou 2000 sans
la doc ? Pour lancer Word ou Quake3, ok, c'est pas utile. D'ailleurs
sous Linux, ce n'est pas compliqué non plus : tu cliques sur l'icône
et ô miracle ça se lance !!!
Par contre, si tu dois configurer un serveur active directory, un serveur
dns ou serveur web sous XP ou 2000, je te souhaite bon courage sans lire
la doc !!!
Courage ;-)
Ah oui, c'est étrange, la plupart des gens que je connais ont toujours
trouvé de l'aide sur les forums... Mais c'est vrai qu'on en obtient plus
facilement si on respecte les quelques règles de bon comportement que
l'on nomme la netiquette...
Sûr que si tu arrives sur un forum en disant : "c'est de la merde Linux
ma carte son ne marche pas", tu ne risques pas d'avoir de réponse...
Tout le monde n'a pas le même esprit :'(
Sûr... sous Debian : apt-get install nom de l'application, c'est
compliqué... Et ça marche même pour mettre à jour son noyau !!!
Sérieusement saisir à la ligne ce que tu vois dans un fichier INSTALL
c'est vraiment tout aussi simple. En fait je ne peux pas dire que c'est
tout aussi simple parce que ce n'est pas la même méthode. Mais les 2
méthodes sont tout aussi simple!
En plus avec les drivers de nvidia c'est justement en ligne de commande
:) ahahah ça me fait rire! l'installation de nvidia sous windows n'a
rien à voir avec celle sous linux.
Et là luc2 trouve que ça l'a été, voilà ses mots de bons linuxiens,
enfin presque, ses mots de critiqueurs:
je me souviens effectivement de l'installation des drivers nvidia qui
etait
aussi simple que sous windows. si je l'ai tellement remarque, c'est parce
que cela est rare sous linux.
il arrive souvent que l'on trouve des drivers non-certifies xp, mais des
drivers incompatibles xp, c'est vraiment rare.
Si tu le dis...
Non, il est vrai que /la plupart/, oui la plupart, des drivers sont
compatibles, mais, ce n'est pas toujours le cas.
Moi j'ai un scanner qui n'a plus jamais été possible d'utiliser sous
windows xp. maintenant je tourne depuis début mai sous mdk 9.2
Je confirme, j'ai eu plein de problème avec ma carte graphique sous
Windows ainsi qu'avec une carte réseau qui n'a jamais fontionné et une
carte son en conflit matériel avec d'autres périphériques pour une
raison inconnue...
Le truc le plus *CHIANT* c'est quand windows ne te reconnais pas ton
périphérique, là c'est *GALERE*!
Au revoir :)
--
Registered Linux User #361637 <http://counter.li.org/>
<http://mykey57.free.fr/>
Tout installer et configurer, 30 minutes chrono avec la Debian Sarge et l'installeur fait tout pour toi... Que faut-il de plus ?
Non tu exagère, c'est à peine 15 minutes, voir moins, beaucoup moins...
A ne pas tapez de lience tu gagne déjà 3 minutes :)
De même que MS a par le passé copier l'interface graphique des macintosh pour des raisons similaires (à moins que ça ne soit par manque d'imagination)...
Et il a aussi copié des trucs de kde depuis... voir les programmes les
plus utilisés qui résident dans le menu K comme Démarrer à présent!
Tu as déjà essayé d'aministrer une machine sous Windows XP ou 2000 sans la doc ? Pour lancer Word ou Quake3, ok, c'est pas utile. D'ailleurs sous Linux, ce n'est pas compliqué non plus : tu cliques sur l'icône et ô miracle ça se lance !!!
Par contre, si tu dois configurer un serveur active directory, un serveur dns ou serveur web sous XP ou 2000, je te souhaite bon courage sans lire la doc !!!
Courage ;-)
Ah oui, c'est étrange, la plupart des gens que je connais ont toujours trouvé de l'aide sur les forums... Mais c'est vrai qu'on en obtient plus facilement si on respecte les quelques règles de bon comportement que l'on nomme la netiquette...
Sûr que si tu arrives sur un forum en disant : "c'est de la merde Linux ma carte son ne marche pas", tu ne risques pas d'avoir de réponse...
Tout le monde n'a pas le même esprit :'(
Sûr... sous Debian : apt-get install nom de l'application, c'est compliqué... Et ça marche même pour mettre à jour son noyau !!!
Sérieusement saisir à la ligne ce que tu vois dans un fichier INSTALL
c'est vraiment tout aussi simple. En fait je ne peux pas dire que c'est tout aussi simple parce que ce n'est pas la même méthode. Mais les 2 méthodes sont tout aussi simple!
En plus avec les drivers de nvidia c'est justement en ligne de commande :) ahahah ça me fait rire! l'installation de nvidia sous windows n'a rien à voir avec celle sous linux. Et là luc2 trouve que ça l'a été, voilà ses mots de bons linuxiens, enfin presque, ses mots de critiqueurs:
je me souviens effectivement de l'installation des drivers nvidia qui etait
aussi simple que sous windows. si je l'ai tellement remarque, c'est parce que cela est rare sous linux.
il arrive souvent que l'on trouve des drivers non-certifies xp, mais des drivers incompatibles xp, c'est vraiment rare.
Si tu le dis...
Non, il est vrai que /la plupart/, oui la plupart, des drivers sont
compatibles, mais, ce n'est pas toujours le cas. Moi j'ai un scanner qui n'a plus jamais été possible d'utiliser sous windows xp. maintenant je tourne depuis début mai sous mdk 9.2
Je confirme, j'ai eu plein de problème avec ma carte graphique sous Windows ainsi qu'avec une carte réseau qui n'a jamais fontionné et une carte son en conflit matériel avec d'autres périphériques pour une raison inconnue...
Le truc le plus *CHIANT* c'est quand windows ne te reconnais pas ton
périphérique, là c'est *GALERE*!
Au revoir :)
-- Registered Linux User #361637 <http://counter.li.org/> <http://mykey57.free.fr/>
mykey
Le Thu, 05 Aug 2004 03:42:05 +0200, luc2 a tapote sur son clavier :
il me semble que c'est legerement plus simple sous windows, non ? double-cliquer sur un .exe, le chemin par defaut ou l'installer est deja correct, on fait "suivant", "suivant", "suivant"...
Et pour désinstaller : apt-get remove suivi du nom de l'application... et en plus ça désinstalle proprement, pas comme sous Windows...
BOOM 1 très gros point pour linux!!!!!!
Le même type d'outil existe pour presque toutes les distributions.
Exact, mais elle diffère: sous debian tu as apt-get, sous red-hat comme
mdk, tu as rpm.
Et si tu trouves ça encore trop compliqué, va faire un tour du côté de Linspire et leur Click&Run...
Ben en fait, c'est pas du tout compliqué, mais...... certain cas
trouveront cela difficile.
En tout cas comme luc2 par exemple qui veut que tout ressemble à windows parce qu'il ne connait que ça. Pour lui windows c'est au dessus de tout, il ne laissera jamais de place à un bon linux car ce n'est pas fait de la meme facon que windows. Mon dieu on tourne en rond. Au fait, qui est chaud pour un lavage de cerveau? c'est pour dérailler :)
Salut!
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Le Thu, 05 Aug 2004 03:42:05 +0200, luc2 a tapote sur son clavier :
il me semble que c'est legerement plus simple sous windows, non ?
double-cliquer sur un .exe, le chemin par defaut ou l'installer est deja
correct, on fait "suivant", "suivant", "suivant"...
Et pour désinstaller : apt-get remove suivi du nom de l'application... et
en plus ça désinstalle proprement, pas comme sous Windows...
BOOM 1 très gros point pour linux!!!!!!
Le même type d'outil existe pour presque toutes les distributions.
Exact, mais elle diffère: sous debian tu as apt-get, sous red-hat comme
mdk, tu as rpm.
Et si tu trouves ça encore trop compliqué, va faire un tour du côté de
Linspire et leur Click&Run...
Ben en fait, c'est pas du tout compliqué, mais...... certain cas
trouveront cela difficile.
En tout cas comme luc2 par exemple qui veut que tout ressemble à windows
parce qu'il ne connait que ça. Pour lui windows c'est au dessus de tout,
il ne laissera jamais de place à un bon linux car ce n'est pas fait de
la meme facon que windows. Mon dieu on tourne en rond.
Au fait, qui est chaud pour un lavage de cerveau? c'est pour dérailler :)
Salut!
--
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Le Thu, 05 Aug 2004 03:42:05 +0200, luc2 a tapote sur son clavier :
il me semble que c'est legerement plus simple sous windows, non ? double-cliquer sur un .exe, le chemin par defaut ou l'installer est deja correct, on fait "suivant", "suivant", "suivant"...
Et pour désinstaller : apt-get remove suivi du nom de l'application... et en plus ça désinstalle proprement, pas comme sous Windows...
BOOM 1 très gros point pour linux!!!!!!
Le même type d'outil existe pour presque toutes les distributions.
Exact, mais elle diffère: sous debian tu as apt-get, sous red-hat comme
mdk, tu as rpm.
Et si tu trouves ça encore trop compliqué, va faire un tour du côté de Linspire et leur Click&Run...
Ben en fait, c'est pas du tout compliqué, mais...... certain cas
trouveront cela difficile.
En tout cas comme luc2 par exemple qui veut que tout ressemble à windows parce qu'il ne connait que ça. Pour lui windows c'est au dessus de tout, il ne laissera jamais de place à un bon linux car ce n'est pas fait de la meme facon que windows. Mon dieu on tourne en rond. Au fait, qui est chaud pour un lavage de cerveau? c'est pour dérailler :)
Salut!
-- Registered Linux User #361637 <http://counter.li.org/> <http://mykey57.free.fr/>
Raphaël 'SurcouF' Bordet
On mer, 2004-08-04 at 22:52 +0200, luc2 wrote:
Le Wed, 28 Jul 2004 15:51:04 +0200, Raphaël 'SurcouF' Bordet a écrit :
Au contraire, j'aimerais bien que tu développes ce point car ton pr emier point débute bien mal: tu exposes plus des ressentiments que des exemples précis.
j'ai cite des elements precis. tu les as remplace par [...].
Tu es bien capable de relire ou de te souvenir des phrases non-citées . Je n'ai pas souhaité les reprendre parce qu'elles sont complètement sans fondements: tu n'as toujours donné aucun nom auquel se référer.
cela est amusant... moi qui n'aime pas donner d'exemple, j'ai encore moin s envie d'en donner quand je vois que l'individu les remplacera par [...] afin de dire : "tu n'as toujours donné aucun nom auquel se référer. "
Je ne vais pas reprendre tout ce que tu écris, ce serait inutile: tu es capable de relire ce que tu as écris auparavant, je présume, non ? Je ne reprend que les passages auxquels je répond explicitement, en conservant le maximum d'informations pertinentes. Si je n'ai pas jugé utile de les reprendre, tu en déduiras toi-même l e pourquoi.
je ne devrais pas avoir besoin de demontrer que linux est plus dur a utiliser que windows. n'importe quel linuxien de bonne foi devrait etr e capable de le reconnaitre. les articles de journaux en disent autant.
Que les divers logiciels présents sous Linux soient loin d'être par faits est un fait mais tu n'as pas donné un seul nom de ces logiciels que t u veux critiquer.
je n'ai pas a citer ce que vous savez deja. ce serait meme une insulte.
Justement, je n'en sais rien mais si tu ne veux pas aider à corriger ces logiciels que tu voudrais utiliser, tu n'avanceras jamais. Donc, tant que tu ne citeras jamais de noms, tes remarques sont sans fondements ni références.
Ta critique n'est donc pas constructive mais purement subjective et c'est dommage car ça n'élève pas le débat.
je ne savais pas que "subjectif" etait le contraire de "constructif"...
Quelle règle de Français m'oblige à employer le parfait contraire ? Pour être objectif, il faudrait déjà que tu fasses des critiques constructives susceptibles d'élever le débat plus qu'il ne l'est, mais je n'ai pas l'impression que ce soit ton désir le plus manifeste.
j'ai lu ton post en entier avant de repondre, et tu ne m'as pourtant p as l'air d'etre l'un de ces animaux instinctifs qui repondent systematiqu ement le contraire de ce que je dis, parce qu'ils sont vexes par ma critique . tu devrais donc pouvoir t'en sortir avec les elements que j'ai donnes.
Je n'ai pas la science infuse aussi je demande toujours de quoi parle mon interlocuteur: ça évite autant de malentendus. On n'est jamais à la place des autres.
bon, je t'ai visiblement sur-estime. j'ai lu le post present en entier, e t certains de tes posts precedents, et, comme je te l'ai deja dit : tu m'as decu.
Au moins, nous sommes différents sur un point: tu penses avoir la science infuse et moi non: remets-toi en cause, garçon.
excuse-moi de t'avoir fait une fausse joie en te faisant croire que je t'estimais.
Je n'ai pas besoin de toi pour croire en moi-même, ni que tu crois en moi pour me sentir mieux.
et s'il n'existe aucun projet qui ne te convienne complètement, tu es libre de le construire
tiens ? la reponse du developpeur...
Oui, mais je n'en suis pourtant pas un
tu n'en es peut-etre pas un, mais tu as quand-meme fait une reponse de developpeur.
et c'est pourtant vrai. Rien ne t'empêche de construire ta propre voie, si tu en as les moyen s.
...et bien sur, tu as egalement fait l'erreur du developpeur.
Je ne vois pas en quoi c'est une erreur: c'est possible et largement permis d'ouvrir sa propre voie. Ce n'est pas impossible ni bloqué, juste plus difficile que de suivre une route goudronnée qu'ouvrir une nouvelle voie pour gravir l'Everest par la face Nord.
je reconnais cependant que ce point n'est pas facile pour des gens qui n'ont pas connu mon cours d'"initiation aux hors-sujets".
Ton cours d'initiation aux trolls faciles, tu veux dire.
[...]
en effet, la majorite des UTILISATEURS veulent UTILISER l'OS. c'est me me un pleonasme. j'ai donc eu raison de generaliser mon cas. donc, pas d'err eur.
Sauf que le terme utiliser est très vaste: un administrateur reste un utilisateur de logiciels informatiques.
c'est bien ainsi que je l'entendais; l'administrateur est lui-aussi un utilisateur.
Enfin un point de vue qu'on partage...
de nos jours, la technologie est capable de permettre a n'importe qu i d'utiliser un ordinateur LES DOIGTS DANS LE NEZ ! linux en est encor e loin.
Croire que n'importe qui est capable d'utiliser un ordinateur de nos jours est ignorer qu'il existe des centres de formations pour apprend re non pas à utiliser Linux, mais à simplement se servir de la souri s ! Ton cas ne représente pas la majorité des gens: ce n'est pas parc e que tu t'en sors très bien que tes parents ou tes grand-parents y arriv ent. Troisième erreur.
mon cas ne represente peut-etre pas la totalite des gens, mais il en represente la majorite. oserais-tu prentendre que plus de 50% des gens vont dans des centres pour apprendre a se servir de la souris ?
Oui, j'ose. Les utilisateurs férus restent encore minoritaires au sei n de la population. Croire le contraire est une erreur fondamentale. Ne jamais prendre son cas pour une généralité.
bon. tant pis pour toi. nous pouvons donc collectionner ce passage sans rien y ajouter, car il se comprend de lui-meme :
"plus de 50% des gens vont dans des centres pour apprendre a se servir de la souris" (c) raphael surcouf bordet
Je n'ai donné aucun chiffre car je ne me base pas sur une étude mais su r un ressentiment datant des débuts de l'Internet en France, à l'heure o ù il fallait aller dans les premiers Cyber-Café. Tu irais bosser pour un établissement de ce type, hormis les étudiants étrangers, la plupart des gens ne connaissent pas toujours le maniement d'un ordinateur: ils savent tout juste utiliser un navigateur et c'est tout. D'ailleurs, là où j'ai eu l'occasion de travailler, les postes de travail étaient sous RedHat (et ce depuis 1995 !) et les clients n'avaient aucun mal à s'adapter à l'interface même au cours des ann ées et des évolutions, une fois qu'ils savaient manier la souris...
[...]
ce n'est pas ma faute ! c'est ainsi que les choses sont ! les linuxien s deraillent completement ! ce n'est pas les qualites de linux qu'ils admirent, ce sont des points hors-sujet qu'ils admirent.
Hors-sujet, c'est bien ce que je dis.
et ce dont tu ne te rends toujours pas compte, c'est que ce n'est pas moi qui le fait le hors-sujet.
Tous les utilisateurs de Linux ne se ressemblent pas entre eux,
justement, si.
Ce type de jugement porte un nom: amalgame. Encore plus facile à démontrer de part ton manque d'ouverture sur l'extérieur, tu restes cloisonné à ta mauvaise expérience d'un groupuscule de personnes en aucun cas représentative de la masse située s dans un lieu bien précis (un salon sur un réseau IRC parmi d'autres). Et de celle-ci, tu tires un jugement sur un ensemble on ne peut plus hétéroclite d'individus: on ne porte pas tous une barbe et des cheveux longs, hein.
pas plus que les utilisateurs de Windows ou les clients de Renault.
il y a plus de diversite de personnes chez windows, et elles peuvent se fondre sans mal dans une foule d'humains. les linuxiens par contre sont reconnaissables a 10 km a la ronde.
Je te mets au défi de me prendre pour tel en me croisant dans la rue. Tu ne vois même pas le type d'amalgames que tu fais...
remarque : les points que je viens d'enumerer sont DEBILES, dans le sens ou il faudrait etre DEBILE pour tomber dans des pieges pareils ! pourtant, c'est bien dans ceux-la que nous tombons.
Que tu tombes, nuance: tu te prends encore pour tous les autres réu nis.
nuance gratuite, et non-demontree.
Facile: je ne suis pas toi mais tu te prends pour moi et les autres.
Facile pourtant: depuis le début, tu ne cites que des cas particulier s ne correspondant qu'à ton vécu et certainement pas à à celui de s autres utilisateurs.
je m'insulterais donc moi-meme ?
Tu te trompes toi-même, tout au moins.
passons a la seconde categorie de windowsiens, ceux qui se sont SERIEUSEMENT mis a linux. la difference de convivialite devrait leur sauter aux yeux, et leurs critiques devraient permettre d'ouvrir les yeux aux linuxiens... QUE NENNI ! les voila eux-aussi tombes amoureu x de linux. les windowsiens ne sont pas plus intelligents que les linuxiens : ils sont eux-aussi tombes dans les memes pieges.
Et toi, tu viens d'où ? De quelle catégorie fais-tu partie ?
de la troisieme, comme toujours.
Tu n'as cité que deux catégories, tu emploies même le qualificati f "seconde". Soit tu t'es trompé, soit tu as omis la troisième caté gorie, soit tu viens de l'inventer ou encore, elle était implicite: tu n'appartiens à aucune catégorie sinon ta propre catégorie. Mais dans ce cas, si tu ne ressembles à personne d'autres, comment pe ux- tu prétendre connaître leurs volontés et désiratas ?
il n'est pas du tout necessaire d'etre dans la meme categorie pour etre capable de cela.
Et pourtant, tu te trompes lourdement...
maintenant que l'on est tombes sous le charme de linux, on perd totalement notre objectivite. on n'est plus capable de reconnaitre l a verite. on defendra linux envers et contre tout ! cela nous amene a dire beaucoup de betises...
a) attaque : "c'est trop laborieux a utiliser linux !" ====================== ========================= =======
ce que l'on repond souvent dans ce cas-la, c'est :
"c'est parce que t'es pas assez intelligent pour l'utiliser !".
Amalgame et généralisation d'une personne que tu as connu. De là à dire que tous les Linuxiens sont pareils, il y a une én orme marge.
100% des linuxiens que je connais disent cela, et je n'en ai pas connu qu'un seul. si tu ouvres tes yeux, tu verras qu'ils disent tous cela. tu peux par exemple commencer par ouvrir tes yeux devant ton miroir.
Tu devrais fréquenter d'autres endroits (que IRCNet, par exemple, à ce qu'on m'a dit) car manifestement, tu fréquentes un monde assez minoritaire. Mais peut-être es-tu maso... Du reste, ce n'est pas parce qu'un groupe de personnes se ressemblent que tous agissent et pensent de la même façon,
j'en ai assez vu pour pouvoir dire qu'ils agissent et pensent de la meme facon.
Amalgame.
donc, meme si on est developpeur, on a besoin d'un bon OS. je dirais meme que pour pouvoir developper en paix, on a besoin que l'OS nous fiche la paix avec ses problemes de fonctionnement.
Et tu es donc développeur ? Tu développes quoi, d'ailleurs, par curiosité ?
cela ne changera rien au fait que j'ai raison.
Si, cela permettrait d'élever le débat:
"elever le debat" ? laisse-moi rire. savoir si je suis developpeur ou pas est ici un hors-sujet. j'ai fait une affirmation, et elle est juste. c'es t tout ce qui compte.
Alors pourquoi est-ce que tu as reconnu toi-même que Linux était surtou t un système de développeurs, qu'il attire autant les développeurs de t out poil ?
en effet, si on prefere windows, pourquoi venir sous linux ?
Tu devrais répondre à cette question, ou plutôt à celle-ci, q ui me trotte depuis que je parcours ton manifeste: - Pourquoi es-tu venu sous Linux et qu'est-ce que tu en attends ?
cela me regarde. ca ne changera rien au fait que j'ai raison dans ce q ue j'affirme en ce moment.
Si tu ne veux pas répondre, tant pis pour toi. Le débat restera st érile et puérile. Dommage de fermer les portes qui te sont ouvertes.
tu es encore trop jeune pour pouvoir savoir ce qui rend un debat sterile. ce sont plutot les hors-sujets (comme celui que tu es en train de tenter d'introduire) qui rendent les débats stériles.
Et toi, trop présomptueux pour oser estimer mon âge en te basant sur me s seuls écrits ici-bas. Pour éviter un débat stérile, il faudrait d éjà être ouvert aux avis des autres, point sur lequel tu n'as aucune volont é de leurs reconnaître un désaccord avec toi. Et arrête donc d'esquiver les questions qui te gênent. Si tu n'avais pa s envie d'affronter la levée de boucliers que ton article allait fatalement déclencher, il valait mieux t'abstenir. Mais manifestement, ton seul désir est d'exister à travers ce type de débats stériles.
je ne repondrai pas a cette derniere question afin de ne pas perdre le sujet de vue : lors de cette replique, un defaut de linux a ete cite , et n'a pas ete contredit. c'est ce qu'aucun linuxien ne voit jamais lorsqu'il repond "retourne sous windows". apres le passage de ce windowsien, ce linuxien n'aura toujours pas pris conscience du defau t cite.
Mais de quel défaut parles-tu, au juste ?
n'importe lequel. "retourne sous windows" est une replique qui marche quel que soit le defaut cite.
Il existe des défauts sous n'importe quel système: croire le contra ire est une erreur. Donc, oui, même Linux n'est pas exempt de défauts, quelqu'ils soient. Mais si tu ne veux pas faire avancer les choses, c'est toi et toi seul sans doute, qui en pâtira.
Pas étonnant que des personnes moins patientes te donnent cette réplique.
ce n'est pas parce qu'ils font quelque chose de naturel qu'ils ont raison .
Ce raisonnement s'applique aussi à toi. Mais ta réponse est hors-sujet par rapport à la question qui t'es pos é: tu cherches une nouvelle fois à éviter l'affrontement des idées.
Après tout, qu'est-ce qui te contraint à rester sous Linux, s'il te déplaît autant ?
voila encore une reponse linuxienne typique. lire le manuel est pourtant quelque chose de naturel a faire. seulement, ils sont souve nt tres mals ecrits. par exemple, lorsque le manuel donne une liste par ordre alphabetique des directives possibles a mettre dans les fichie rs de configuration. d'autres donnent la grammaire (au sens de la theor ie des langages) du fichier de configuration... INUTILISABLE !
Exemple de manuel mal écrit ?
proftpd
Pourrais-tu être plus précis ?
non. je t'ai donne un exemple, c'est deja trop.
Dans ce cas, n'attends pas d'aide ni de solutions: ça ne viendra pas du ciel, en tout cas. De toutes façons, tu n'as pas envie de résoudre des problèmes que tu évoques: juste le plaisir de les dénoncer sans les énumérer ni préciser ce dont il est question afin qu'on ne puisse pas attaquer le fondement de ton raisonnement déjà tout tracé.
Si tu considères qu'il est mal rédigé, pourquoi ne pas proposer de le ré-écrire, voire de le faire toi-m ême, ne serait-ce qu'en notant au fur et à mesure de sa lecture les points qui te paraissent litigieux ? Tu vois, contribuer, c'est aussi simple que ça... Pas besoin d'être un développeur en langage C, ni un expe rt.
encore la reponse du developpeur... on voit bien que tu n'as pas compr is la lecon sur l'erreur du developpeur.
Pourtant, je n'en suis pas un. Tu devrais justement méditer sur mon c as. Je n'ai pas les moyens de développer actuellement un projet en C car mon niveau n'a jamais été très élevé (mais je n'ai jamais cherch é à devenir développeur, non plus: mon école a osé m'imposer d'apprendre ce l angage, quelle infamie, tout çaaa). Donc, ce n'est pas une réponse de développeur mais de quelqu'un qui aimerait te voir apporter ta pierre à l'édifice plutôt que le critiquer avec véhémence.
tu n'en es peut-etre pas un, mais tu as quand-meme fait une reponse de developpeur.
Tu es décidément pire qu'un démagogue... Tu fais des amalgames et tu mets les gens dans des sacs... Bel esprit d'ouverture, dis-moi...
bien sur, le fait d'etre oblige de lire le manuel est deja un defaut par rapport aux logiciels intuitifs que l'on peut prendre en main sa ns avoir a apprendre le lexique et la syntaxe du fichier de configuration par coeur...
Intuitif ? À quoi fais-tu référence ? Aux logiciels que tu as l 'habitude d'utiliser ? Donc, si je te mets Microsoft Money dans les mains, tu e s capable de tenir à jour ta comptabilité ? Je n'en serais pas auss i certain que toi, à ta place. Et il en va de même pour les logicie ls que tu pourrais penser simple d'emploi, comme Word ou Excel. De la documentation pour ces logiciels, il en existe aussi et il vaudrait mieux la lire d'ailleurs, s'il on veut exploiter plus que 10% des fonctionnalités.
je compte sur ta bonne foi pour reconnaitre qu'il y a des tas de logic iels sous windows ou on n'a pas besoin d'aller tripoter les fichiers de configuration pour pouvoir les utiliser.
Tout comme je compte sur ta bonne foi pour admettre que l'inverse est également vrai. Nombre de logiciels sous Linux n'ont pas besoin de fichiers de configuration ou plutôt qu'on les édite pour être uti lisé. Et sous Windows, il existe aussi des logiciels qui ont besoin d'être configurés pour être utilisés, même les plus simples et même si ce n'est pas par le biais d'un éditeur de texte sur un fichier. Si tu n'as pas de service DHCP sur le réseau où tu te trouves, tu v erras bien que Internet Explorer sera bien incapable d'afficher le moindre site web extérieur si on ne lui donne pas les paramètres nécessai res.
je n'ai pas dit que l'on n'avait pas besoin de configurer sous windows. j'ai dit que l'on avait rarement besoin d'aller tripoter les fichiers de configuration. par extension, je veux dire que windows est plus simple.
Sous Linux aussi, hein. Tout dépends des logiciels dont tu parles. Tout n'est que question de référence mais tu n'as pas envie d'étayer ton point de vue, donc la question en restera là. Je n'ai pas besoin d'éditer un fichier pour configurer Mozilla: voici un contre-exemple qui réduit à néant ton amalgame.
[...]
pour ce linuxien, le fait de se croire plus intelligent (parce que l'on comprend tout) lui a completement fait perdre de vue l'objectif de base de la creation de logiciels. voyez comme ces problemes psychologiques peuvent mener loin.
Oui, oui, certainement mais encore une fois, il s'agit d'un individu, d'une seule personne isolé, qui ne représente en aucune manière la majorité des autres utilisateurs de Linux. Personne ne saurait d'ailleurs représenter une telle diversité d'individus.
le cas que je viens de citer n'est pas si rare que ca.
Sur le channel (#linuxfr sur IRCNet à ce que j'ai compris), peut-êt re. Mais si tu quittais ce petit monde, tu verrais peut-être que l'herbe est plus verte ailleurs (ou pas).
j'ai deja vu que l'herbe etait de la meme couleur, meme en dehors d'irc.
Normal: tu te fixes sur tes propres amalgames au point de t'aveugler.
[...]
seulement, l'expression "un monde plus humain" ne me convient pas, c ar cet environnement n'est pas adapte a un humain, puisqu'il n'est pas intuitif. d'un autre point de vue, cette expression convient bien, s i on veut la comprendre dans le sens "un monde COMPOSE d'humains". en effet, comme la machine ne fait pas son travail, ce sont les humains qui doivent le faire a sa place.
À quel environnement fais-tu référence, j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si l'on peut facilement joindre les développeurs, dis cuter avec eux, ce serait néanmoins moins bien ?
ai-je dit cela ? j'ai pourtant bien ecrit que je le contredisais pas l e genie linuxien la-dessus.
Non, tu polémiquais sur le sens des mots qu'il a employé en prenant soin de les sortir complètement de leur contexte: trop facile.
je n'ai donc pas contredit les paroles du genie. tu m'as donc accuse a tort.
Sortir les mots de leur contexte peut contredire le sens premier que l'auteur leur a donné. Comme tu ne précises pas ce contexte ni ne donne une référence quelconque, oui, tu contredis les écrits de l'auteur ca r tu ne nous permets pas d'en apprécier par nous-même le sens premier.
[...]
Ce n'est pas un monopole dans ce type de défaut: tout système néc essite un temps d'adaptation, voire une formation pour qu'un utilisateur complètement néophyte puisse l'exploiter pleinement. Reconnaître que l'un aurait ce défaut mais que l'autre non est une manque d'objectivité.
ne te fais pas plus bete que tu ne l'es. tu sais tres bien ce que je reproche a linux. ce n'est pas le fait de devoir apprendre. c'est la DIFFICULTE d'apprentissage.
C'est surtout une volonté et une question d'habitudes. Tu nous reprochais d'oublier les petits tracas du début, mais te souviens-tu de tes propres débuts sous Windows ? Sur un ordinateur ?...
[...]
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
# | http://www.debianfr.net
On mer, 2004-08-04 at 22:52 +0200, luc2 wrote:
Le Wed, 28 Jul 2004 15:51:04 +0200, Raphaël 'SurcouF' Bordet a écrit :
Au contraire, j'aimerais bien que tu développes ce point car ton pr emier
point débute bien mal: tu exposes plus des ressentiments que des
exemples précis.
j'ai cite des elements precis. tu les as remplace par [...].
Tu es bien capable de relire ou de te souvenir des phrases non-citées .
Je n'ai pas souhaité les reprendre parce qu'elles sont complètement sans
fondements: tu n'as toujours donné aucun nom auquel se référer.
cela est amusant... moi qui n'aime pas donner d'exemple, j'ai encore moin s
envie d'en donner quand je vois que l'individu les remplacera par [...]
afin de dire : "tu n'as toujours donné aucun nom auquel se référer. "
Je ne vais pas reprendre tout ce que tu écris, ce serait inutile: tu es
capable de relire ce que tu as écris auparavant, je présume, non ?
Je ne reprend que les passages auxquels je répond explicitement, en
conservant le maximum d'informations pertinentes.
Si je n'ai pas jugé utile de les reprendre, tu en déduiras toi-même l e
pourquoi.
je ne devrais pas avoir besoin de demontrer que linux est plus dur a
utiliser que windows. n'importe quel linuxien de bonne foi devrait etr e
capable de le reconnaitre. les articles de journaux en disent autant.
Que les divers logiciels présents sous Linux soient loin d'être par faits
est un fait mais tu n'as pas donné un seul nom de ces logiciels que t u
veux critiquer.
je n'ai pas a citer ce que vous savez deja. ce serait meme une insulte.
Justement, je n'en sais rien mais si tu ne veux pas aider à corriger ces
logiciels que tu voudrais utiliser, tu n'avanceras jamais.
Donc, tant que tu ne citeras jamais de noms, tes remarques sont sans
fondements ni références.
Ta critique n'est donc pas constructive mais purement
subjective et c'est dommage car ça n'élève pas le débat.
je ne savais pas que "subjectif" etait le contraire de "constructif"...
Quelle règle de Français m'oblige à employer le parfait contraire ?
Pour être objectif, il faudrait déjà que tu fasses des critiques
constructives susceptibles d'élever le débat plus qu'il ne l'est, mais
je n'ai pas l'impression que ce soit ton désir le plus manifeste.
j'ai lu ton post en entier avant de repondre, et tu ne m'as pourtant p as
l'air d'etre l'un de ces animaux instinctifs qui repondent systematiqu ement
le contraire de ce que je dis, parce qu'ils sont vexes par ma critique . tu
devrais donc pouvoir t'en sortir avec les elements que j'ai donnes.
Je n'ai pas la science infuse aussi je demande toujours de quoi parle
mon interlocuteur: ça évite autant de malentendus.
On n'est jamais à la place des autres.
bon, je t'ai visiblement sur-estime. j'ai lu le post present en entier, e t
certains de tes posts precedents, et, comme je te l'ai deja dit : tu m'as
decu.
Au moins, nous sommes différents sur un point: tu penses avoir la
science infuse et moi non: remets-toi en cause, garçon.
excuse-moi de t'avoir fait une fausse joie en te faisant croire que je
t'estimais.
Je n'ai pas besoin de toi pour croire en moi-même, ni que tu crois en
moi pour me sentir mieux.
et s'il
n'existe aucun projet qui ne te convienne complètement, tu es libre de
le construire
tiens ? la reponse du developpeur...
Oui, mais je n'en suis pourtant pas un
tu n'en es peut-etre pas un, mais tu as quand-meme fait une reponse de
developpeur.
et c'est pourtant vrai.
Rien ne t'empêche de construire ta propre voie, si tu en as les moyen s.
...et bien sur, tu as egalement fait l'erreur du developpeur.
Je ne vois pas en quoi c'est une erreur: c'est possible et largement
permis d'ouvrir sa propre voie. Ce n'est pas impossible ni bloqué, juste
plus difficile que de suivre une route goudronnée qu'ouvrir une nouvelle
voie pour gravir l'Everest par la face Nord.
je reconnais cependant que ce point n'est pas facile pour des gens qui
n'ont pas connu mon cours d'"initiation aux hors-sujets".
Ton cours d'initiation aux trolls faciles, tu veux dire.
[...]
en effet, la majorite des UTILISATEURS veulent UTILISER l'OS. c'est me me un
pleonasme. j'ai donc eu raison de generaliser mon cas. donc, pas d'err eur.
Sauf que le terme utiliser est très vaste: un administrateur reste un
utilisateur de logiciels informatiques.
c'est bien ainsi que je l'entendais; l'administrateur est lui-aussi un
utilisateur.
Enfin un point de vue qu'on partage...
de nos jours, la technologie est capable de permettre a n'importe qu i
d'utiliser un ordinateur LES DOIGTS DANS LE NEZ ! linux en est encor e
loin.
Croire que n'importe qui est capable d'utiliser un ordinateur de nos
jours est ignorer qu'il existe des centres de formations pour apprend re
non pas à utiliser Linux, mais à simplement se servir de la souri s !
Ton cas ne représente pas la majorité des gens: ce n'est pas parc e que
tu t'en sors très bien que tes parents ou tes grand-parents y arriv ent.
Troisième erreur.
mon cas ne represente peut-etre pas la totalite des gens, mais il en
represente la majorite. oserais-tu prentendre que plus de 50% des gens vont
dans des centres pour apprendre a se servir de la souris ?
Oui, j'ose. Les utilisateurs férus restent encore minoritaires au sei n
de la population. Croire le contraire est une erreur fondamentale.
Ne jamais prendre son cas pour une généralité.
bon. tant pis pour toi. nous pouvons donc collectionner ce passage sans
rien y ajouter, car il se comprend de lui-meme :
"plus de 50% des gens vont dans des centres pour apprendre a se servir de
la souris" (c) raphael surcouf bordet
Je n'ai donné aucun chiffre car je ne me base pas sur une étude mais su r
un ressentiment datant des débuts de l'Internet en France, à l'heure o ù
il fallait aller dans les premiers Cyber-Café.
Tu irais bosser pour un établissement de ce type, hormis les étudiants
étrangers, la plupart des gens ne connaissent pas toujours le maniement
d'un ordinateur: ils savent tout juste utiliser un navigateur et c'est
tout. D'ailleurs, là où j'ai eu l'occasion de travailler, les postes de
travail étaient sous RedHat (et ce depuis 1995 !) et les clients
n'avaient aucun mal à s'adapter à l'interface même au cours des ann ées
et des évolutions, une fois qu'ils savaient manier la souris...
[...]
ce n'est pas ma faute ! c'est ainsi que les choses sont ! les linuxien s
deraillent completement ! ce n'est pas les qualites de linux qu'ils
admirent, ce sont des points hors-sujet qu'ils admirent.
Hors-sujet, c'est bien ce que je dis.
et ce dont tu ne te rends toujours pas compte, c'est que ce n'est pas moi
qui le fait le hors-sujet.
Tous les utilisateurs de Linux ne se ressemblent pas entre eux,
justement, si.
Ce type de jugement porte un nom: amalgame.
Encore plus facile à démontrer de part ton manque d'ouverture sur
l'extérieur, tu restes cloisonné à ta mauvaise expérience d'un
groupuscule de personnes en aucun cas représentative de la masse située s
dans un lieu bien précis (un salon sur un réseau IRC parmi d'autres).
Et de celle-ci, tu tires un jugement sur un ensemble on ne peut plus
hétéroclite d'individus: on ne porte pas tous une barbe et des cheveux
longs, hein.
pas plus
que les utilisateurs de Windows ou les clients de Renault.
il y a plus de diversite de personnes chez windows, et elles peuvent se
fondre sans mal dans une foule d'humains. les linuxiens par contre sont
reconnaissables a 10 km a la ronde.
Je te mets au défi de me prendre pour tel en me croisant dans la rue.
Tu ne vois même pas le type d'amalgames que tu fais...
remarque : les points que je viens d'enumerer sont DEBILES, dans le
sens ou il faudrait etre DEBILE pour tomber dans des pieges pareils !
pourtant, c'est bien dans ceux-la que nous tombons.
Que tu tombes, nuance: tu te prends encore pour tous les autres réu nis.
nuance gratuite, et non-demontree.
Facile: je ne suis pas toi mais tu te prends pour moi et les autres.
Facile pourtant: depuis le début, tu ne cites que des cas particulier s
ne correspondant qu'à ton vécu et certainement pas à à celui de s autres
utilisateurs.
je m'insulterais donc moi-meme ?
Tu te trompes toi-même, tout au moins.
passons a la seconde categorie de windowsiens, ceux qui se sont
SERIEUSEMENT mis a linux. la difference de convivialite devrait leur
sauter aux yeux, et leurs critiques devraient permettre d'ouvrir les
yeux aux linuxiens... QUE NENNI ! les voila eux-aussi tombes amoureu x
de linux. les windowsiens ne sont pas plus intelligents que les
linuxiens : ils sont eux-aussi tombes dans les memes pieges.
Et toi, tu viens d'où ? De quelle catégorie fais-tu partie ?
de la troisieme, comme toujours.
Tu n'as cité que deux catégories, tu emploies même le qualificati f
"seconde". Soit tu t'es trompé, soit tu as omis la troisième caté gorie,
soit tu viens de l'inventer ou encore, elle était implicite: tu
n'appartiens à aucune catégorie sinon ta propre catégorie.
Mais dans ce cas, si tu ne ressembles à personne d'autres, comment pe ux-
tu prétendre connaître leurs volontés et désiratas ?
il n'est pas du tout necessaire d'etre dans la meme categorie pour etre
capable de cela.
Et pourtant, tu te trompes lourdement...
maintenant que l'on est tombes sous le charme de linux, on perd
totalement notre objectivite. on n'est plus capable de reconnaitre l a
verite. on defendra linux envers et contre tout ! cela nous amene a
dire beaucoup de betises...
a) attaque : "c'est trop laborieux a utiliser linux !"
====================== ========================= =======
ce que l'on repond souvent dans ce cas-la, c'est :
"c'est parce que t'es pas assez intelligent pour l'utiliser !".
Amalgame et généralisation d'une personne que tu as connu.
De là à dire que tous les Linuxiens sont pareils, il y a une én orme
marge.
100% des linuxiens que je connais disent cela, et je n'en ai pas connu
qu'un seul. si tu ouvres tes yeux, tu verras qu'ils disent tous cela. tu
peux par exemple commencer par ouvrir tes yeux devant ton miroir.
Tu devrais fréquenter d'autres endroits (que IRCNet, par exemple, à ce
qu'on m'a dit) car manifestement, tu fréquentes un monde assez
minoritaire. Mais peut-être es-tu maso...
Du reste, ce n'est pas parce qu'un groupe de personnes se ressemblent
que tous agissent et pensent de la même façon,
j'en ai assez vu pour pouvoir dire qu'ils agissent et pensent de la meme
facon.
Amalgame.
donc, meme si on est developpeur, on a besoin d'un bon OS. je dirais
meme que pour pouvoir developper en paix, on a besoin que l'OS nous
fiche la paix avec ses problemes de fonctionnement.
Et tu es donc développeur ? Tu développes quoi, d'ailleurs, par
curiosité ?
cela ne changera rien au fait que j'ai raison.
Si, cela permettrait d'élever le débat:
"elever le debat" ? laisse-moi rire. savoir si je suis developpeur ou pas
est ici un hors-sujet. j'ai fait une affirmation, et elle est juste. c'es t
tout ce qui compte.
Alors pourquoi est-ce que tu as reconnu toi-même que Linux était surtou t
un système de développeurs, qu'il attire autant les développeurs de t out
poil ?
en effet, si on prefere windows, pourquoi venir sous linux ?
Tu devrais répondre à cette question, ou plutôt à celle-ci, q ui me
trotte depuis que je parcours ton manifeste:
- Pourquoi es-tu venu sous Linux et qu'est-ce que tu en attends ?
cela me regarde. ca ne changera rien au fait que j'ai raison dans ce q ue
j'affirme en ce moment.
Si tu ne veux pas répondre, tant pis pour toi. Le débat restera st érile
et puérile. Dommage de fermer les portes qui te sont ouvertes.
tu es encore trop jeune pour pouvoir savoir ce qui rend un debat sterile.
ce sont plutot les hors-sujets (comme celui que tu es en train de tenter
d'introduire) qui rendent les débats stériles.
Et toi, trop présomptueux pour oser estimer mon âge en te basant sur me s
seuls écrits ici-bas. Pour éviter un débat stérile, il faudrait d éjà
être ouvert aux avis des autres, point sur lequel tu n'as aucune volont é
de leurs reconnaître un désaccord avec toi.
Et arrête donc d'esquiver les questions qui te gênent. Si tu n'avais pa s
envie d'affronter la levée de boucliers que ton article allait
fatalement déclencher, il valait mieux t'abstenir. Mais manifestement,
ton seul désir est d'exister à travers ce type de débats stériles.
je ne repondrai pas a cette derniere question afin de ne pas perdre le
sujet de vue : lors de cette replique, un defaut de linux a ete cite ,
et n'a pas ete contredit. c'est ce qu'aucun linuxien ne voit jamais
lorsqu'il repond "retourne sous windows". apres le passage de ce
windowsien, ce linuxien n'aura toujours pas pris conscience du defau t
cite.
Mais de quel défaut parles-tu, au juste ?
n'importe lequel. "retourne sous windows" est une replique qui marche quel
que soit le defaut cite.
Il existe des défauts sous n'importe quel système: croire le contra ire
est une erreur. Donc, oui, même Linux n'est pas exempt de défauts,
quelqu'ils soient. Mais si tu ne veux pas faire avancer les choses,
c'est toi et toi seul sans doute, qui en pâtira.
Pas étonnant que des personnes moins patientes te donnent cette
réplique.
ce n'est pas parce qu'ils font quelque chose de naturel qu'ils ont raison .
Ce raisonnement s'applique aussi à toi.
Mais ta réponse est hors-sujet par rapport à la question qui t'es pos é:
tu cherches une nouvelle fois à éviter l'affrontement des idées.
Après tout, qu'est-ce qui te contraint à rester sous Linux,
s'il te déplaît autant ?
voila encore une reponse linuxienne typique. lire le manuel est
pourtant quelque chose de naturel a faire. seulement, ils sont souve nt
tres mals ecrits. par exemple, lorsque le manuel donne une liste par
ordre alphabetique des directives possibles a mettre dans les fichie rs
de configuration. d'autres donnent la grammaire (au sens de la theor ie
des langages) du fichier de configuration... INUTILISABLE !
Exemple de manuel mal écrit ?
proftpd
Pourrais-tu être plus précis ?
non. je t'ai donne un exemple, c'est deja trop.
Dans ce cas, n'attends pas d'aide ni de solutions: ça ne viendra pas du
ciel, en tout cas. De toutes façons, tu n'as pas envie de résoudre des
problèmes que tu évoques: juste le plaisir de les dénoncer sans les
énumérer ni préciser ce dont il est question afin qu'on ne puisse pas
attaquer le fondement de ton raisonnement déjà tout tracé.
Si tu considères qu'il est mal rédigé,
pourquoi ne pas proposer de le ré-écrire, voire de le faire toi-m ême, ne
serait-ce qu'en notant au fur et à mesure de sa lecture les points qui
te paraissent litigieux ? Tu vois, contribuer, c'est aussi simple que
ça... Pas besoin d'être un développeur en langage C, ni un expe rt.
encore la reponse du developpeur... on voit bien que tu n'as pas compr is la
lecon sur l'erreur du developpeur.
Pourtant, je n'en suis pas un. Tu devrais justement méditer sur mon c as.
Je n'ai pas les moyens de développer actuellement un projet en C car mon
niveau n'a jamais été très élevé (mais je n'ai jamais cherch é à devenir
développeur, non plus: mon école a osé m'imposer d'apprendre ce l angage,
quelle infamie, tout çaaa). Donc, ce n'est pas une réponse de
développeur mais de quelqu'un qui aimerait te voir apporter ta pierre à
l'édifice plutôt que le critiquer avec véhémence.
tu n'en es peut-etre pas un, mais tu as quand-meme fait une reponse de
developpeur.
Tu es décidément pire qu'un démagogue... Tu fais des amalgames et tu
mets les gens dans des sacs... Bel esprit d'ouverture, dis-moi...
bien sur, le fait d'etre oblige de lire le manuel est deja un defaut
par rapport aux logiciels intuitifs que l'on peut prendre en main sa ns
avoir a apprendre le lexique et la syntaxe du fichier de
configuration par coeur...
Intuitif ? À quoi fais-tu référence ? Aux logiciels que tu as l 'habitude
d'utiliser ? Donc, si je te mets Microsoft Money dans les mains, tu e s
capable de tenir à jour ta comptabilité ? Je n'en serais pas auss i
certain que toi, à ta place. Et il en va de même pour les logicie ls que
tu pourrais penser simple d'emploi, comme Word ou Excel. De la
documentation pour ces logiciels, il en existe aussi et il vaudrait
mieux la lire d'ailleurs, s'il on veut exploiter plus que 10% des
fonctionnalités.
je compte sur ta bonne foi pour reconnaitre qu'il y a des tas de logic iels
sous windows ou on n'a pas besoin d'aller tripoter les fichiers de
configuration pour pouvoir les utiliser.
Tout comme je compte sur ta bonne foi pour admettre que l'inverse est
également vrai. Nombre de logiciels sous Linux n'ont pas besoin de
fichiers de configuration ou plutôt qu'on les édite pour être uti lisé.
Et sous Windows, il existe aussi des logiciels qui ont besoin d'être
configurés pour être utilisés, même les plus simples et même si ce n'est
pas par le biais d'un éditeur de texte sur un fichier.
Si tu n'as pas de service DHCP sur le réseau où tu te trouves, tu v erras
bien que Internet Explorer sera bien incapable d'afficher le moindre
site web extérieur si on ne lui donne pas les paramètres nécessai res.
je n'ai pas dit que l'on n'avait pas besoin de configurer sous windows.
j'ai dit que l'on avait rarement besoin d'aller tripoter les fichiers de
configuration. par extension, je veux dire que windows est plus simple.
Sous Linux aussi, hein. Tout dépends des logiciels dont tu parles.
Tout n'est que question de référence mais tu n'as pas envie d'étayer ton
point de vue, donc la question en restera là.
Je n'ai pas besoin d'éditer un fichier pour configurer Mozilla: voici un
contre-exemple qui réduit à néant ton amalgame.
[...]
pour ce linuxien, le fait de se croire plus intelligent (parce que
l'on comprend tout) lui a completement fait perdre de vue l'objectif
de base de la creation de logiciels. voyez comme ces problemes
psychologiques peuvent mener loin.
Oui, oui, certainement mais encore une fois, il s'agit d'un individu,
d'une seule personne isolé, qui ne représente en aucune manière la
majorité des autres utilisateurs de Linux. Personne ne saurait
d'ailleurs représenter une telle diversité d'individus.
le cas que je viens de citer n'est pas si rare que ca.
Sur le channel (#linuxfr sur IRCNet à ce que j'ai compris), peut-êt re.
Mais si tu quittais ce petit monde, tu verrais peut-être que l'herbe est
plus verte ailleurs (ou pas).
j'ai deja vu que l'herbe etait de la meme couleur, meme en dehors d'irc.
Normal: tu te fixes sur tes propres amalgames au point de t'aveugler.
[...]
seulement, l'expression "un monde plus humain" ne me convient pas, c ar
cet environnement n'est pas adapte a un humain, puisqu'il n'est pas
intuitif. d'un autre point de vue, cette expression convient bien, s i
on veut la comprendre dans le sens "un monde COMPOSE d'humains". en
effet, comme la machine ne fait pas son travail, ce sont les humains
qui doivent le faire a sa place.
À quel environnement fais-tu référence, j'ai du mal à suivre ton
raisonnement. Si l'on peut facilement joindre les développeurs, dis cuter
avec eux, ce serait néanmoins moins bien ?
ai-je dit cela ? j'ai pourtant bien ecrit que je le contredisais pas l e
genie linuxien la-dessus.
Non, tu polémiquais sur le sens des mots qu'il a employé en prenant soin
de les sortir complètement de leur contexte: trop facile.
je n'ai donc pas contredit les paroles du genie. tu m'as donc accuse a
tort.
Sortir les mots de leur contexte peut contredire le sens premier que
l'auteur leur a donné. Comme tu ne précises pas ce contexte ni ne donne
une référence quelconque, oui, tu contredis les écrits de l'auteur ca r
tu ne nous permets pas d'en apprécier par nous-même le sens premier.
[...]
Ce n'est pas un monopole dans ce type de défaut: tout système néc essite
un temps d'adaptation, voire une formation pour qu'un utilisateur
complètement néophyte puisse l'exploiter pleinement.
Reconnaître que l'un aurait ce défaut mais que l'autre non est une
manque d'objectivité.
ne te fais pas plus bete que tu ne l'es. tu sais tres bien ce que je
reproche a linux. ce n'est pas le fait de devoir apprendre. c'est la
DIFFICULTE d'apprentissage.
C'est surtout une volonté et une question d'habitudes. Tu nous
reprochais d'oublier les petits tracas du début, mais te souviens-tu de
tes propres débuts sous Windows ? Sur un ordinateur ?...
Le Wed, 28 Jul 2004 15:51:04 +0200, Raphaël 'SurcouF' Bordet a écrit :
Au contraire, j'aimerais bien que tu développes ce point car ton pr emier point débute bien mal: tu exposes plus des ressentiments que des exemples précis.
j'ai cite des elements precis. tu les as remplace par [...].
Tu es bien capable de relire ou de te souvenir des phrases non-citées . Je n'ai pas souhaité les reprendre parce qu'elles sont complètement sans fondements: tu n'as toujours donné aucun nom auquel se référer.
cela est amusant... moi qui n'aime pas donner d'exemple, j'ai encore moin s envie d'en donner quand je vois que l'individu les remplacera par [...] afin de dire : "tu n'as toujours donné aucun nom auquel se référer. "
Je ne vais pas reprendre tout ce que tu écris, ce serait inutile: tu es capable de relire ce que tu as écris auparavant, je présume, non ? Je ne reprend que les passages auxquels je répond explicitement, en conservant le maximum d'informations pertinentes. Si je n'ai pas jugé utile de les reprendre, tu en déduiras toi-même l e pourquoi.
je ne devrais pas avoir besoin de demontrer que linux est plus dur a utiliser que windows. n'importe quel linuxien de bonne foi devrait etr e capable de le reconnaitre. les articles de journaux en disent autant.
Que les divers logiciels présents sous Linux soient loin d'être par faits est un fait mais tu n'as pas donné un seul nom de ces logiciels que t u veux critiquer.
je n'ai pas a citer ce que vous savez deja. ce serait meme une insulte.
Justement, je n'en sais rien mais si tu ne veux pas aider à corriger ces logiciels que tu voudrais utiliser, tu n'avanceras jamais. Donc, tant que tu ne citeras jamais de noms, tes remarques sont sans fondements ni références.
Ta critique n'est donc pas constructive mais purement subjective et c'est dommage car ça n'élève pas le débat.
je ne savais pas que "subjectif" etait le contraire de "constructif"...
Quelle règle de Français m'oblige à employer le parfait contraire ? Pour être objectif, il faudrait déjà que tu fasses des critiques constructives susceptibles d'élever le débat plus qu'il ne l'est, mais je n'ai pas l'impression que ce soit ton désir le plus manifeste.
j'ai lu ton post en entier avant de repondre, et tu ne m'as pourtant p as l'air d'etre l'un de ces animaux instinctifs qui repondent systematiqu ement le contraire de ce que je dis, parce qu'ils sont vexes par ma critique . tu devrais donc pouvoir t'en sortir avec les elements que j'ai donnes.
Je n'ai pas la science infuse aussi je demande toujours de quoi parle mon interlocuteur: ça évite autant de malentendus. On n'est jamais à la place des autres.
bon, je t'ai visiblement sur-estime. j'ai lu le post present en entier, e t certains de tes posts precedents, et, comme je te l'ai deja dit : tu m'as decu.
Au moins, nous sommes différents sur un point: tu penses avoir la science infuse et moi non: remets-toi en cause, garçon.
excuse-moi de t'avoir fait une fausse joie en te faisant croire que je t'estimais.
Je n'ai pas besoin de toi pour croire en moi-même, ni que tu crois en moi pour me sentir mieux.
et s'il n'existe aucun projet qui ne te convienne complètement, tu es libre de le construire
tiens ? la reponse du developpeur...
Oui, mais je n'en suis pourtant pas un
tu n'en es peut-etre pas un, mais tu as quand-meme fait une reponse de developpeur.
et c'est pourtant vrai. Rien ne t'empêche de construire ta propre voie, si tu en as les moyen s.
...et bien sur, tu as egalement fait l'erreur du developpeur.
Je ne vois pas en quoi c'est une erreur: c'est possible et largement permis d'ouvrir sa propre voie. Ce n'est pas impossible ni bloqué, juste plus difficile que de suivre une route goudronnée qu'ouvrir une nouvelle voie pour gravir l'Everest par la face Nord.
je reconnais cependant que ce point n'est pas facile pour des gens qui n'ont pas connu mon cours d'"initiation aux hors-sujets".
Ton cours d'initiation aux trolls faciles, tu veux dire.
[...]
en effet, la majorite des UTILISATEURS veulent UTILISER l'OS. c'est me me un pleonasme. j'ai donc eu raison de generaliser mon cas. donc, pas d'err eur.
Sauf que le terme utiliser est très vaste: un administrateur reste un utilisateur de logiciels informatiques.
c'est bien ainsi que je l'entendais; l'administrateur est lui-aussi un utilisateur.
Enfin un point de vue qu'on partage...
de nos jours, la technologie est capable de permettre a n'importe qu i d'utiliser un ordinateur LES DOIGTS DANS LE NEZ ! linux en est encor e loin.
Croire que n'importe qui est capable d'utiliser un ordinateur de nos jours est ignorer qu'il existe des centres de formations pour apprend re non pas à utiliser Linux, mais à simplement se servir de la souri s ! Ton cas ne représente pas la majorité des gens: ce n'est pas parc e que tu t'en sors très bien que tes parents ou tes grand-parents y arriv ent. Troisième erreur.
mon cas ne represente peut-etre pas la totalite des gens, mais il en represente la majorite. oserais-tu prentendre que plus de 50% des gens vont dans des centres pour apprendre a se servir de la souris ?
Oui, j'ose. Les utilisateurs férus restent encore minoritaires au sei n de la population. Croire le contraire est une erreur fondamentale. Ne jamais prendre son cas pour une généralité.
bon. tant pis pour toi. nous pouvons donc collectionner ce passage sans rien y ajouter, car il se comprend de lui-meme :
"plus de 50% des gens vont dans des centres pour apprendre a se servir de la souris" (c) raphael surcouf bordet
Je n'ai donné aucun chiffre car je ne me base pas sur une étude mais su r un ressentiment datant des débuts de l'Internet en France, à l'heure o ù il fallait aller dans les premiers Cyber-Café. Tu irais bosser pour un établissement de ce type, hormis les étudiants étrangers, la plupart des gens ne connaissent pas toujours le maniement d'un ordinateur: ils savent tout juste utiliser un navigateur et c'est tout. D'ailleurs, là où j'ai eu l'occasion de travailler, les postes de travail étaient sous RedHat (et ce depuis 1995 !) et les clients n'avaient aucun mal à s'adapter à l'interface même au cours des ann ées et des évolutions, une fois qu'ils savaient manier la souris...
[...]
ce n'est pas ma faute ! c'est ainsi que les choses sont ! les linuxien s deraillent completement ! ce n'est pas les qualites de linux qu'ils admirent, ce sont des points hors-sujet qu'ils admirent.
Hors-sujet, c'est bien ce que je dis.
et ce dont tu ne te rends toujours pas compte, c'est que ce n'est pas moi qui le fait le hors-sujet.
Tous les utilisateurs de Linux ne se ressemblent pas entre eux,
justement, si.
Ce type de jugement porte un nom: amalgame. Encore plus facile à démontrer de part ton manque d'ouverture sur l'extérieur, tu restes cloisonné à ta mauvaise expérience d'un groupuscule de personnes en aucun cas représentative de la masse située s dans un lieu bien précis (un salon sur un réseau IRC parmi d'autres). Et de celle-ci, tu tires un jugement sur un ensemble on ne peut plus hétéroclite d'individus: on ne porte pas tous une barbe et des cheveux longs, hein.
pas plus que les utilisateurs de Windows ou les clients de Renault.
il y a plus de diversite de personnes chez windows, et elles peuvent se fondre sans mal dans une foule d'humains. les linuxiens par contre sont reconnaissables a 10 km a la ronde.
Je te mets au défi de me prendre pour tel en me croisant dans la rue. Tu ne vois même pas le type d'amalgames que tu fais...
remarque : les points que je viens d'enumerer sont DEBILES, dans le sens ou il faudrait etre DEBILE pour tomber dans des pieges pareils ! pourtant, c'est bien dans ceux-la que nous tombons.
Que tu tombes, nuance: tu te prends encore pour tous les autres réu nis.
nuance gratuite, et non-demontree.
Facile: je ne suis pas toi mais tu te prends pour moi et les autres.
Facile pourtant: depuis le début, tu ne cites que des cas particulier s ne correspondant qu'à ton vécu et certainement pas à à celui de s autres utilisateurs.
je m'insulterais donc moi-meme ?
Tu te trompes toi-même, tout au moins.
passons a la seconde categorie de windowsiens, ceux qui se sont SERIEUSEMENT mis a linux. la difference de convivialite devrait leur sauter aux yeux, et leurs critiques devraient permettre d'ouvrir les yeux aux linuxiens... QUE NENNI ! les voila eux-aussi tombes amoureu x de linux. les windowsiens ne sont pas plus intelligents que les linuxiens : ils sont eux-aussi tombes dans les memes pieges.
Et toi, tu viens d'où ? De quelle catégorie fais-tu partie ?
de la troisieme, comme toujours.
Tu n'as cité que deux catégories, tu emploies même le qualificati f "seconde". Soit tu t'es trompé, soit tu as omis la troisième caté gorie, soit tu viens de l'inventer ou encore, elle était implicite: tu n'appartiens à aucune catégorie sinon ta propre catégorie. Mais dans ce cas, si tu ne ressembles à personne d'autres, comment pe ux- tu prétendre connaître leurs volontés et désiratas ?
il n'est pas du tout necessaire d'etre dans la meme categorie pour etre capable de cela.
Et pourtant, tu te trompes lourdement...
maintenant que l'on est tombes sous le charme de linux, on perd totalement notre objectivite. on n'est plus capable de reconnaitre l a verite. on defendra linux envers et contre tout ! cela nous amene a dire beaucoup de betises...
a) attaque : "c'est trop laborieux a utiliser linux !" ====================== ========================= =======
ce que l'on repond souvent dans ce cas-la, c'est :
"c'est parce que t'es pas assez intelligent pour l'utiliser !".
Amalgame et généralisation d'une personne que tu as connu. De là à dire que tous les Linuxiens sont pareils, il y a une én orme marge.
100% des linuxiens que je connais disent cela, et je n'en ai pas connu qu'un seul. si tu ouvres tes yeux, tu verras qu'ils disent tous cela. tu peux par exemple commencer par ouvrir tes yeux devant ton miroir.
Tu devrais fréquenter d'autres endroits (que IRCNet, par exemple, à ce qu'on m'a dit) car manifestement, tu fréquentes un monde assez minoritaire. Mais peut-être es-tu maso... Du reste, ce n'est pas parce qu'un groupe de personnes se ressemblent que tous agissent et pensent de la même façon,
j'en ai assez vu pour pouvoir dire qu'ils agissent et pensent de la meme facon.
Amalgame.
donc, meme si on est developpeur, on a besoin d'un bon OS. je dirais meme que pour pouvoir developper en paix, on a besoin que l'OS nous fiche la paix avec ses problemes de fonctionnement.
Et tu es donc développeur ? Tu développes quoi, d'ailleurs, par curiosité ?
cela ne changera rien au fait que j'ai raison.
Si, cela permettrait d'élever le débat:
"elever le debat" ? laisse-moi rire. savoir si je suis developpeur ou pas est ici un hors-sujet. j'ai fait une affirmation, et elle est juste. c'es t tout ce qui compte.
Alors pourquoi est-ce que tu as reconnu toi-même que Linux était surtou t un système de développeurs, qu'il attire autant les développeurs de t out poil ?
en effet, si on prefere windows, pourquoi venir sous linux ?
Tu devrais répondre à cette question, ou plutôt à celle-ci, q ui me trotte depuis que je parcours ton manifeste: - Pourquoi es-tu venu sous Linux et qu'est-ce que tu en attends ?
cela me regarde. ca ne changera rien au fait que j'ai raison dans ce q ue j'affirme en ce moment.
Si tu ne veux pas répondre, tant pis pour toi. Le débat restera st érile et puérile. Dommage de fermer les portes qui te sont ouvertes.
tu es encore trop jeune pour pouvoir savoir ce qui rend un debat sterile. ce sont plutot les hors-sujets (comme celui que tu es en train de tenter d'introduire) qui rendent les débats stériles.
Et toi, trop présomptueux pour oser estimer mon âge en te basant sur me s seuls écrits ici-bas. Pour éviter un débat stérile, il faudrait d éjà être ouvert aux avis des autres, point sur lequel tu n'as aucune volont é de leurs reconnaître un désaccord avec toi. Et arrête donc d'esquiver les questions qui te gênent. Si tu n'avais pa s envie d'affronter la levée de boucliers que ton article allait fatalement déclencher, il valait mieux t'abstenir. Mais manifestement, ton seul désir est d'exister à travers ce type de débats stériles.
je ne repondrai pas a cette derniere question afin de ne pas perdre le sujet de vue : lors de cette replique, un defaut de linux a ete cite , et n'a pas ete contredit. c'est ce qu'aucun linuxien ne voit jamais lorsqu'il repond "retourne sous windows". apres le passage de ce windowsien, ce linuxien n'aura toujours pas pris conscience du defau t cite.
Mais de quel défaut parles-tu, au juste ?
n'importe lequel. "retourne sous windows" est une replique qui marche quel que soit le defaut cite.
Il existe des défauts sous n'importe quel système: croire le contra ire est une erreur. Donc, oui, même Linux n'est pas exempt de défauts, quelqu'ils soient. Mais si tu ne veux pas faire avancer les choses, c'est toi et toi seul sans doute, qui en pâtira.
Pas étonnant que des personnes moins patientes te donnent cette réplique.
ce n'est pas parce qu'ils font quelque chose de naturel qu'ils ont raison .
Ce raisonnement s'applique aussi à toi. Mais ta réponse est hors-sujet par rapport à la question qui t'es pos é: tu cherches une nouvelle fois à éviter l'affrontement des idées.
Après tout, qu'est-ce qui te contraint à rester sous Linux, s'il te déplaît autant ?
voila encore une reponse linuxienne typique. lire le manuel est pourtant quelque chose de naturel a faire. seulement, ils sont souve nt tres mals ecrits. par exemple, lorsque le manuel donne une liste par ordre alphabetique des directives possibles a mettre dans les fichie rs de configuration. d'autres donnent la grammaire (au sens de la theor ie des langages) du fichier de configuration... INUTILISABLE !
Exemple de manuel mal écrit ?
proftpd
Pourrais-tu être plus précis ?
non. je t'ai donne un exemple, c'est deja trop.
Dans ce cas, n'attends pas d'aide ni de solutions: ça ne viendra pas du ciel, en tout cas. De toutes façons, tu n'as pas envie de résoudre des problèmes que tu évoques: juste le plaisir de les dénoncer sans les énumérer ni préciser ce dont il est question afin qu'on ne puisse pas attaquer le fondement de ton raisonnement déjà tout tracé.
Si tu considères qu'il est mal rédigé, pourquoi ne pas proposer de le ré-écrire, voire de le faire toi-m ême, ne serait-ce qu'en notant au fur et à mesure de sa lecture les points qui te paraissent litigieux ? Tu vois, contribuer, c'est aussi simple que ça... Pas besoin d'être un développeur en langage C, ni un expe rt.
encore la reponse du developpeur... on voit bien que tu n'as pas compr is la lecon sur l'erreur du developpeur.
Pourtant, je n'en suis pas un. Tu devrais justement méditer sur mon c as. Je n'ai pas les moyens de développer actuellement un projet en C car mon niveau n'a jamais été très élevé (mais je n'ai jamais cherch é à devenir développeur, non plus: mon école a osé m'imposer d'apprendre ce l angage, quelle infamie, tout çaaa). Donc, ce n'est pas une réponse de développeur mais de quelqu'un qui aimerait te voir apporter ta pierre à l'édifice plutôt que le critiquer avec véhémence.
tu n'en es peut-etre pas un, mais tu as quand-meme fait une reponse de developpeur.
Tu es décidément pire qu'un démagogue... Tu fais des amalgames et tu mets les gens dans des sacs... Bel esprit d'ouverture, dis-moi...
bien sur, le fait d'etre oblige de lire le manuel est deja un defaut par rapport aux logiciels intuitifs que l'on peut prendre en main sa ns avoir a apprendre le lexique et la syntaxe du fichier de configuration par coeur...
Intuitif ? À quoi fais-tu référence ? Aux logiciels que tu as l 'habitude d'utiliser ? Donc, si je te mets Microsoft Money dans les mains, tu e s capable de tenir à jour ta comptabilité ? Je n'en serais pas auss i certain que toi, à ta place. Et il en va de même pour les logicie ls que tu pourrais penser simple d'emploi, comme Word ou Excel. De la documentation pour ces logiciels, il en existe aussi et il vaudrait mieux la lire d'ailleurs, s'il on veut exploiter plus que 10% des fonctionnalités.
je compte sur ta bonne foi pour reconnaitre qu'il y a des tas de logic iels sous windows ou on n'a pas besoin d'aller tripoter les fichiers de configuration pour pouvoir les utiliser.
Tout comme je compte sur ta bonne foi pour admettre que l'inverse est également vrai. Nombre de logiciels sous Linux n'ont pas besoin de fichiers de configuration ou plutôt qu'on les édite pour être uti lisé. Et sous Windows, il existe aussi des logiciels qui ont besoin d'être configurés pour être utilisés, même les plus simples et même si ce n'est pas par le biais d'un éditeur de texte sur un fichier. Si tu n'as pas de service DHCP sur le réseau où tu te trouves, tu v erras bien que Internet Explorer sera bien incapable d'afficher le moindre site web extérieur si on ne lui donne pas les paramètres nécessai res.
je n'ai pas dit que l'on n'avait pas besoin de configurer sous windows. j'ai dit que l'on avait rarement besoin d'aller tripoter les fichiers de configuration. par extension, je veux dire que windows est plus simple.
Sous Linux aussi, hein. Tout dépends des logiciels dont tu parles. Tout n'est que question de référence mais tu n'as pas envie d'étayer ton point de vue, donc la question en restera là. Je n'ai pas besoin d'éditer un fichier pour configurer Mozilla: voici un contre-exemple qui réduit à néant ton amalgame.
[...]
pour ce linuxien, le fait de se croire plus intelligent (parce que l'on comprend tout) lui a completement fait perdre de vue l'objectif de base de la creation de logiciels. voyez comme ces problemes psychologiques peuvent mener loin.
Oui, oui, certainement mais encore une fois, il s'agit d'un individu, d'une seule personne isolé, qui ne représente en aucune manière la majorité des autres utilisateurs de Linux. Personne ne saurait d'ailleurs représenter une telle diversité d'individus.
le cas que je viens de citer n'est pas si rare que ca.
Sur le channel (#linuxfr sur IRCNet à ce que j'ai compris), peut-êt re. Mais si tu quittais ce petit monde, tu verrais peut-être que l'herbe est plus verte ailleurs (ou pas).
j'ai deja vu que l'herbe etait de la meme couleur, meme en dehors d'irc.
Normal: tu te fixes sur tes propres amalgames au point de t'aveugler.
[...]
seulement, l'expression "un monde plus humain" ne me convient pas, c ar cet environnement n'est pas adapte a un humain, puisqu'il n'est pas intuitif. d'un autre point de vue, cette expression convient bien, s i on veut la comprendre dans le sens "un monde COMPOSE d'humains". en effet, comme la machine ne fait pas son travail, ce sont les humains qui doivent le faire a sa place.
À quel environnement fais-tu référence, j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si l'on peut facilement joindre les développeurs, dis cuter avec eux, ce serait néanmoins moins bien ?
ai-je dit cela ? j'ai pourtant bien ecrit que je le contredisais pas l e genie linuxien la-dessus.
Non, tu polémiquais sur le sens des mots qu'il a employé en prenant soin de les sortir complètement de leur contexte: trop facile.
je n'ai donc pas contredit les paroles du genie. tu m'as donc accuse a tort.
Sortir les mots de leur contexte peut contredire le sens premier que l'auteur leur a donné. Comme tu ne précises pas ce contexte ni ne donne une référence quelconque, oui, tu contredis les écrits de l'auteur ca r tu ne nous permets pas d'en apprécier par nous-même le sens premier.
[...]
Ce n'est pas un monopole dans ce type de défaut: tout système néc essite un temps d'adaptation, voire une formation pour qu'un utilisateur complètement néophyte puisse l'exploiter pleinement. Reconnaître que l'un aurait ce défaut mais que l'autre non est une manque d'objectivité.
ne te fais pas plus bete que tu ne l'es. tu sais tres bien ce que je reproche a linux. ce n'est pas le fait de devoir apprendre. c'est la DIFFICULTE d'apprentissage.
C'est surtout une volonté et une question d'habitudes. Tu nous reprochais d'oublier les petits tracas du début, mais te souviens-tu de tes propres débuts sous Windows ? Sur un ordinateur ?...
[...]
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
# | http://www.debianfr.net
Raphaël 'SurcouF' Bordet
On mar, 2004-08-03 at 01:50 +0200, Emmanuel Florac wrote:
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la current de Slackware de bancale. Demande à Flo, c'est ce qu'il roule.
On parle de moi ? :) La slack-current est d'une stabilité très impressionnante. La slack a un gros avantage côté simplicité sur la Debian ; elle ne supporte pas 17 plate-formes, et les logiciels ne sont PAS patchés.
Ce n'est pas 17 mais 11. ;-) Et si on applique des rustines sur des logiciels, c'est uniquement en cas de besoin: on préfère appliquer juste la modification pour corriger un problème de sécurité plutôt que de mettre à jour vers la nouve lle version qui apporte son lot de nouvelles fonctionnalités et autres modifications sans rapport directe avec la sécurité. Résultat: un risque d'apporter d'autres anomalies extérieures. C'est un choix politique défini.
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
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On mar, 2004-08-03 at 01:50 +0200, Emmanuel Florac wrote:
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la current de Slackware de
bancale. Demande à Flo, c'est ce qu'il roule.
On parle de moi ? :) La slack-current est d'une stabilité très
impressionnante. La slack a un gros avantage côté simplicité sur la
Debian ; elle ne supporte pas 17 plate-formes, et les logiciels ne sont
PAS patchés.
Ce n'est pas 17 mais 11. ;-)
Et si on applique des rustines sur des logiciels, c'est uniquement en
cas de besoin: on préfère appliquer juste la modification pour corriger
un problème de sécurité plutôt que de mettre à jour vers la nouve lle
version qui apporte son lot de nouvelles fonctionnalités et autres
modifications sans rapport directe avec la sécurité.
Résultat: un risque d'apporter d'autres anomalies extérieures.
C'est un choix politique défini.
On mar, 2004-08-03 at 01:50 +0200, Emmanuel Florac wrote:
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la current de Slackware de bancale. Demande à Flo, c'est ce qu'il roule.
On parle de moi ? :) La slack-current est d'une stabilité très impressionnante. La slack a un gros avantage côté simplicité sur la Debian ; elle ne supporte pas 17 plate-formes, et les logiciels ne sont PAS patchés.
Ce n'est pas 17 mais 11. ;-) Et si on applique des rustines sur des logiciels, c'est uniquement en cas de besoin: on préfère appliquer juste la modification pour corriger un problème de sécurité plutôt que de mettre à jour vers la nouve lle version qui apporte son lot de nouvelles fonctionnalités et autres modifications sans rapport directe avec la sécurité. Résultat: un risque d'apporter d'autres anomalies extérieures. C'est un choix politique défini.
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
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On mer, 2004-08-04 at 00:28 +0200, Emmanuel Florac wrote:
Alors, cher Flo, puisque tu utilises à la fois Debian et Slackware, peux-tu nous dire ce que apt-get fait que swaret ne fait pas. Je veux dire, fondamentalement. Qu'est-ce qui justifie qu'on consacre apparemment tant d'efforts à faire des paquets deb?
apt-get permet la désinstallation. Par ailleurs, il est indéniable qu e la qualité de l'ensemble des paquets Debian est très élevée. Les paquets slackware aussi, mais ils sont hélas nettement moins nombreux. Pour le reste, on est quand même un peu obligé d'en passer par les sources. D'un autre côté, tous les logiciels bien écrits se compile nt en deux coups de cuillère à pot, donc....
J'ajouterais qu'il permet aussi, via dpkg car c'est le format debian qui permet cela plus qu'apt lui-même (ce n'est qu'une sur-couche sur dpkg), de configurer automatiquement ou via des questions (à la discrétion du responsable: il est conseillé d'utiliser debconf mais rien n'est imposé ) les logiciels que l'on installe et bien d'autres choses. Apt permet surtout de gérer les dépendances entre les paquets et différentes sources de paquets.
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
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On mer, 2004-08-04 at 00:28 +0200, Emmanuel Florac wrote:
Alors, cher Flo, puisque tu utilises à la fois Debian et Slackware,
peux-tu nous dire ce que apt-get fait que swaret ne fait pas. Je veux
dire, fondamentalement. Qu'est-ce qui justifie qu'on consacre
apparemment tant d'efforts à faire des paquets deb?
apt-get permet la désinstallation. Par ailleurs, il est indéniable qu e
la qualité de l'ensemble des paquets Debian est très élevée. Les
paquets slackware aussi, mais ils sont hélas nettement moins nombreux.
Pour le reste, on est quand même un peu obligé d'en passer par les
sources. D'un autre côté, tous les logiciels bien écrits se compile nt
en deux coups de cuillère à pot, donc....
J'ajouterais qu'il permet aussi, via dpkg car c'est le format debian qui
permet cela plus qu'apt lui-même (ce n'est qu'une sur-couche sur dpkg),
de configurer automatiquement ou via des questions (à la discrétion du
responsable: il est conseillé d'utiliser debconf mais rien n'est imposé )
les logiciels que l'on installe et bien d'autres choses.
Apt permet surtout de gérer les dépendances entre les paquets et
différentes sources de paquets.
On mer, 2004-08-04 at 00:28 +0200, Emmanuel Florac wrote:
Alors, cher Flo, puisque tu utilises à la fois Debian et Slackware, peux-tu nous dire ce que apt-get fait que swaret ne fait pas. Je veux dire, fondamentalement. Qu'est-ce qui justifie qu'on consacre apparemment tant d'efforts à faire des paquets deb?
apt-get permet la désinstallation. Par ailleurs, il est indéniable qu e la qualité de l'ensemble des paquets Debian est très élevée. Les paquets slackware aussi, mais ils sont hélas nettement moins nombreux. Pour le reste, on est quand même un peu obligé d'en passer par les sources. D'un autre côté, tous les logiciels bien écrits se compile nt en deux coups de cuillère à pot, donc....
J'ajouterais qu'il permet aussi, via dpkg car c'est le format debian qui permet cela plus qu'apt lui-même (ce n'est qu'une sur-couche sur dpkg), de configurer automatiquement ou via des questions (à la discrétion du responsable: il est conseillé d'utiliser debconf mais rien n'est imposé ) les logiciels que l'on installe et bien d'autres choses. Apt permet surtout de gérer les dépendances entre les paquets et différentes sources de paquets.
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
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On mar, 2004-08-03 at 22:40 -0400, GP wrote:
Par ailleurs, il est indéniable que la qualité de l'ensemble des paquets Debian est très élevée. Le s paquets slackware aussi
Alors, qu'est-ce que ça donne que les paquets Debian soient si compliqués et qu'on n'en finisse plus d'expliquer aux newbies la faço n très précise de procéder (sans quoi tout s'écroule!) comme s'il s'agissait d'une expérience cabalistique?
Il existe des normes à respecter et il est apparemment plus facile de ré-inventer la roue que de les respecter. Je déplore que beaucoup préfèrent changer de système plutôt que d e contribuer à l'existant. Du reste, il n'existe pas une méthode mais plusieurs, ce qui rend le paysage parfois un peu confus pour le profane.
mais ils sont hélas nettement moins nombreux.
C'est un fait. Si tu veux un paquet pour calculer l'alignement des lunes de Jupiter, tu as plus de chances de le trouver chez Debian. Et c'est ça qui justifie, avec le port vers Atari, que Debian traîne toujours de la patte?
S'il y a autant de logiciels disponibles, c'est qu'il pratiquement autant de responsables debian (je préfère ce terme à "développeur") . Tous ne travaillent pas au développement direct de la distribution, loin de là. On ne peut donc finalement pas vraiment comparer les développeur s de slackware et ceux de debian, à moins d'intégrer aussi les divers contributeurs de la première, en ne prenant en compte que ceux qui apportent des nouveaux paquets, etc. Les traducteurs et autres contributeurs existent aussi sous debian mais ne sont pas des responsables de paquets. Ensuite, un responsable officiel peut tout aussi bien sponsoriser un paquet d'un tiers, ce qui signifie qu'on ne peut toujours connaître le nombre exact de responsable debian à l'instant t, il faut aussi prendre en compte, les responsables en devenir. Et la première des contributions reste de rapporter les anomalies rencontrées et le BTS est un outil permettant d'y aider.
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
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On mar, 2004-08-03 at 22:40 -0400, GP wrote:
Par ailleurs, il est indéniable que
la qualité de l'ensemble des paquets Debian est très élevée. Le s
paquets slackware aussi
Alors, qu'est-ce que ça donne que les paquets Debian soient si
compliqués et qu'on n'en finisse plus d'expliquer aux newbies la faço n
très précise de procéder (sans quoi tout s'écroule!) comme s'il
s'agissait d'une expérience cabalistique?
Il existe des normes à respecter et il est apparemment plus facile de
ré-inventer la roue que de les respecter.
Je déplore que beaucoup préfèrent changer de système plutôt que d e
contribuer à l'existant.
Du reste, il n'existe pas une méthode mais plusieurs, ce qui rend le
paysage parfois un peu confus pour le profane.
mais ils sont hélas nettement moins nombreux.
C'est un fait. Si tu veux un paquet pour calculer l'alignement des
lunes de Jupiter, tu as plus de chances de le trouver chez Debian. Et
c'est ça qui justifie, avec le port vers Atari, que Debian traîne
toujours de la patte?
S'il y a autant de logiciels disponibles, c'est qu'il pratiquement
autant de responsables debian (je préfère ce terme à "développeur") .
Tous ne travaillent pas au développement direct de la distribution, loin
de là. On ne peut donc finalement pas vraiment comparer les développeur s
de slackware et ceux de debian, à moins d'intégrer aussi les divers
contributeurs de la première, en ne prenant en compte que ceux qui
apportent des nouveaux paquets, etc. Les traducteurs et autres
contributeurs existent aussi sous debian mais ne sont pas des
responsables de paquets. Ensuite, un responsable officiel peut tout
aussi bien sponsoriser un paquet d'un tiers, ce qui signifie qu'on ne
peut toujours connaître le nombre exact de responsable debian à
l'instant t, il faut aussi prendre en compte, les responsables en
devenir. Et la première des contributions reste de rapporter les
anomalies rencontrées et le BTS est un outil permettant d'y aider.
Par ailleurs, il est indéniable que la qualité de l'ensemble des paquets Debian est très élevée. Le s paquets slackware aussi
Alors, qu'est-ce que ça donne que les paquets Debian soient si compliqués et qu'on n'en finisse plus d'expliquer aux newbies la faço n très précise de procéder (sans quoi tout s'écroule!) comme s'il s'agissait d'une expérience cabalistique?
Il existe des normes à respecter et il est apparemment plus facile de ré-inventer la roue que de les respecter. Je déplore que beaucoup préfèrent changer de système plutôt que d e contribuer à l'existant. Du reste, il n'existe pas une méthode mais plusieurs, ce qui rend le paysage parfois un peu confus pour le profane.
mais ils sont hélas nettement moins nombreux.
C'est un fait. Si tu veux un paquet pour calculer l'alignement des lunes de Jupiter, tu as plus de chances de le trouver chez Debian. Et c'est ça qui justifie, avec le port vers Atari, que Debian traîne toujours de la patte?
S'il y a autant de logiciels disponibles, c'est qu'il pratiquement autant de responsables debian (je préfère ce terme à "développeur") . Tous ne travaillent pas au développement direct de la distribution, loin de là. On ne peut donc finalement pas vraiment comparer les développeur s de slackware et ceux de debian, à moins d'intégrer aussi les divers contributeurs de la première, en ne prenant en compte que ceux qui apportent des nouveaux paquets, etc. Les traducteurs et autres contributeurs existent aussi sous debian mais ne sont pas des responsables de paquets. Ensuite, un responsable officiel peut tout aussi bien sponsoriser un paquet d'un tiers, ce qui signifie qu'on ne peut toujours connaître le nombre exact de responsable debian à l'instant t, il faut aussi prendre en compte, les responsables en devenir. Et la première des contributions reste de rapporter les anomalies rencontrées et le BTS est un outil permettant d'y aider.
-- Raphaël 'SurcouF' Bordet
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Raphaël 'SurcouF' Bordet
On mer, 2004-08-04 at 19:20 -0400, GP wrote:
Quand Debian prétend être ralenti par ses 13 architecture, je me dis qu'il divisent leurs 10 000 développeurs en 13 sections différentes. Ils seront finalement toujours plus qu'un par section. Le problème, évidemment, c'est que 10000 dicisé par 13, ça m'arrive pas juste et qu'ils se chamailleraient sur les fractions.
Croire qu'ils se sont divisés également les tâches pour chaque plateforme serait une erreur. La plupart ne travaille pas pour une architecture en particulier. Les groupes qui travaillent vraiment pour une architecture donnée sont (malheureusement) minoritaires, mais il faut (ou vaut mieux) quand même non seulement disposer d'une unité de cette architecture pour pouvoir mieux y participer et disposer de bonnes connaissances en celle-ci. Et pour ceux qui n'ont pas la chance de disposer des telles architectures hétérogènes juste pour la gestion d es paquets pour lesquels ils sont responsables ? Ils s'appuient sur le réseau de démons buildd[1] du projet Debian, au moins un hôte par architecture. Évidemment, il faut parfois attendre que son propre paquet finisse par avancer dans la queue... C'est donc plus long et ça accuse d'une certaine inertie.
Sans parler des patches de sécurité.
Slackware ne patche-t-il pas stable pour la sécurité? Les paquets ne sont-ils pas régulièrement mis à jour dans current? Pourquoi les retards avec 10 000 dévelppeurs et mainteneurs? Il y en a peut-être effectivement juste 3, remarque...
Quels retards ? Il existe bien des retards ponctuels mais ils sont surtout dûs aux choix de politique de développement de Debian et sont finalement bien subjectifs: a-t-on toujours besoin de la dernière version de tel ou tel logiciel ? Le problème est qu'une nouvelle version apporte aussi son lot de nouveautés, nécessite certaines dépendances qui n'y sont pas encore ou entre en conflit avec la version précédente. Autant d'écueil que le responsable doit soigneusement éviter, quitte à prendre un peu plus de temps.
Slackware compte plutôt sur le bon sens des développeurs originaux, et des possibilités offertes par autoconf/automake pour fixer où va qu oi.
Un responsable debian reste généralement en bon terme avec les développeurs amont du logiciel mais se réserve le droit d'appliquer une rustine ou pas selon les besoins ou nécessités.
ON a vu quelque chose de similaire récemment avec GoneME, le fork de Gnome : les premiers jours, la page de garde du site c'était "Gnome c'est devenu n'importe quoi, ils sont tous fous, leurs choix sont absurdes, le nauti lus spatial c'est de la merde, les boutons de validation à droite c'est de la merde, tous des cons faut que ça change, etc."
Hein? Il y a un fork à GNOME? Ça s'appelle comment? C'est où?
Quand Debian prétend être ralenti par ses 13 architecture, je me dis
qu'il divisent leurs 10 000 développeurs en 13 sections différentes.
Ils seront finalement toujours plus qu'un par section. Le problème,
évidemment, c'est que 10000 dicisé par 13, ça m'arrive pas juste et
qu'ils se chamailleraient sur les fractions.
Croire qu'ils se sont divisés également les tâches pour chaque
plateforme serait une erreur. La plupart ne travaille pas pour une
architecture en particulier. Les groupes qui travaillent vraiment pour
une architecture donnée sont (malheureusement) minoritaires, mais il
faut (ou vaut mieux) quand même non seulement disposer d'une unité de
cette architecture pour pouvoir mieux y participer et disposer de bonnes
connaissances en celle-ci. Et pour ceux qui n'ont pas la chance de
disposer des telles architectures hétérogènes juste pour la gestion d es
paquets pour lesquels ils sont responsables ? Ils s'appuient sur le
réseau de démons buildd[1] du projet Debian, au moins un hôte par
architecture. Évidemment, il faut parfois attendre que son propre paquet
finisse par avancer dans la queue... C'est donc plus long et ça accuse
d'une certaine inertie.
Sans parler des patches de sécurité.
Slackware ne patche-t-il pas stable pour la sécurité? Les paquets ne
sont-ils pas régulièrement mis à jour dans current? Pourquoi les
retards avec 10 000 dévelppeurs et mainteneurs? Il y en a peut-être
effectivement juste 3, remarque...
Quels retards ? Il existe bien des retards ponctuels mais ils sont
surtout dûs aux choix de politique de développement de Debian et sont
finalement bien subjectifs: a-t-on toujours besoin de la dernière
version de tel ou tel logiciel ? Le problème est qu'une nouvelle version
apporte aussi son lot de nouveautés, nécessite certaines dépendances qui
n'y sont pas encore ou entre en conflit avec la version précédente.
Autant d'écueil que le responsable doit soigneusement éviter, quitte à
prendre un peu plus de temps.
Slackware compte plutôt sur le bon sens des développeurs originaux, et
des possibilités offertes par autoconf/automake pour fixer où va qu oi.
Un responsable debian reste généralement en bon terme avec les
développeurs amont du logiciel mais se réserve le droit d'appliquer une
rustine ou pas selon les besoins ou nécessités.
ON a vu
quelque chose de similaire récemment avec GoneME, le fork de Gnome : les
premiers jours, la page de garde du site c'était "Gnome c'est devenu
n'importe quoi, ils sont tous fous, leurs choix sont absurdes, le nauti lus
spatial c'est de la merde, les boutons de validation à droite c'est
de la merde, tous des cons faut que ça change, etc."
Hein? Il y a un fork à GNOME? Ça s'appelle comment? C'est où?
Quand Debian prétend être ralenti par ses 13 architecture, je me dis qu'il divisent leurs 10 000 développeurs en 13 sections différentes. Ils seront finalement toujours plus qu'un par section. Le problème, évidemment, c'est que 10000 dicisé par 13, ça m'arrive pas juste et qu'ils se chamailleraient sur les fractions.
Croire qu'ils se sont divisés également les tâches pour chaque plateforme serait une erreur. La plupart ne travaille pas pour une architecture en particulier. Les groupes qui travaillent vraiment pour une architecture donnée sont (malheureusement) minoritaires, mais il faut (ou vaut mieux) quand même non seulement disposer d'une unité de cette architecture pour pouvoir mieux y participer et disposer de bonnes connaissances en celle-ci. Et pour ceux qui n'ont pas la chance de disposer des telles architectures hétérogènes juste pour la gestion d es paquets pour lesquels ils sont responsables ? Ils s'appuient sur le réseau de démons buildd[1] du projet Debian, au moins un hôte par architecture. Évidemment, il faut parfois attendre que son propre paquet finisse par avancer dans la queue... C'est donc plus long et ça accuse d'une certaine inertie.
Sans parler des patches de sécurité.
Slackware ne patche-t-il pas stable pour la sécurité? Les paquets ne sont-ils pas régulièrement mis à jour dans current? Pourquoi les retards avec 10 000 dévelppeurs et mainteneurs? Il y en a peut-être effectivement juste 3, remarque...
Quels retards ? Il existe bien des retards ponctuels mais ils sont surtout dûs aux choix de politique de développement de Debian et sont finalement bien subjectifs: a-t-on toujours besoin de la dernière version de tel ou tel logiciel ? Le problème est qu'une nouvelle version apporte aussi son lot de nouveautés, nécessite certaines dépendances qui n'y sont pas encore ou entre en conflit avec la version précédente. Autant d'écueil que le responsable doit soigneusement éviter, quitte à prendre un peu plus de temps.
Slackware compte plutôt sur le bon sens des développeurs originaux, et des possibilités offertes par autoconf/automake pour fixer où va qu oi.
Un responsable debian reste généralement en bon terme avec les développeurs amont du logiciel mais se réserve le droit d'appliquer une rustine ou pas selon les besoins ou nécessités.
ON a vu quelque chose de similaire récemment avec GoneME, le fork de Gnome : les premiers jours, la page de garde du site c'était "Gnome c'est devenu n'importe quoi, ils sont tous fous, leurs choix sont absurdes, le nauti lus spatial c'est de la merde, les boutons de validation à droite c'est de la merde, tous des cons faut que ça change, etc."
Hein? Il y a un fork à GNOME? Ça s'appelle comment? C'est où?
