Linux se bug à mort...

Jérémy JUST

14/05/2006 à 16:33

Le Sun, 14 May 2006 08:13:22 +0000 (UTC),

J'ai entendu dire que les biologistes avaient aussi créé une revue
électronique qui avait rapidement détrôné les revues papier.

BMC? http://www.biomedcentral.com/

C'est effectivement un ensemble de revues en ligne, dont le facteur
d'impact a augmenté très rapidement dès leur création. Mais le système
de relecture, sélection et correction des articles est le même que pour
les revues papier.

Je pense que ce qui a fait le succès de BMC, c'est justement:
- la validation par les pairs (en l'absence de sélection, on se
retrouve avec des milliers d'articles inintéressants sur lesquels il
faut faire soi-même le travail de relecture alors qu'on n'a pas
forcément les compétences dans les domaines abordés),
- la rapidité de l'édition,
- la disponibilité en ligne et gratuite immédiate,
- le volume des articles (ils font souvent 10-15 pages avec de
nombreuses figures en couleurs là où la plupart des autres revues du
domaine demandent qu'on se limite à 6 et font payer chaque figure).

--
Jérémy JUST

Stéphane CARPENTIER

14/05/2006 à 16:47

Une encyclopédie ne devrait elle pas se contenter de répertorier le savoir
sans affirmer de point de vue ?

En théorie, oui, mais ce n'est pas si facile.

Pour parler de sujets sensibles tel qu'une purge ethnique,

Bon exemple, si tu parles de purge ethnique, tu orientes déjà le point de
vue. Ce n'est pas parce que des membres d'une ethnie ont tué 200 membres
d'une autre ethnie que c'est une purge ethnique. Pour qu'on parle d'une
purge ethnique, il faut montrer une volonté de la part d'une ethnie
d'exterminer tous les membres d'une autre ethnie. Et là, tu es donc obligé
de prendre en compte les motivations et il n'y a plus d'objectivité.

Stéphane

--

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

olive

14/05/2006 à 16:52

Michel Talon écrivait :

Non. Mais quand il maintient que la vérité objective n'existe pas, que
sa science démontre que tout observation est teintée par les
préjugés de l'observateur, etc. etc. et j'ai bien l'impression que tu
nous a tenu les mêmes discours, et que donc ce n'est qu'à travers le
filtre d'une étude par des experts qu'on peut avoir une connaissance
non biaisée,

Disons que c'est un peu plus compliqué que cela. Longtemps, les sciences
sociales ont cru pouvoir s'aligner sur le modèle épistémologique des
sciences dures : le fait est que ça pose d'énormes difficultés parce
que les faits sociaux ne sont pas des données objectives : ils sont
conquis et constuits plutôt que constatés. Même quand on prétend
qu'ils sont objectifs, ils sont le fruit d'une théorie implicite du monde
social.

Si on prend l'exemple des catégories socio-professionnelles de l'INSEE
(CSP), on va pouvoir faire une ventilation des revenus par catégorie.
Bien, on va apprendre un certain nombre de choses ; il s'agit d'une
vérité située. Mais ces catégories sont elles-mêmes discutables :
dans le regroupement "chefs d'entreprise", qu'y a-t-il de commun, en terme
de culture et de rapport au monde, entre un petit patron du bâtiment qui
ouvre sa boite après 20 ans de chantiers, et un X-Mines-ENA qui prend la
tête d'un grand groupe ?

De même, à propos des émeutes de novembre : s'agit-il d'une révolte à
caractère ethnique, ou d'un mouvement des fractions les plus
défavorisées des classes populaires laissées à l'abandon par les
politiques gouvernementales ?

La différence entre un discours scientifique et une opinion sur ces
sujets réside à la fois dans la démarche : temps long, recueil
_réfléchi_ de matériaux d'enquête et retour réflexif sur ses propres
pratiques, et dans l'énoncé clair des bases théoriques qui ont permis
la collecte des faits, afin que chacun puisse juger en toute connaissance
de cause.

Il s'agit donc à la fois de refuser la philospohie sociale (i.e. tenir
des discours à sur la société à partir de ses propres principes ou
préjugés, pratique tenace s'il en est) et l'objectivisme qui assure que
les faits existent et qu'il suffit de les ramasser. C'est par un
aller-retour permanent entre la théorie et le terrain que s'élaborre le
discours scientifique. Théorie toujours provisoire, située dans le temps
et l'espace, et susceptible d'évoluer.

C'est en cela que la démarche archéologique est intéressante : en
étudiant comment les catégories de perception du monde social naissent,
perdurent ou échouent, quelles sont les luttes pour leur définition
légitime, on échappe à la fois au relativisme et à l'objectivisme.

Bien entendu, personne ne prétend que c'est facile, surtout si on
considère que les résultats des sciences sociales se diffusent et que
leurs concepts sont appropriés par des gens sur lesquels on veut faire
des études : la rupture radicale entre discours scientifique et discours
ordinaire est (devenu) un leurre. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas
essayer.

je prétends que
ces assertions sont totalement anti scientifiques, et qui si elles
reflètent rééllement la pensée dominante dans votre domaine, il n'a
pas sa place dans un organisme scientifique.

Au contraire, en sciences sociales, c'est la seule démarche vraiment
scientifique. Non pas pour prôner le relativisme absolu comme revanche du
positivisme le plus naîf, mais pour produire des discours contrôlés et
vérifiables qui satisfassent des critères de cohérence internes et
externes (par rapport à d'autres travaux de même statut).

La base de la science c'est que seuls les faits ont raison, les
théories ne valent rien, sinon au mieux et provisoirement quand elles
sont en accord avec les faits.

Je ne suis pas du tout sûr qu'en pratique, vous fonctionnez vraiment
comme ça en physique.

--
Olivier

Michel Talon écrivait :

Non. Mais quand il maintient que la vérité objective n'existe pas, que
sa science démontre que tout observation est teintée par les
préjugés de l'observateur, etc. etc. et j'ai bien l'impression que tu
nous a tenu les mêmes discours, et que donc ce n'est qu'à travers le
filtre d'une étude par des experts qu'on peut avoir une connaissance
non biaisée,

Disons que c'est un peu plus compliqué que cela. Longtemps, les sciences
sociales ont cru pouvoir s'aligner sur le modèle épistémologique des
sciences dures : le fait est que ça pose d'énormes difficultés parce
que les faits sociaux ne sont pas des données objectives : ils sont
conquis et constuits plutôt que constatés. Même quand on prétend
qu'ils sont objectifs, ils sont le fruit d'une théorie implicite du monde
social.

Si on prend l'exemple des catégories socio-professionnelles de l'INSEE
(CSP), on va pouvoir faire une ventilation des revenus par catégorie.
Bien, on va apprendre un certain nombre de choses ; il s'agit d'une
vérité située. Mais ces catégories sont elles-mêmes discutables :
dans le regroupement "chefs d'entreprise", qu'y a-t-il de commun, en terme
de culture et de rapport au monde, entre un petit patron du bâtiment qui
ouvre sa boite après 20 ans de chantiers, et un X-Mines-ENA qui prend la
tête d'un grand groupe ?

De même, à propos des émeutes de novembre : s'agit-il d'une révolte à
caractère ethnique, ou d'un mouvement des fractions les plus
défavorisées des classes populaires laissées à l'abandon par les
politiques gouvernementales ?

La différence entre un discours scientifique et une opinion sur ces
sujets réside à la fois dans la démarche : temps long, recueil
_réfléchi_ de matériaux d'enquête et retour réflexif sur ses propres
pratiques, et dans l'énoncé clair des bases théoriques qui ont permis
la collecte des faits, afin que chacun puisse juger en toute connaissance
de cause.

Il s'agit donc à la fois de refuser la philospohie sociale (i.e. tenir
des discours à sur la société à partir de ses propres principes ou
préjugés, pratique tenace s'il en est) et l'objectivisme qui assure que
les faits existent et qu'il suffit de les ramasser. C'est par un
aller-retour permanent entre la théorie et le terrain que s'élaborre le
discours scientifique. Théorie toujours provisoire, située dans le temps
et l'espace, et susceptible d'évoluer.

C'est en cela que la démarche archéologique est intéressante : en
étudiant comment les catégories de perception du monde social naissent,
perdurent ou échouent, quelles sont les luttes pour leur définition
légitime, on échappe à la fois au relativisme et à l'objectivisme.

Bien entendu, personne ne prétend que c'est facile, surtout si on
considère que les résultats des sciences sociales se diffusent et que
leurs concepts sont appropriés par des gens sur lesquels on veut faire
des études : la rupture radicale entre discours scientifique et discours
ordinaire est (devenu) un leurre. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas
essayer.

je prétends que
ces assertions sont totalement anti scientifiques, et qui si elles
reflètent rééllement la pensée dominante dans votre domaine, il n'a
pas sa place dans un organisme scientifique.

Au contraire, en sciences sociales, c'est la seule démarche vraiment
scientifique. Non pas pour prôner le relativisme absolu comme revanche du
positivisme le plus naîf, mais pour produire des discours contrôlés et
vérifiables qui satisfassent des critères de cohérence internes et
externes (par rapport à d'autres travaux de même statut).

La base de la science c'est que seuls les faits ont raison, les
théories ne valent rien, sinon au mieux et provisoirement quand elles
sont en accord avec les faits.

Je ne suis pas du tout sûr qu'en pratique, vous fonctionnez vraiment
comme ça en physique.

--
Olivier

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Michel Talon écrivait :

Non. Mais quand il maintient que la vérité objective n'existe pas, que
sa science démontre que tout observation est teintée par les
préjugés de l'observateur, etc. etc. et j'ai bien l'impression que tu
nous a tenu les mêmes discours, et que donc ce n'est qu'à travers le
filtre d'une étude par des experts qu'on peut avoir une connaissance
non biaisée,

Disons que c'est un peu plus compliqué que cela. Longtemps, les sciences
sociales ont cru pouvoir s'aligner sur le modèle épistémologique des
sciences dures : le fait est que ça pose d'énormes difficultés parce
que les faits sociaux ne sont pas des données objectives : ils sont
conquis et constuits plutôt que constatés. Même quand on prétend
qu'ils sont objectifs, ils sont le fruit d'une théorie implicite du monde
social.

Si on prend l'exemple des catégories socio-professionnelles de l'INSEE
(CSP), on va pouvoir faire une ventilation des revenus par catégorie.
Bien, on va apprendre un certain nombre de choses ; il s'agit d'une
vérité située. Mais ces catégories sont elles-mêmes discutables :
dans le regroupement "chefs d'entreprise", qu'y a-t-il de commun, en terme
de culture et de rapport au monde, entre un petit patron du bâtiment qui
ouvre sa boite après 20 ans de chantiers, et un X-Mines-ENA qui prend la
tête d'un grand groupe ?

De même, à propos des émeutes de novembre : s'agit-il d'une révolte à
caractère ethnique, ou d'un mouvement des fractions les plus
défavorisées des classes populaires laissées à l'abandon par les
politiques gouvernementales ?

La différence entre un discours scientifique et une opinion sur ces
sujets réside à la fois dans la démarche : temps long, recueil
_réfléchi_ de matériaux d'enquête et retour réflexif sur ses propres
pratiques, et dans l'énoncé clair des bases théoriques qui ont permis
la collecte des faits, afin que chacun puisse juger en toute connaissance
de cause.

Il s'agit donc à la fois de refuser la philospohie sociale (i.e. tenir
des discours à sur la société à partir de ses propres principes ou
préjugés, pratique tenace s'il en est) et l'objectivisme qui assure que
les faits existent et qu'il suffit de les ramasser. C'est par un
aller-retour permanent entre la théorie et le terrain que s'élaborre le
discours scientifique. Théorie toujours provisoire, située dans le temps
et l'espace, et susceptible d'évoluer.

C'est en cela que la démarche archéologique est intéressante : en
étudiant comment les catégories de perception du monde social naissent,
perdurent ou échouent, quelles sont les luttes pour leur définition
légitime, on échappe à la fois au relativisme et à l'objectivisme.

Bien entendu, personne ne prétend que c'est facile, surtout si on
considère que les résultats des sciences sociales se diffusent et que
leurs concepts sont appropriés par des gens sur lesquels on veut faire
des études : la rupture radicale entre discours scientifique et discours
ordinaire est (devenu) un leurre. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas
essayer.

je prétends que
ces assertions sont totalement anti scientifiques, et qui si elles
reflètent rééllement la pensée dominante dans votre domaine, il n'a
pas sa place dans un organisme scientifique.

Au contraire, en sciences sociales, c'est la seule démarche vraiment
scientifique. Non pas pour prôner le relativisme absolu comme revanche du
positivisme le plus naîf, mais pour produire des discours contrôlés et
vérifiables qui satisfassent des critères de cohérence internes et
externes (par rapport à d'autres travaux de même statut).

La base de la science c'est que seuls les faits ont raison, les
théories ne valent rien, sinon au mieux et provisoirement quand elles
sont en accord avec les faits.

Je ne suis pas du tout sûr qu'en pratique, vous fonctionnez vraiment
comme ça en physique.

--
Olivier

talon

14/05/2006 à 16:53

Stéphane CARPENTIER wrote:

d'exterminer tous les membres d'une autre ethnie. Et là, tu es donc obligé
de prendre en compte les motivations et il n'y a plus d'objectivité.

Mais tu peux déduire la motivation des faits. Par exemple dans l'affaire entre
les Hutus et les Tutsis, il y avait une volonté manifeste de se débarrasser
de l'ethnie haïe jusqu'au dernier, ce qui est certainement constitutif de
génocide. Dans l'affaire des arméniens je ne connais pas du tout les faits,
s'agit-il d'une chose similaire ou d'une répression sanglante contre une
population sécessionniste, c'est justement tout le point. Parceque des
répressions sanglantes qui ne sont absolument pas motivées par la volonté de
faire disparaître une ethnie, il y en a des tonnes, par exemple les massacres
de Sétif. Mon point c'est que les faits doivent être au centre de l'analyse,
et s'il est nécessaire de rechercher des motifs on doit étayer cette recherche
sur les faits. C'est d'ailleurs une pratique courante en matière judiciaire.

Stéphane

--

Michel TALON

talon

14/05/2006 à 17:10

Jérémy JUST wrote:

Je pense que ce qui a fait le succès de BMC, c'est justement:
- la validation par les pairs (en l'absence de sélection, on se
retrouve avec des milliers d'articles inintéressants sur lesquels il
faut faire soi-même le travail de relecture alors qu'on n'a pas
forcément les compétences dans les domaines abordés),
- la rapidité de l'édition,
- la disponibilité en ligne et gratuite immédiate,
- le volume des articles (ils font souvent 10-15 pages avec de
nombreuses figures en couleurs là où la plupart des autres revues du
domaine demandent qu'on se limite à 6 et font payer chaque figure).

Je suis d'accord avec à peu prés tout ce que tu dis, sauf la validation des
pairs. L'expérience montre, justement grace à arxiv, qui a une expérience de
10 ans, qu'il n'y a pas plus de "crap" dans une revue sans validation que dans
une revue avec validation. En effet le filtre des referees a toujours été une
passoire complètement percée. Les Bogdanoff ont réussi à publier les choses
les plus incohérentes dans des revues à referee. En matière de biologie on ne
compte plus les exemples de recherches complètement bidonnées et qui ont été
publiéees dans les revues les plus prestigieuses. Si je peux citer mon propre
exemple, plus d'une fois à la vue des commentaires des referees sur mes
papiers, je me suis rendu compte que la seule chose qu'ils avaient fait était
de regarder s'ils étaient cités dans les références et de lire l'introduction.
Dés que ça devenait technique ils avaient manifestement complètement décroché
et ça aurait pu être du délire total qu'ils n'y auraient vu que du feu. Alors
que dire d'un papier d'un cador comme Witten que déjà personne n'oserait
refuser, et qui plus est d'un niveau tel que la plupart des referees
mettraient dix ans à comprendre le contenu, à supposer qu'ils y arrivent un jour.
Opposes ceci à un système totalement libre comme arxiv. En envoyant un truc
sur arxiv:
-d'une part ça ne te rapporte aucune crédibilité puisqu'il n'y a pas de
referee. Tu ne peux pas t'abriter derrière le jugement d'un autre.
-d'autre part tu cours toujours le risque qu'un spécialiste du sujet tombe sur
ton papier et en fasse des gorges chaudes s'il est minable.
Ces deux effets ensemble ont une trés grande vertu pour éliminer une partie du
"crap". L'autre partie tu ne l'élimineras jamais d'aucune manière.

Toute cette discussion on l'a eue en long large et travers quand on a discuté
le coup avec Paul Ginsparg et Bonora à la création de notre miroir de arxiv au
LPTHE. On était arrivé aux conclusions ci-dessus, et l'expérience de ce qui
s'est passé a montré qu'elles étaient justes.
L'article de Wikipedia sur le sujet
http://en.wikipedia.org/wiki/ArXiv
me semble dire des choses justes, en particulier:
"Its existence was one of the precipitating factors that led to the current
revolution in scientific publishing, known as the open access movement, with
the possibility of the eventual disappearance of traditional scientific
journals. "

--

Michel TALON

Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> wrote:

Je pense que ce qui a fait le succès de BMC, c'est justement:
- la validation par les pairs (en l'absence de sélection, on se
retrouve avec des milliers d'articles inintéressants sur lesquels il
faut faire soi-même le travail de relecture alors qu'on n'a pas
forcément les compétences dans les domaines abordés),
- la rapidité de l'édition,
- la disponibilité en ligne et gratuite immédiate,
- le volume des articles (ils font souvent 10-15 pages avec de
nombreuses figures en couleurs là où la plupart des autres revues du
domaine demandent qu'on se limite à 6 et font payer chaque figure).

Je suis d'accord avec à peu prés tout ce que tu dis, sauf la validation des
pairs. L'expérience montre, justement grace à arxiv, qui a une expérience de
10 ans, qu'il n'y a pas plus de "crap" dans une revue sans validation que dans
une revue avec validation. En effet le filtre des referees a toujours été une
passoire complètement percée. Les Bogdanoff ont réussi à publier les choses
les plus incohérentes dans des revues à referee. En matière de biologie on ne
compte plus les exemples de recherches complètement bidonnées et qui ont été
publiéees dans les revues les plus prestigieuses. Si je peux citer mon propre
exemple, plus d'une fois à la vue des commentaires des referees sur mes
papiers, je me suis rendu compte que la seule chose qu'ils avaient fait était
de regarder s'ils étaient cités dans les références et de lire l'introduction.
Dés que ça devenait technique ils avaient manifestement complètement décroché
et ça aurait pu être du délire total qu'ils n'y auraient vu que du feu. Alors
que dire d'un papier d'un cador comme Witten que déjà personne n'oserait
refuser, et qui plus est d'un niveau tel que la plupart des referees
mettraient dix ans à comprendre le contenu, à supposer qu'ils y arrivent un jour.
Opposes ceci à un système totalement libre comme arxiv. En envoyant un truc
sur arxiv:
-d'une part ça ne te rapporte aucune crédibilité puisqu'il n'y a pas de
referee. Tu ne peux pas t'abriter derrière le jugement d'un autre.
-d'autre part tu cours toujours le risque qu'un spécialiste du sujet tombe sur
ton papier et en fasse des gorges chaudes s'il est minable.
Ces deux effets ensemble ont une trés grande vertu pour éliminer une partie du
"crap". L'autre partie tu ne l'élimineras jamais d'aucune manière.

Toute cette discussion on l'a eue en long large et travers quand on a discuté
le coup avec Paul Ginsparg et Bonora à la création de notre miroir de arxiv au
LPTHE. On était arrivé aux conclusions ci-dessus, et l'expérience de ce qui
s'est passé a montré qu'elles étaient justes.
L'article de Wikipedia sur le sujet
http://en.wikipedia.org/wiki/ArXiv
me semble dire des choses justes, en particulier:
"Its existence was one of the precipitating factors that led to the current
revolution in scientific publishing, known as the open access movement, with
the possibility of the eventual disappearance of traditional scientific
journals. "

--

Michel TALON

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Jérémy JUST wrote:

Je pense que ce qui a fait le succès de BMC, c'est justement:
- la validation par les pairs (en l'absence de sélection, on se
retrouve avec des milliers d'articles inintéressants sur lesquels il
faut faire soi-même le travail de relecture alors qu'on n'a pas
forcément les compétences dans les domaines abordés),
- la rapidité de l'édition,
- la disponibilité en ligne et gratuite immédiate,
- le volume des articles (ils font souvent 10-15 pages avec de
nombreuses figures en couleurs là où la plupart des autres revues du
domaine demandent qu'on se limite à 6 et font payer chaque figure).

Je suis d'accord avec à peu prés tout ce que tu dis, sauf la validation des
pairs. L'expérience montre, justement grace à arxiv, qui a une expérience de
10 ans, qu'il n'y a pas plus de "crap" dans une revue sans validation que dans
une revue avec validation. En effet le filtre des referees a toujours été une
passoire complètement percée. Les Bogdanoff ont réussi à publier les choses
les plus incohérentes dans des revues à referee. En matière de biologie on ne
compte plus les exemples de recherches complètement bidonnées et qui ont été
publiéees dans les revues les plus prestigieuses. Si je peux citer mon propre
exemple, plus d'une fois à la vue des commentaires des referees sur mes
papiers, je me suis rendu compte que la seule chose qu'ils avaient fait était
de regarder s'ils étaient cités dans les références et de lire l'introduction.
Dés que ça devenait technique ils avaient manifestement complètement décroché
et ça aurait pu être du délire total qu'ils n'y auraient vu que du feu. Alors
que dire d'un papier d'un cador comme Witten que déjà personne n'oserait
refuser, et qui plus est d'un niveau tel que la plupart des referees
mettraient dix ans à comprendre le contenu, à supposer qu'ils y arrivent un jour.
Opposes ceci à un système totalement libre comme arxiv. En envoyant un truc
sur arxiv:
-d'une part ça ne te rapporte aucune crédibilité puisqu'il n'y a pas de
referee. Tu ne peux pas t'abriter derrière le jugement d'un autre.
-d'autre part tu cours toujours le risque qu'un spécialiste du sujet tombe sur
ton papier et en fasse des gorges chaudes s'il est minable.
Ces deux effets ensemble ont une trés grande vertu pour éliminer une partie du
"crap". L'autre partie tu ne l'élimineras jamais d'aucune manière.

Toute cette discussion on l'a eue en long large et travers quand on a discuté
le coup avec Paul Ginsparg et Bonora à la création de notre miroir de arxiv au
LPTHE. On était arrivé aux conclusions ci-dessus, et l'expérience de ce qui
s'est passé a montré qu'elles étaient justes.
L'article de Wikipedia sur le sujet
http://en.wikipedia.org/wiki/ArXiv
me semble dire des choses justes, en particulier:
"Its existence was one of the precipitating factors that led to the current
revolution in scientific publishing, known as the open access movement, with
the possibility of the eventual disappearance of traditional scientific
journals. "

--

Michel TALON

SL

14/05/2006 à 17:11

Stéphane CARPENTIER wrote:

d'exterminer tous les membres d'une autre ethnie. Et là, tu es donc
obligé de prendre en compte les motivations et il n'y a plus
d'objectivité.

Mais tu peux déduire la motivation des faits. Par exemple dans
l'affaire entre les Hutus et les Tutsis, il y avait une volonté
manifeste de se débarrasser de l'ethnie haïe jusqu'au dernier, ce
qui est certainement constitutif de génocide. Dans l'affaire des
arméniens je ne connais pas du tout les faits, s'agit-il d'une chose
similaire ou d'une répression sanglante contre une population
sécessionniste, c'est justement tout le point.

En effet, et là on n'a pas encore pu "déduire la motivation des
faits", comme vous l'écrivez juste au début de votre paragraphe.

Parceque des répressions sanglantes qui ne sont absolument pas
motivées par la volonté de faire disparaître une ethnie, il y en a
des tonnes, par exemple les massacres de Sétif. Mon point c'est que
les faits doivent être au centre de l'analyse,

Mais tout le monde est d'accord avec ça !

et s'il est nécessaire de rechercher des motifs on doit étayer cette
recherche sur les faits. C'est d'ailleurs une pratique courante en
matière judiciaire.

Idem.

talon

14/05/2006 à 17:16

olive wrote:

La base de la science c'est que seuls les faits ont raison, les
théories ne valent rien, sinon au mieux et provisoirement quand elles
sont en accord avec les faits.

Je ne suis pas du tout sûr qu'en pratique, vous fonctionnez vraiment
comme ça en physique.

Tu as raison, depuis un bon moment (20-30 ans) il n'y a pas eu faits
expérimentaux importants découverts et ça a eu une influence très délétère
sur la physique théorique, qui est devenu une véritable "théologie" selon
certains critiques. C'est bien pour ça que j'insiste sur l'importance
des faits. Hors des faits on tombe trés vite dans la divagation.

--

Michel TALON

SL

14/05/2006 à 17:21

olive wrote:
Michel Talon écrivait :

Je ne viens pas argumenter ici en utilisant des arguments de
physique. Je m'en tiens à des discussion de café du commerce.

Voilà. Supposons donc que tout le monde fait pareil ; ça ne permet
pas de déduire des propos de SL que les sciences humaines doivent
sortir du CNRS.

Non. Mais quand il maintient que

Ah ! enfin, les "âneries" et les trucs "fumeux".

la vérité objective n'existe pas,

Je n'ai pas tout à fait dit ça. J'ai seulement dit *à propos de
wikipedia* que la "neutralité de point de vue" était un objectif très
naïf. Non pas qu'il faut raconter des choses biaisées et ne pas
s'efforcer d'être neutre, bien sûr, je me demande si ce n'est pas ce
que vous avez compris finalement.

Mais parce que ça fait s'imaginer qu'il suffit pour être neutre
d'énumérer les opinions : un tel dit que, tel autre dit que. Mais
c'est intenable pratiquement. *Justement* parce qu'il y a des énoncés
*vrais* et des énoncés *faux*. Les énumérer tous, c'est les mettre
sur le même plan. Une encyclopédie qui énumérerait toutes les opinions
sur tous les sujets seraient complètement inutile. Pour l'exterminatin
des Juifs, on va juxtaposer l'"opinion" de Raul Hilberg et celle de
Faurisson ? Non, Wikipedia ne le fait pas. Un artifice stylistique
(dire "untel dit qu'il est vrai que" au lieu de "il est vrai que") ne
suffit pas à régler le problème de l'objectivité. Il y a des opinions
plus vraies que d'autres. Enumérer le point de vue des révisionnistes
et ceux des historiens, ça aurait un sens dans un ouvrage, ça voudrait
dire : elles sont équivalentes. Ca ne se fait d'ailleurs que sur les
sites révisionnistes. Il est possible que dans les domaines des
sciences exactes ce genre de problèmes soit très secondairex. Mais dans
d'autres, et en particulier dans les disciplines "sociales" ou
"humaines", ce n'est psa le cas du tout.

Etre neutre, ou plutôt, objectif (c'est déjà moins naïf), c'est une
difficulté d'un autre ordre que celui de dire "Untel dit que". Sur
tout ceci, sur la critique des sources, sur les critères d'un discours
"objectif", il y a depuis la Renaissance (et en particulier depuis
l'élaboration d'une science de l'établissement des textes anciens, par
critique et recoupement des sources, etc.) une immense réflexion. De
ce point de vue, l'idéal éditorial de Wikipedia est une immense
régression.

Puisque wikipedia n'a aucune politique sur le sujet, quand ils font
des choix, ce qu'ils font inévitablement et heureusement, ils ne sont
pour le coup jamais **justifiés**. Par définition sur Wikipedia on ne
dira jamais Faurisson a tort pour telle ou telle raison. Les
discussions "critiques" sont présentes, quand il y en a, sur les pages
discussions. On le mettra sur le même plan que tous le autres, ou on
en parlera pas. En l'espèce, sur la http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoa,
il n'en est même pas fait mention. Je n'ai jamais vu une argumentation
historique sur wikipedia. C'est seulement un consensus entre les
préjugés des uns et des autres. En ce sens Wikipedia est peut être un
outil d'une immense utilité, mais ça ne peut pas être une norme
scientifique. Un discours objectif c'est par exemple au moins pour moi
un discours qui justifie ses choix, qui donne autant que possible ses
raisons, un discours "critique", qui se prête à la vérification et à
la "falsification". Donc ce n'est certainement pas un discours qui se
cache derrière des faits.

Tout ça Wikipedia ne le fait absolument jamais puisque par définition
l'objectivité pour elle n'est qu'un problème de neutralité et la
neutralité n'est qu'un problème de style. Donc tout se présente sous
le régilme de l'évidence, du fait, alors que ce sont des opinions,
voire des valeurs. Wikipedia met tout sur le plan de l'annecdote, pas
de la connaissance historique.

que sa science démontre que tout observation est teintée par les
préjugés de l'observateur,

Je n'ai pas du tout dit ça. Je n'ai jamais parlé de ce que "ma"
science démontrerait ! Pas plus que vous de physique. Ah si, j'ai
parlé un peu de philologie à plusieurs reprise. Mais c'est très loin
de nous quand même.

que donc ce n'est qu'à travers le filtre d'une étude par des experts
qu'on peut avoir une connaissance non biaisée,

Je n'ai certainement pas dit ça. Je n'ai pas parlé d'expert, et
certainement pas d'argument d'autorité, ou du fait que chacun ne
puisse pas et ne doive pas se faire son opinion tout seul. J'ai dis
par contre que je croyais naïf de penser que ce sont les experts qui
nous empêchent de nous faire une opinion par nous même, tandis que des
faits bruts nous permettraient de nous faire une opnion par nous
même. Je trouve ça naïf, parce que les "faits bruts" sont (hors
sciences exactes si vous voulez) tout autant manipulables que le
reste. Qui va les établir d'ailleurs sinon des experts munis d'une
"autorité" particulièrement démesurée et incontrôlable ? Ce n'est pas
en empêchant l'expression des opinions qu'on va atteindre plus
d'objectivité. Je pense qu'il vaut mieux, qu'il est meilleur pour la
"manifestation de la vérité" comme on dit, que les opinions
s'expriment, s'affrontent, dénoncent mutuellement leur biais ou leur
partialité, y compris par la voix d'"expert" ou d'autres, que c'est
meilleur pour la formation de l'esprit critique et pour garantir à
ceux qui le voudront de ne pas être berné, tandis que faire taire les
opinions et n'autoriser que l'énonciation de fait (établi par qui ?)
me paraît tout simplement totalitaire.

je prétends que ces assertions sont totalement anti scientifiques,
et qui si elles reflètent rééllement la pensée dominante dans votre
domaine, il n'a pas sa place dans un organisme scientifique.

Je trouve ça complètement incroyable de dire ça. Vous avez uen vision
de la vérité, ou de l'objectivité, ou de la scientificité, qui n'est
valable que pour les sciences exactes, ou alors qui en est un
décalque. Il y a des régimes de scientificités très différents dans
les sciences humaines. On en revient à ce que je disais : vous voulez
décréter la fin de telle contré scientifique que vous jugez d'après
votre chapelle.

La base de la science c'est que seuls les faits ont raison, les
théories ne valent rien, sinon au mieux et provisoirement quand
elles sont en accord avec les faits.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, sinon que dans
certaines disciplines il n'est pas si facile d'établir les faits et de
savoir lequel, de plusieurs faits contradictoire, a "raison".

olive <oloc@alussinan.org> wrote:

Michel Talon écrivait :

Je ne viens pas argumenter ici en utilisant des arguments de
physique. Je m'en tiens à des discussion de café du commerce.

Voilà. Supposons donc que tout le monde fait pareil ; ça ne permet
pas de déduire des propos de SL que les sciences humaines doivent
sortir du CNRS.

Non. Mais quand il maintient que

Ah ! enfin, les "âneries" et les trucs "fumeux".

la vérité objective n'existe pas,

Je n'ai pas tout à fait dit ça. J'ai seulement dit *à propos de
wikipedia* que la "neutralité de point de vue" était un objectif très
naïf. Non pas qu'il faut raconter des choses biaisées et ne pas
s'efforcer d'être neutre, bien sûr, je me demande si ce n'est pas ce
que vous avez compris finalement.

Mais parce que ça fait s'imaginer qu'il suffit pour être neutre
d'énumérer les opinions : un tel dit que, tel autre dit que. Mais
c'est intenable pratiquement. *Justement* parce qu'il y a des énoncés
*vrais* et des énoncés *faux*. Les énumérer tous, c'est les mettre
sur le même plan. Une encyclopédie qui énumérerait toutes les opinions
sur tous les sujets seraient complètement inutile. Pour l'exterminatin
des Juifs, on va juxtaposer l'"opinion" de Raul Hilberg et celle de
Faurisson ? Non, Wikipedia ne le fait pas. Un artifice stylistique
(dire "untel dit qu'il est vrai que" au lieu de "il est vrai que") ne
suffit pas à régler le problème de l'objectivité. Il y a des opinions
plus vraies que d'autres. Enumérer le point de vue des révisionnistes
et ceux des historiens, ça aurait un sens dans un ouvrage, ça voudrait
dire : elles sont équivalentes. Ca ne se fait d'ailleurs que sur les
sites révisionnistes. Il est possible que dans les domaines des
sciences exactes ce genre de problèmes soit très secondairex. Mais dans
d'autres, et en particulier dans les disciplines "sociales" ou
"humaines", ce n'est psa le cas du tout.

Etre neutre, ou plutôt, objectif (c'est déjà moins naïf), c'est une
difficulté d'un autre ordre que celui de dire "Untel dit que". Sur
tout ceci, sur la critique des sources, sur les critères d'un discours
"objectif", il y a depuis la Renaissance (et en particulier depuis
l'élaboration d'une science de l'établissement des textes anciens, par
critique et recoupement des sources, etc.) une immense réflexion. De
ce point de vue, l'idéal éditorial de Wikipedia est une immense
régression.

Puisque wikipedia n'a aucune politique sur le sujet, quand ils font
des choix, ce qu'ils font inévitablement et heureusement, ils ne sont
pour le coup jamais **justifiés**. Par définition sur Wikipedia on ne
dira jamais Faurisson a tort pour telle ou telle raison. Les
discussions "critiques" sont présentes, quand il y en a, sur les pages
discussions. On le mettra sur le même plan que tous le autres, ou on
en parlera pas. En l'espèce, sur la http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoa,
il n'en est même pas fait mention. Je n'ai jamais vu une argumentation
historique sur wikipedia. C'est seulement un consensus entre les
préjugés des uns et des autres. En ce sens Wikipedia est peut être un
outil d'une immense utilité, mais ça ne peut pas être une norme
scientifique. Un discours objectif c'est par exemple au moins pour moi
un discours qui justifie ses choix, qui donne autant que possible ses
raisons, un discours "critique", qui se prête à la vérification et à
la "falsification". Donc ce n'est certainement pas un discours qui se
cache derrière des faits.

Tout ça Wikipedia ne le fait absolument jamais puisque par définition
l'objectivité pour elle n'est qu'un problème de neutralité et la
neutralité n'est qu'un problème de style. Donc tout se présente sous
le régilme de l'évidence, du fait, alors que ce sont des opinions,
voire des valeurs. Wikipedia met tout sur le plan de l'annecdote, pas
de la connaissance historique.

que sa science démontre que tout observation est teintée par les
préjugés de l'observateur,

Je n'ai pas du tout dit ça. Je n'ai jamais parlé de ce que "ma"
science démontrerait ! Pas plus que vous de physique. Ah si, j'ai
parlé un peu de philologie à plusieurs reprise. Mais c'est très loin
de nous quand même.

que donc ce n'est qu'à travers le filtre d'une étude par des experts
qu'on peut avoir une connaissance non biaisée,

Je n'ai certainement pas dit ça. Je n'ai pas parlé d'expert, et
certainement pas d'argument d'autorité, ou du fait que chacun ne
puisse pas et ne doive pas se faire son opinion tout seul. J'ai dis
par contre que je croyais naïf de penser que ce sont les experts qui
nous empêchent de nous faire une opinion par nous même, tandis que des
faits bruts nous permettraient de nous faire une opnion par nous
même. Je trouve ça naïf, parce que les "faits bruts" sont (hors
sciences exactes si vous voulez) tout autant manipulables que le
reste. Qui va les établir d'ailleurs sinon des experts munis d'une
"autorité" particulièrement démesurée et incontrôlable ? Ce n'est pas
en empêchant l'expression des opinions qu'on va atteindre plus
d'objectivité. Je pense qu'il vaut mieux, qu'il est meilleur pour la
"manifestation de la vérité" comme on dit, que les opinions
s'expriment, s'affrontent, dénoncent mutuellement leur biais ou leur
partialité, y compris par la voix d'"expert" ou d'autres, que c'est
meilleur pour la formation de l'esprit critique et pour garantir à
ceux qui le voudront de ne pas être berné, tandis que faire taire les
opinions et n'autoriser que l'énonciation de fait (établi par qui ?)
me paraît tout simplement totalitaire.

je prétends que ces assertions sont totalement anti scientifiques,
et qui si elles reflètent rééllement la pensée dominante dans votre
domaine, il n'a pas sa place dans un organisme scientifique.

Je trouve ça complètement incroyable de dire ça. Vous avez uen vision
de la vérité, ou de l'objectivité, ou de la scientificité, qui n'est
valable que pour les sciences exactes, ou alors qui en est un
décalque. Il y a des régimes de scientificités très différents dans
les sciences humaines. On en revient à ce que je disais : vous voulez
décréter la fin de telle contré scientifique que vous jugez d'après
votre chapelle.

La base de la science c'est que seuls les faits ont raison, les
théories ne valent rien, sinon au mieux et provisoirement quand
elles sont en accord avec les faits.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, sinon que dans
certaines disciplines il n'est pas si facile d'établir les faits et de
savoir lequel, de plusieurs faits contradictoire, a "raison".

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

olive wrote:
Michel Talon écrivait :

Je ne viens pas argumenter ici en utilisant des arguments de
physique. Je m'en tiens à des discussion de café du commerce.

Voilà. Supposons donc que tout le monde fait pareil ; ça ne permet
pas de déduire des propos de SL que les sciences humaines doivent
sortir du CNRS.

Non. Mais quand il maintient que

Ah ! enfin, les "âneries" et les trucs "fumeux".

la vérité objective n'existe pas,

Je n'ai pas tout à fait dit ça. J'ai seulement dit *à propos de
wikipedia* que la "neutralité de point de vue" était un objectif très
naïf. Non pas qu'il faut raconter des choses biaisées et ne pas
s'efforcer d'être neutre, bien sûr, je me demande si ce n'est pas ce
que vous avez compris finalement.

Mais parce que ça fait s'imaginer qu'il suffit pour être neutre
d'énumérer les opinions : un tel dit que, tel autre dit que. Mais
c'est intenable pratiquement. *Justement* parce qu'il y a des énoncés
*vrais* et des énoncés *faux*. Les énumérer tous, c'est les mettre
sur le même plan. Une encyclopédie qui énumérerait toutes les opinions
sur tous les sujets seraient complètement inutile. Pour l'exterminatin
des Juifs, on va juxtaposer l'"opinion" de Raul Hilberg et celle de
Faurisson ? Non, Wikipedia ne le fait pas. Un artifice stylistique
(dire "untel dit qu'il est vrai que" au lieu de "il est vrai que") ne
suffit pas à régler le problème de l'objectivité. Il y a des opinions
plus vraies que d'autres. Enumérer le point de vue des révisionnistes
et ceux des historiens, ça aurait un sens dans un ouvrage, ça voudrait
dire : elles sont équivalentes. Ca ne se fait d'ailleurs que sur les
sites révisionnistes. Il est possible que dans les domaines des
sciences exactes ce genre de problèmes soit très secondairex. Mais dans
d'autres, et en particulier dans les disciplines "sociales" ou
"humaines", ce n'est psa le cas du tout.

Etre neutre, ou plutôt, objectif (c'est déjà moins naïf), c'est une
difficulté d'un autre ordre que celui de dire "Untel dit que". Sur
tout ceci, sur la critique des sources, sur les critères d'un discours
"objectif", il y a depuis la Renaissance (et en particulier depuis
l'élaboration d'une science de l'établissement des textes anciens, par
critique et recoupement des sources, etc.) une immense réflexion. De
ce point de vue, l'idéal éditorial de Wikipedia est une immense
régression.

Puisque wikipedia n'a aucune politique sur le sujet, quand ils font
des choix, ce qu'ils font inévitablement et heureusement, ils ne sont
pour le coup jamais **justifiés**. Par définition sur Wikipedia on ne
dira jamais Faurisson a tort pour telle ou telle raison. Les
discussions "critiques" sont présentes, quand il y en a, sur les pages
discussions. On le mettra sur le même plan que tous le autres, ou on
en parlera pas. En l'espèce, sur la http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoa,
il n'en est même pas fait mention. Je n'ai jamais vu une argumentation
historique sur wikipedia. C'est seulement un consensus entre les
préjugés des uns et des autres. En ce sens Wikipedia est peut être un
outil d'une immense utilité, mais ça ne peut pas être une norme
scientifique. Un discours objectif c'est par exemple au moins pour moi
un discours qui justifie ses choix, qui donne autant que possible ses
raisons, un discours "critique", qui se prête à la vérification et à
la "falsification". Donc ce n'est certainement pas un discours qui se
cache derrière des faits.

Tout ça Wikipedia ne le fait absolument jamais puisque par définition
l'objectivité pour elle n'est qu'un problème de neutralité et la
neutralité n'est qu'un problème de style. Donc tout se présente sous
le régilme de l'évidence, du fait, alors que ce sont des opinions,
voire des valeurs. Wikipedia met tout sur le plan de l'annecdote, pas
de la connaissance historique.

que sa science démontre que tout observation est teintée par les
préjugés de l'observateur,

Je n'ai pas du tout dit ça. Je n'ai jamais parlé de ce que "ma"
science démontrerait ! Pas plus que vous de physique. Ah si, j'ai
parlé un peu de philologie à plusieurs reprise. Mais c'est très loin
de nous quand même.

que donc ce n'est qu'à travers le filtre d'une étude par des experts
qu'on peut avoir une connaissance non biaisée,

Je n'ai certainement pas dit ça. Je n'ai pas parlé d'expert, et
certainement pas d'argument d'autorité, ou du fait que chacun ne
puisse pas et ne doive pas se faire son opinion tout seul. J'ai dis
par contre que je croyais naïf de penser que ce sont les experts qui
nous empêchent de nous faire une opinion par nous même, tandis que des
faits bruts nous permettraient de nous faire une opnion par nous
même. Je trouve ça naïf, parce que les "faits bruts" sont (hors
sciences exactes si vous voulez) tout autant manipulables que le
reste. Qui va les établir d'ailleurs sinon des experts munis d'une
"autorité" particulièrement démesurée et incontrôlable ? Ce n'est pas
en empêchant l'expression des opinions qu'on va atteindre plus
d'objectivité. Je pense qu'il vaut mieux, qu'il est meilleur pour la
"manifestation de la vérité" comme on dit, que les opinions
s'expriment, s'affrontent, dénoncent mutuellement leur biais ou leur
partialité, y compris par la voix d'"expert" ou d'autres, que c'est
meilleur pour la formation de l'esprit critique et pour garantir à
ceux qui le voudront de ne pas être berné, tandis que faire taire les
opinions et n'autoriser que l'énonciation de fait (établi par qui ?)
me paraît tout simplement totalitaire.

je prétends que ces assertions sont totalement anti scientifiques,
et qui si elles reflètent rééllement la pensée dominante dans votre
domaine, il n'a pas sa place dans un organisme scientifique.

Je trouve ça complètement incroyable de dire ça. Vous avez uen vision
de la vérité, ou de l'objectivité, ou de la scientificité, qui n'est
valable que pour les sciences exactes, ou alors qui en est un
décalque. Il y a des régimes de scientificités très différents dans
les sciences humaines. On en revient à ce que je disais : vous voulez
décréter la fin de telle contré scientifique que vous jugez d'après
votre chapelle.

La base de la science c'est que seuls les faits ont raison, les
théories ne valent rien, sinon au mieux et provisoirement quand
elles sont en accord avec les faits.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, sinon que dans
certaines disciplines il n'est pas si facile d'établir les faits et de
savoir lequel, de plusieurs faits contradictoire, a "raison".

Stéphane CARPENTIER

14/05/2006 à 17:39

Stéphane CARPENTIER wrote:
d'exterminer tous les membres d'une autre ethnie. Et là, tu es donc
obligé de prendre en compte les motivations et il n'y a plus
d'objectivité.

Mais tu peux déduire la motivation des faits.

Pas toujours. D'ailleurs, ce que tu écris ensuite le montre bien :

Dans l'affaire des arméniens je ne connais pas du
tout les faits, s'agit-il d'une chose similaire ou d'une répression
sanglante contre une population sécessionniste, c'est justement tout le
point. Parceque des répressions sanglantes qui ne sont absolument pas
motivées par la volonté de faire disparaître une ethnie, il y en a des
tonnes, par exemple les massacres de Sétif.

Mon point c'est que les faits
doivent être au centre de l'analyse, et s'il est nécessaire de rechercher
des motifs on doit étayer cette recherche sur les faits.

Oui, tout le monde est d'accord. Mais ce qui est dit, c'est que ce n'est
pas souvent possible de donner tous les faits bruts (il en manque souvent
pour pleins de raisons différentes). Donc, le manque de certains faits
oriente l'interprétation de ces faits. Et ce n'est pas non plus toujours
possible de ne donner que des faits bruts (exemple, parler de génocide).

Stéphane

--

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

SL

14/05/2006 à 18:10

SL wrote:
Mais oui, mais seulement votre contré académique n'est pas la seule
concernée, et n'est pas l'alpha et l'omega en matière
éditoriale. C'est incroyable comment cette discussion, comme toujours
à dévier sur les moeurs dans votre discipline, dont c'est certain que
je ne connais rien, mais ce n'était pas non plus vraiment le sujet.

Mais Baez c'est un mathématicien, en physique c'est pareil, et de toute façon
Elsevier est un voleur autant quand il édite des maths que de la sociologie.

oui, je vois bien que ça ne concerne pas qu'une discipline, je parlais
plutôt des scicnces exactes. Chez moi je vois davantage cela chez
certains éditeurs (genre Benjamins) que dans les revues. Même les
revues de linguistiques éditées chez Elsevier (le speech communciation
que je citais tout à l'heure par exemple) ne sont pas vendus à des
tarifs prohibitifs. Pour ne pas parler des revues francophones.

Linux se bug à mort...

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