Microsoft condamné....

Le 20-09-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnff5ci4.7d3.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Excuse moi mais l'« état du monde » c'est toi qui a introduit cela.

Dis plus simplement : qualité intrinsèque, ça ne veut rien dire.

De deux choses l'une : soit tu adoptes une vision purement mécaniste,
et dans ce cas, le monde est tel qu'il est, sans causes ni

Le tiers exclu entre en scène. On est tous d'accord sur l'existence de
causes et de conséquences je pense. Par parenthèses tu as une drôle
'didée du mécanisme. S'il y a bien une théorie où la notion de
causalité est importante, il me semble que c'est bien le mécanisme.
D'ailleurs, « mécanisme », c'ets tout simplement le nom qu'y porte la
causalité.

conséquences ; ce point de vue n'est pas très intéressant. Soit tu
admets la notion de causes et de conséquences, accessibles par le
raisonnement.

Et bien pour être exact, mais j'ai peur de choquer, je pense plutôt que
dans le monde des sciences humaines on n'accède pas à des causes au sens
où on utilise ce terme dans les sciences de la nature, mais à des
conditions, c'est-à-dire des relations moins fortes de corrélations, de
cooccurrences, ou d'implications. Il n'y a rien d'irrationnel là dedans,
c'est au contraire une position prudente. En définitive, je n'ai rien
contre un matérialiste conséquent qui affirme que tout est matière et
causalité physique, seulement adopter cette option philosophique
n'implique pas qu'on pense que la façon la plus rigoureuse et la plus
sûre de raisonner avec les faits sociaux soit d'y chercher ces
causes-là. Je t'ai souvent fait la remarque que tu raisonnais avec les
faits sociaux comme si c'était des objets formels.

Si on admet la notion de causes et de conséquences,

Admettons la.

alors la distinction entre qualités intrinsèques et qualités
extrinsèques est parfaitement pertinente : les qualités intrinsèques
sont celles qui s'appliquent encore dans l'expérience de pensée que
j'ai évoquée tout à l'heure (90% des utilisateurs sous Ubuntu).

Cette « expérience de pensée » est justement impossible. Il n'y a pas
de « toutes choses égales par ailleurs » dans le monde social, parce
qu'il n'y a pas de conditions reproductibles de l'expérience. Ca n'a pas
de sens d'imaginer ce qu'est Windows dans un monde où il n'a pas eu
l'histoire qu'il a eu, et par rapport à laquelle il a fait ses choix
(s'il n'avait pas été dominant, serait-il identique aujourd'hui ? Non,
bien sûr), s'il n'avait pas contribué à définir les besoins en même
temps qu'il apportait des outils nouveau, etc. Et de même, il n'est pas
possible n'évaluer quelles sont les qualités intrinsèques de Windows
dnas l'hypothèse où Ubuntu détiendrait le monopole, les besoins n'étant
pas les mêmes. On ne peut pas faire cette « expérience » sans
préjuger, et on ne peut pas raisonner à partir du résultat de cette
« expérience » de pensée sans dénaturer les faits.

C'est d'ailleurs une illustration de ce que disais : l'expérimentation
étant impossible dans ce domaine, il vaut mieux abandonner ce paradigme
plutôt que de le transposer de telle sorte (« expérience de pensées »)
que ça devienne plutôt quelque chose d'incontrolable et qui n'apporte
aucune rationnalité que quelque chose qui peut permettre de produire une
connaissance raisonnée.

Il n'y a pas de propriétés intrinsèques il y a un plus ou moins accord
entre des besoins et des solutions -- que les besoins aient été
fabriqués eux aussi ou pas. Et Microsoft a su créer un couple
besoin-solution très fort, c'est-à-dire des besoins précis (une forte
exigence des utilisateurs), et une capacité à les satisfaire. Le libre
ne sait ni répondre aux besoins existants aussi bien que le monde
Microsoft (évidemment, c'est se battre sur le terrain de l'adversaire),
ni créer des besoins nouveaux, comme le fait Mac. Et, en plus, il y a
l'inertie de l'habitude, mais qui n'explique pas tout.

Eh bien, admettons. Il reste que Windows répond aux services
attendus. Ca réduit les circonstances annexes aux rôles des causes
conjoncturelles. Microsoft s'ne est aussi mieux tiré sur le plan de
la guerre économique.

Je ne comprends rien à ce dernier paragraphe.

Je ne vois pas ce qui est mal dit. Si Windows répond aux besoins, il
n'est pas nécessaire d'accorder aux circonstances annexes (vente liée,
occasion historiques) une importance plus grande que celui d'un coût de
pouce à une solution entre plusieurs solutions concurrentes. Que la
fortune de Microsoft soit un fait conjoncturelle et non pas basé sur une
nécessité absolue, soit, mais il en aurait été de même pour toute autre
solution.

Jerome Lambert , dans le message
<46f2cfbf$0$14240$ba620e4c@news.skynet.be>, a écrit :

Alors là je ne te suis plus: qu'appelles-tu "situation préalable"?
Pour moi, c'est *avant* l'émergence de Windows, donc avant la sortie de
Windows 3, qui est justement caractérisée par une interface
fonctionnelle même si minimale, un offre logicielle abondante (ce que
d'autres dont GEM ou OS/2 n'avaient pas), un meilleur support du
matériel et un prix assez accessible, bref toutes caractéristiques qui
amha expliquent son succès.

Cf. mon message précédent, inutile de dupliquer la réponse.

SL , dans le message <slrnff5m3q.7qf.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Une copie *à
l'identique* de Word et Excell serait un argument imensément plus fort
en faveur d'un os libre que des rafinements dans un système de
packetages qui n'interesseront qu'un pouillème de la population ou que
tout autre considération.

Je ne suis pas du tout d'accord. Bouffer microsoft en faisant comme
microsoft, ce n'est pas à mon avis un objectif intéressant. Si les gens
veulent du microsoft, qu'ils achètent du microsoft ! Mais attention, qu'ils
l'achètent en connaissance de cause, en sachant combien ils le payent en
achetant un PC neuf.

Et je ne parle même pas du fait d'avoir un
rendu identique du document.

Identique à quoi ? Comment word affiche-t-il les documents OpenOffice ?

Le 20-09-2007, nicolas vigier <boklm@mars-attacks.org> a écrit :

On 2007-09-20, SL <nospam@nospam.fr> wrote:

Je parle d'un gestionnaire de paquets. Les notions de dépendances
entre logiciels, de mise à jour des logiciels installés, etc., c'est
de la logique d'administrateur système, c'est totalement exclu qu'on
puisse faire utiliser ça en informatique généraliste. Il y a un
dérivé de FreeBSD qui a compris ça, PCBSD, qui fait ses installations
à la Windows, et ça me semble déjà enttement plus interessant comme
voie.

Heu, dépendances et mises à jours, faut pas exagerer, y a rien à
comprendre. Sur une distrib comme Mandriva ou Ubuntu, tu lances le
gestionnaire de packages, tu coches les logiciels que tu veux, ca te
coche automatiquement les dépendances si il y en a. Tu cliques sur
"installer les packages sélectionnés", une fenetre s'ouvre avec un
récapitulatif des packages qui vont etre installés pour te demander de
confirmer, tu cliques sur oui, tu attends un peu et c'est bon. Je
vois pas ce qu'il y a de spécialement compliqué, c'est bien plus
simple que d'installer un logiciel sous Windows, et c'est exactement
la meme technique quel que soit le logiciel.

Je crois qu'il y a quelque chose que ton niveau de compétence t'empêche
de voir. Pour toi, installer un paquet à la windows c'est long et
fastidieux. Mais tu as une vision du temps particulière : celle de
quelqu'un dont la longueur de la journée de travail peut dépendre de ce
paramètre. Pour un utilisateur normal, on peut regarder avec de gros
yeux l'installation d'un paquet : ça n'arrive pas si souvent. Quand à
ce que tu juges compliqué (trouver le paquet), ça l'est si tu juges la
simplicité en fonction de la clarté formelle de la procédure, mais ça ne
l'est pas si tu n'as aucune envie de transformer l'usage d'un ordinateur
en un rapport à des formalismes.

De même se représenter des dépendances ou des mises à jour, c'est se
représenter des choses aux niveau de l'état de la machine, qu'on n'a pas
envie de connaître en temps normal.

Le 20-09-2007, nicolas vigier <boklm@mars-attacks.org> a écrit :

On 2007-09-20, SL <nospam@nospam.fr> wrote:

Le 20-09-2007, Nina Popravka <Nina@nospam.invalid> a écrit :

On Thu, 20 Sep 2007 18:46:54 +0000 (UTC), SL <nospam@nospam.fr> wrote:

Ben c'est inutilisable pour les trois quart des usagers d'ordinateur,
dont mon cobaye -- pourtant pas incapable, et qui a déjà vu pire avec
les cartes perforées à jussieu dans les années 60.

Je sais parfaitement utiliser les gestionnaires de paquets divers,
j'arrive à peu près à trouver ce que je désire avec un peu de
concentration, ce qui me pose très souvent problème, c'est ensuite de
mettre la main sur ce que j'ai installé ;->
J'ai jamais tenté de mettre un utilisateur lambda devant, mais je
soupçonne que c'est hard rock.

C'est le mot.

Monter une disquette aussi c'est marrant.

Personne n'utilise plus de disquettes de nos jours. Si tu as une clef
USB, tu la branches, et une fenetre du gestionnaire de fichier s'ouvre
automatiquement dessus.

Et bien ma maman, elle a encore des disquettes, que veux-tu que j'y
fasses ?

Moi aussi d'ailleurs, mon portable date de 1998, pas de clef usb.

Le 20-09-2007, nicolas vigier <boklm@mars-attacks.org> a écrit :

On 2007-09-20, SL <nospam@nospam.fr> wrote:

Oui, mais clic-clic dans le panneau, c'est toujours plus simple que "su
root; mount /bla/bla", qui pour le coup a un effet immédiat désastreux
sur le moral de l'intéressé

T'as pas utilisé Linux depuis combien d'années ?

Ben j'y suis présentement. Le contexte de cette phrase était : quand ça
tourne mal (parce que le service de KDE qui fait l'auto-mount foire par
exemple), et bien il faut bien monter à la main.

Le 20-09-2007, nicolas vigier <boklm@mars-attacks.org> a écrit :

On 2007-09-20, SL <nospam@nospam.fr> wrote:

Expérimentation menée dans des conditions d'objectivités exemplaires.

Bien sur, on te fait confiance pour etre parfaitement objectif.

Tu peux compter sur moi.

--{ JKB a plopé ceci: }--

Non, c'est parce qu'il y a un très gros marché, juteux et qui ne
demande aucun boulot, le pigeon venant naturellement. C'est en
donnant la drogue quasiment gratuitement aux gens qu'ils deviennent
dépendants et que l'industrie est contrainte de suivre.

<aol>
Voilà. La parole du Dino. +22/7 pour Jkb.
</>

Et en drogues, je m'y connais. Je peux dire qu'en quatre lignes, il a
clairement expliqué l'état actuel des choses. Merci.


--
INT MAIN(INT ARGC,CHAR** ARGV)??<
IF((ARGC==1)??!??!(ARGC==2))??< PRINTF("GOOD??/n");
??>ELSE??< PRINTF("BAD??/n");
??> ??>

Le 20-09-2007, Nicolas <nicoastro49@gmail.com> a écrit :

SL <nospam@nospam.fr> a tapoté :

Le 20-09-2007, Nicolas <nicoastro49@gmail.com> a écrit :

SL <nospam@nospam.fr> a tapoté :

Ben c'est inutilisable pour les trois quart des usagers d'ordinateur,
dont mon cobaye
O_o alors là faut m'expliquer... parce qu'honnêtement je vois pas en

quoi un truc comme synaptic est inutilisable et poussons le vice plus
loin : n'importe qui est capable de taper « apt-get update && bah je
sais plus... »

T'es fou, tu veux faire utiliser la ligne de commande à un
non-informaticien ?
Bah... comme recette à appliquer sans se poser de questions, c'est

jouable nan ?

nan.

(entre cliquer sur des trucs qu'on ne comprend pas et écrire des trucs
qu'on comprend pas... puis pour les adeptes du clickodromes :
sélection du texte, clic3 :)

Qu'est ce qu'on comprend pas quand on clique ? Ce n'est pas comme
recopier lettre à lettre des incantations incompréhensibles.

C'est juste une barrière psychologique, je trouve (bon ok c'est
extrémiste comme vision des choses..), je vois pas ce qu'il y a de
problématique à taper une ligne.

Ben y'en a qui voit.

Le 20-09-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnff5mkf.7qf.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Les préférences de celle-ci, et non pas les causes de ses préférence,
étaient l'objet de l'expérimentation proposée plus haut dans cette
discussion.

On dirait que tu n'es pas capable de garder le contexte, donc je récapitule
pour te montrer où tu te trompes :

(1) Je prétends que la domination actuelle de microsoft s'explique
entièrement par la situation extérieure.

(2) Je prétends en particulier que diverses alternatives libres, du point de
vue purement des fonctionnalités, ont largement le nécessaire.

(3) Pour contrer (2), tu avances l'exemple de ta mère, qui n'est pas
satisfaite du FreeBSD que tu lui administres.

(4) Je te fais remarquer que les raisons pour lesquelles ta mère n'est pas
satisfaite tiennent à la domination de microsoft, et pas à un manque
propre à FreeBSD.

(5) Tu signales que ta mère s'en fout.

Je suis désolé, mais pour que l'exemple de ta mère puisse servir à contrer
(2), il faudrait qu'il n'y ait pas (4), et l'avis de ta mère n'est pas
pertinent sur cette question.

Je veux bien te croire, j'ai oublié le contexte, mais il me semble
qu'initialement le rôle du cobaye n'est pas apparu pour te contrer, mais
en réponse à une proposition de Nicolas Vigier, si je me souviens bien.

De toute façon tu as tord.