Miguel Vs. Linux: Passionnant à lire...

Le mardi 4 septembre 2012 10:46:10 UTC+2, Kevin Denis a écrit :

La direction prise par gnome est intéressante: en rupture. Ils abandonn ent
à la manière d'iOS le concept de fichier. Le navigateur de fichier: p oubelle
et c'est tant mieux.

Ce point précis me parait extrêmement fumeux. On cache la notion de fic hier, et du coup on élimine l'explorateur de fichiers, mais en fait on re mplace simplement le mot "fichier" par le mot "document", et il faut bien t oujours gérer et organiser ses documents. Résultat, chaque appli se ret rouve à devoir faire de son côté ce que faisait auparavant l'explorat eur de fichiers de manière unifiée, et comble de la connerie chaque app li est à la base incapable de voir les documents créés par une autre appli.

J'ai du mal à y voir un progrès.

Le 05 Sep 2012 08:07:23 GMT
Kevin Denis <kevin@nowhere.invalid> a écrit :

Le 05-09-2012, Doug713705 <doug.letough@free.fr> a écrit :

>> La direction prise par gnome est intéressante: en rupture. Ils
>> abandonnent à la manière d'iOS le concept de fichier. Le
>> navigateur de fichier: poubelle et c'est tant mieux.
>
> Sur un OS où tout est fichier, c'est quand même un concept étrange
> non ?
>
On s'en fiche, les utilisateurs s'en fichent, et ça devrait rester
masqué. On ne s'intéresse plus à la conso eléctrique de nos
composants, on ne règle plus les IRQ, on ne fait plus d'assembleur,
le concept de fichier doit devenir un produit du passé, réservé au
spécialiste. Pour faire un point Jacky, je dirais: ça intéresse qui
de régler l'avance à l'allumage de sa bagnole? Je l'ai fait (y'a
longtemps), aujourd'hui je ne le fais plus, et j'espère ne plus avoir
à le faire.

Là il y a un autre problème important : qui contrôle l'information dans
le monde ? Si les utilisateurs ne voient pas les fichiers, ils vivent
dans un monde bien fermé où tout est décidé pour eux, où
l'interopérabilité est limitée, ... C'est un des gros
problème de masquer les informations aux utilisateurs "pour leur
bien" : on leur vend un truc qui brille, mais surtout ne regardez pas
dessous, c'est trop compliqué (ce n'est sans doute pas un hasard si
Apple est très versé là-eddans).

Pas que je regrette le temps où il fallait faire des trucs compliqués
soi-même pour utiliser des logiciels et que c'était plus ou moins
réservé aux utilisateurs avertis. Mais certaines notions me paraissent
capitales pour les utilisateurs/citoyens, comme où se trouve réellement
l'information, qui a le droit et les moyens de la relire, dans quelles
condition, comment on peut faire en pratique, ... Et donc ça nécessite
de savoir où et comment sont stockées les informations, dans quel
format (enfin là pas besoin des détails, mais comprendre qu'il y a
différents moyens de représenter l'information). Ce genre de choses.

Ca nécessite des connaissances très légères (et pas vraiment
techniques), mais c'est important. Si les marchands s'attachent à
masquer ça, c'est aussi parce que moins ils en savent et mieux on peut
les piéger dans un monde qu'ils ne maîtrisent pas (et que donc ils
utilisent bien sagement en utilisant les outils qu'on leur montre).
Une bonne base pour des pratiques comme celles qui font la tradition de
Microsoft et d'Apple.

Je m'inquiète que GNOME suive le même chemin. Est-ce que quelqu'un a
des précisions / un bon article pour avoir un aperçu un peu plus
complet du fonctionnement de GNOME 3 (j'ai lu des trucs éparpillés
jusqu'ici) ?

Le Wed, 5 Sep 2012 06:09:18 -0700 (PDT)
pehache <pehache.7@gmail.com> a écrit :

Le mardi 4 septembre 2012 01:14:49 UTC+2, Yliur a écrit :

>
> Je pense que c'est surtout une référence à un modèle ouvert : il est
> très facile d'avoir plusieurs interface graphiques sur Linux par
> exemple. Le fait de ne pas être dans un moule unique (respecter
> tout ce qu'Apple a décidé pour pouvoir publier une appli chez eux,
> au hasard) permet à différents projets de suivre des voies variées
> plus librement, sans avoir à tenter de contenter tout le monde (ou
> un maximum). Le fait de pouvoir développer des éléments séparément
> et qu'ils soient assemblés par les distributions contribue aussi :
> tu as une idée, tu peux la suivre (avec plus ou moins de gens pour
> t'aider, effectivement) ; elle n'a pas besoin de se conformer à des
> idées prédéfinies. Si pas mal de gens l'apprécient, elle finit par
> être intégrée par les distributions.

Le monde Gnu/Linux d'un côté et le monde Apple/iOS de l'autre sont
deux extrêmes de ce point de vue. Dans iOS Apple impose et contrôle
tout, et dans Gnu/Linux chacun fait ce qu'il veut dans son coin.

Mais plutôt que de dire que Linux c'est le choix, je dirais que c'est
l'absence de choix : au sens où personne ne choisit. Faire des choix
c'est difficile, c'est une responsabilité, c'est parfois douloureux,
mais dans tout projet industriel c'est indispensable à un moment où à
un autre.

L'aspect monolithique du monde Apple, c'est uniquement vu de
l'extérieur. Je suis bien certain qu'à l'intérieur on trouve des
équipes différentes qui explorent des voies différentes, sauf qu'à un
moment donné il y a un responsable qui regarde les différentes voies
explorées et qui dit : "c'est par là qu'on va maintenant, et tout le
monde s'y met".

Euh... pour resituer, je tâchais d'expliquer pourquoi Toxico Nimbus
avait pu parler d'"esprit Linux" pour affirmer que les gens pouvaient
aller au bout de leur vision : parce qu'il n'y a personne pour faire un
choix "prématuré", c'est à dire décider que telle voie est abandonnée,
alors que certains veulent bosser dessus.

Effectivement, Apple fait sans doute des essais d'idées en interne,
mais ça ne sert qu'à proposer une version unique.

Dans le monde Gnu/Linux personne ne fait ce genre de choix, et les
distributions se retrouvent à intégrer sinon toutes les voies
explorées, du moins de nombreuses voies. Comme si on avait affaire à
un prototype permanent. Il n'a y a guère qu'au niveau du noyau qu'il
y a une politique de décision (grâce à la stature de L.Torvalds ?).

Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est juste l'anarchie dans le
monde GNU/Linux : il y a plus de choix pour les utilisateurs, et c'est
tant mieux.

Pour la question des choix, il y en a plein de faits : tu cites le
noyau (avec la situation particulière de Linux Torvalds,
effectivement), on peut citer aussi les environnements de bureau
(proposer un environnement homogène avec toutes les applis de base
est l'objet de projets comme GNOME, KDE, Enlightenment, XFCE, ...) et
les distributions. Non, elles n'intègrent pas tout n'importe comment :
elles font justement ces choix qui permettent de proposer un ensemble
prédéfini à leurs utilisateurs (je parle des distributions plutôt
grand public, pas de celles comme Archlinux qui explicitement ne font
pas tellement de choix pour l'utilisateur). La distribution peut choisir
un environnement complet préexistant ou faire son propre assemblage,
mais elle propose un ensemble réfléchi. Je ne vois pas en quoi Ubuntu
explore toutes les voies par exemple : ils se forcent (forçaient ?) même
à faire tout tenir sur un CD, pour ne choisir qu'une seule appli de
chaque type, pour limiter le foisonnement et bien réfléchir à ce qu'il
est indispensable de proposer. L'avantage est que la distribution peut
puiser dans un monde assez diversifié (proposer Firefox plutôt que le
navigateur de KDE ou GNOME par exemple), l'inconvénient c'est que si
elle s'éloigne de l'environnement intégré ça peut se faire au détriment
de l'homogénéité. Mais c'est un choix qu'elle fait, je ne vois pas en
quoi elle explore toutes les voies possibles.

Et si on est en train de dire que toutes les distributions ne font pas
le même choix : oui, c'est leur raison d'être. Je ne vois pas en quoi
c'est un problème. Ca laisse un choix à l'utilisateur ? Oh, mais c'est
affreux ! :)

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "prototype permanent" : pour
la finition, le fait qu'il y ait des changements en permanence, ... ?

À (at) Wed, 5 Sep 2012 16:33:04 +0200,
Yliur <yliur@free.fr> écrivait (wrote):

Le Wed, 5 Sep 2012 06:09:18 -0700 (PDT)
pehache <pehache.7@gmail.com> a écrit :

Le mardi 4 septembre 2012 01:14:49 UTC+2, Yliur a écrit :

>
> Je pense que c'est surtout une référence à un modèle ouvert :

[...]

Le monde Gnu/Linux d'un côté et le monde Apple/iOS de l'autre sont
deux extrêmes de ce point de vue. Dans iOS Apple impose et contrôle
tout, et dans Gnu/Linux chacun fait ce qu'il veut dans son coin.

[...]

Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est juste l'anarchie dans le
monde GNU/Linux : il y a plus de choix pour les utilisateurs, et c'est
tant mieux.

[...]

Vous devriez (re)lire « La cathédrale et le Bazar »...



--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Le Wed, 05 Sep 2012 18:25:26 +0200
Paul Gaborit <Paul.Gaborit@invalid.invalid> a écrit :

À (at) Wed, 5 Sep 2012 16:33:04 +0200,
Yliur <yliur@free.fr> écrivait (wrote):

> Le Wed, 5 Sep 2012 06:09:18 -0700 (PDT)
> pehache <pehache.7@gmail.com> a écrit :
>
>> Le mardi 4 septembre 2012 01:14:49 UTC+2, Yliur a écrit :
>>
>> >
>> > Je pense que c'est surtout une référence à un modèle ouvert :
[...]
>> Le monde Gnu/Linux d'un côté et le monde Apple/iOS de l'autre sont
>> deux extrêmes de ce point de vue. Dans iOS Apple impose et contrôle
>> tout, et dans Gnu/Linux chacun fait ce qu'il veut dans son coin.
[...]
> Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est juste l'anarchie dans le
> monde GNU/Linux : il y a plus de choix pour les utilisateurs, et
> c'est tant mieux.
[...]

Vous devriez (re)lire « La cathédrale et le Bazar »...

J'ai lu ce texte. Et donc... ?

Le 05/09/12 16:33, Yliur a écrit :

Le monde Gnu/Linux d'un côté et le monde Apple/iOS de l'autre sont
deux extrêmes de ce point de vue. Dans iOS Apple impose et contrôle
tout, et dans Gnu/Linux chacun fait ce qu'il veut dans son coin.

Mais plutôt que de dire que Linux c'est le choix, je dirais que c'est
l'absence de choix : au sens où personne ne choisit. Faire des choix
c'est difficile, c'est une responsabilité, c'est parfois douloureux,
mais dans tout projet industriel c'est indispensable à un moment où à
un autre.

L'aspect monolithique du monde Apple, c'est uniquement vu de
l'extérieur. Je suis bien certain qu'à l'intérieur on trouve des
équipes différentes qui explorent des voies différentes, sauf qu'à un
moment donné il y a un responsable qui regarde les différentes voies
explorées et qui dit : "c'est par là qu'on va maintenant, et tout le
monde s'y met".

Euh... pour resituer, je tâchais d'expliquer pourquoi Toxico Nimbus
avait pu parler d'"esprit Linux" pour affirmer que les gens pouvaient
aller au bout de leur vision : parce qu'il n'y a personne pour faire un
choix "prématuré", c'est à dire décider que telle voie est abandonnée,
alors que certains veulent bosser dessus.

Ce n'est pas qu'il n'y a personne pour faire un choix prématuré, c'est
qu'il n'y a personne pour faire un choix tout court. Il y a un côté
parfois un peu puéril

Effectivement, Apple fait sans doute des essais d'idées en interne,
mais ça ne sert qu'à proposer une version unique.

Ben oui et c'est assez logique. A un moment, mieux vaut choisir une
solution même si on n'est pas sûr qu'à terme ce soit la solution
optimale, du moment qu'on est raisonnablement sûr qu'elle sera "à 90%
optimale". En ne choisissant pas, au lieu d'avoir une solution à 100% et
une à 90% si elle avait été développées seules, on a en fait deux
solutions à 80%, car les efforts sont répartis sur deux projets au lieu
d'être focalisés sur un seul.

Maintenir à long terme le développement parallèle de solutions
concurrentes est un luxe qui demande des ressources excessives et qui
finalement est contre-productif. Si on faisait le compte des heures de
développement sur un composant x ou y d'une distrib Linux, par rapport à
son nombre d'utilisateurs, ça ferait peur...

On peut faire une analogie Jacky avec le moteur à (piston) rotatif : il
est possible que dans dans l'absolu le moteur rotatif soit
potentiellement meilleur, mais à un moment l'industrie motoriste s'est
orientée vers le moteur à piston alternatif, et le moteur rotatif a été
délaissé.

Dans le monde Gnu/Linux personne ne fait ce genre de choix, et les
distributions se retrouvent à intégrer sinon toutes les voies
explorées, du moins de nombreuses voies. Comme si on avait affaire à
un prototype permanent. Il n'a y a guère qu'au niveau du noyau qu'il
y a une politique de décision (grâce à la stature de L.Torvalds ?).

Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est juste l'anarchie dans le
monde GNU/Linux : il y a plus de choix pour les utilisateurs, et c'est
tant mieux.

Sérieux, tu penses que les utilisateurs ont besoin du choix entre Qt et
GTK+ par exemple ?

Pour la question des choix, il y en a plein de faits : tu cites le
noyau (avec la situation particulière de Linux Torvalds,
effectivement), on peut citer aussi les environnements de bureau
(proposer un environnement homogène avec toutes les applis de base
est l'objet de projets comme GNOME, KDE, Enlightenment, XFCE, ...) et
les distributions. Non, elles n'intègrent pas tout n'importe comment :
elles font justement ces choix qui permettent de proposer un ensemble
prédéfini à leurs utilisateurs (je parle des distributions plutôt
grand public, pas de celles comme Archlinux qui explicitement ne font
pas tellement de choix pour l'utilisateur). La distribution peut choisir
un environnement complet préexistant ou faire son propre assemblage,
mais elle propose un ensemble réfléchi. Je ne vois pas en quoi Ubuntu
explore toutes les voies par exemple : ils se forcent (forçaient ?) même
à faire tout tenir sur un CD, pour ne choisir qu'une seule appli de
chaque type, pour limiter le foisonnement et bien réfléchir à ce qu'il
est indispensable de proposer. L'avantage est que la distribution peut
puiser dans un monde assez diversifié (proposer Firefox plutôt que le
navigateur de KDE ou GNOME par exemple), l'inconvénient c'est que si
elle s'éloigne de l'environnement intégré ça peut se faire au détriment
de l'homogénéité. Mais c'est un choix qu'elle fait, je ne vois pas en
quoi elle explore toutes les voies possibles.

C'est un choix "faible". Même si elles ne les installent pas par défaut,
les distribs maintiennent et mettent à disposition dans leurs dépôts
toutes les "voies" possibles. Pour reprendre le débat Qt/GTK+, je ne
connais pas de distrib "grand-public" qui disent "pas de Qt (ou pas de
GTK+) chez nous", par exemple.

Et si on est en train de dire que toutes les distributions ne font pas
le même choix : oui, c'est leur raison d'être. Je ne vois pas en quoi
c'est un problème. Ca laisse un choix à l'utilisateur ? Oh, mais c'est
affreux ! :)

Je pense que le "choix pour l'utilisateur", au point où il est monté en
épingle dans le monde Gnu/Linux, est un fantasme.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "prototype permanent" : pour
la finition, le fait qu'il y ait des changements en permanence, ... ?

Pour ces deux aspects, déjà. Et aussi pour le fait que justement tout
reste ouvert. On reste au stade de l'exploration, donc du prototypage.

Le Wed, 05 Sep 2012 07:53:10 +0000, Kevin Denis a écrit:

Version 4.0, qui ressemble au CDE de solaris:
http://cdn.xfce.org/about/screenshots/4.0-1.png

Version 4.6, l'influence de windows est indiscutable
http://cdn.xfce.org/about/screenshots/4.6-7.png

Je sais, tout est configurable, mais je parle des choix par défaut des
développeurs.

J'ai toujours vu les XFCE 4.x par défaut avec un "dock" en bas et une
barre de tâches en haut. Et depuis que j'utilise XFCE4, la mise à jour
reprend sans problème les paramétrages précédents.

Même sur la home page, on a toujours le XFCE classique avec un "dock". On
peut faire une configuration à la windows, mais ce n'est pas le cas par
défaut je pense.

--
Only in recent history has "working hard" signaled pride rather than
shame
for lack of talent, finesse, and, mostly, sprezzatura.
Nassim Nicholas Taleb

Le Wed, 05 Sep 2012 22:00:38 +0200, pehache a écrit:

Maintenir à long terme le développement parallèle de solutions
concurrentes est un luxe qui demande des ressources excessives et qui
finalement est contre-productif.

n'éxagérons pas, regarde le cas de XFCE: finalement il y a très, très peu
de gens qui travaillent dessus (en gros, même pas deux à temps plein).

Pour reprendre le débat Qt/GTK+, je ne connais pas de distrib
"grand-public" qui disent "pas de Qt (ou pas de GTK+) chez nous", par
exemple.

Il faut quand même garder à l'esprit qu'il s'agit d'une "dette
technique". Si Qt avait été libre aux débuts de KDE, il n'y aurait sans
doute pas de Gnome en tant que tel. Il y a un certain nombre de toolkits
mineurs (fltk et autres du même tonneau) et Gtk (The Gimp ToolKit) serait
sans doute resté le toolkit de Gimp et quelques autres applis sans plus.
Mais Qt était odieusement non libre...

De même l'existence même de LessTif est une dette technique qui date du
temps où 95% des applications provenant du monde Unix propriétaire
étaient en Motif.

--
"If you're not paying for it, you're not the customer; you are
the product being sold."

À (at) Wed, 5 Sep 2012 19:28:34 +0200,
Yliur <yliur@free.fr> écrivait (wrote):

Le Wed, 05 Sep 2012 18:25:26 +0200
Paul Gaborit <Paul.Gaborit@invalid.invalid> a écrit :

À (at) Wed, 5 Sep 2012 16:33:04 +0200,
Yliur <yliur@free.fr> écrivait (wrote):

> Le Wed, 5 Sep 2012 06:09:18 -0700 (PDT)
> pehache <pehache.7@gmail.com> a écrit :
>
>> Le mardi 4 septembre 2012 01:14:49 UTC+2, Yliur a écrit :
>>
>> >
>> > Je pense que c'est surtout une référence à un modèle ouvert :
[...]
>> Le monde Gnu/Linux d'un côté et le monde Apple/iOS de l'autre sont
>> deux extrêmes de ce point de vue. Dans iOS Apple impose et contrô le
>> tout, et dans Gnu/Linux chacun fait ce qu'il veut dans son coin.
[...]
> Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est juste l'anarchie dans le
> monde GNU/Linux : il y a plus de choix pour les utilisateurs, et
> c'est tant mieux.
[...]

Vous devriez (re)lire « La cathédrale et le Bazar »...

J'ai lu ce texte. Et donc... ?

Apple est l'exemple type de la cathédrale seule.

Les environnements graphiques (Gnome, KDE, XFCE, etc.) sont un exemple
de bazar (avec une toute petite cathédrale qui pourrait être freedesktop
et une super fondation qui est X11 mais qui ne couvre pas tout les
besoins).

Cela explique pourquoi ni l'un ni les autres ne sont idéals.

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Le Thu, 06 Sep 2012 00:16:24 +0200
Paul Gaborit <Paul.Gaborit@invalid.invalid> a écrit :

À (at) Wed, 5 Sep 2012 19:28:34 +0200,
Yliur <yliur@free.fr> écrivait (wrote):

> Le Wed, 05 Sep 2012 18:25:26 +0200
> Paul Gaborit <Paul.Gaborit@invalid.invalid> a écrit :
>
>>
>> À (at) Wed, 5 Sep 2012 16:33:04 +0200,
>> Yliur <yliur@free.fr> écrivait (wrote):
>>
>> > Le Wed, 5 Sep 2012 06:09:18 -0700 (PDT)
>> > pehache <pehache.7@gmail.com> a écrit :
>> >
>> >> Le mardi 4 septembre 2012 01:14:49 UTC+2, Yliur a écrit :
>> >>
>> >> >
>> >> > Je pense que c'est surtout une référence à un modèle ouvert :
>> [...]
>> >> Le monde Gnu/Linux d'un côté et le monde Apple/iOS de l'autre
>> >> sont deux extrêmes de ce point de vue. Dans iOS Apple impose et
>> >> contrôle tout, et dans Gnu/Linux chacun fait ce qu'il veut dans
>> >> son coin.
>> [...]
>> > Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est juste l'anarchie
>> > dans le monde GNU/Linux : il y a plus de choix pour les
>> > utilisateurs, et c'est tant mieux.
>> [...]
>>
>> Vous devriez (re)lire « La cathédrale et le Bazar »...
>
> J'ai lu ce texte. Et donc... ?
>

Apple est l'exemple type de la cathédrale seule.

Les environnements graphiques (Gnome, KDE, XFCE, etc.) sont un exemple
de bazar (avec une toute petite cathédrale qui pourrait être
freedesktop et une super fondation qui est X11 mais qui ne couvre pas
tout les besoins).

Cela explique pourquoi ni l'un ni les autres ne sont idéals.

Mais il y a aussi d'autres acteurs, comme je l'ai écrit en réponse à
pehache.