Il y a quelques jours, et quelques nuits, j'ai pris la résolution
solennelle de tout photographier en RAW.
C'est une décision irrévocable, je ne transigerai pas !
Et pour découvrir les beautés du RAW, j'ai soigneusement choisi des
sujets difficiles, tels que cette pie dont le plumage présente toutes
les difficultés de rendu bien propres à nécessiter le RAW.
https://www.cjoint.com/doc/18_10/HJhqvdp6v2Y_D7000-28634.JPG
Et bien, mon D7000 n'a pris la photo qu'en JPG !
Et pourquoi ?
Et bien, apparemment, les modes U1 (chasse) et U2 (macro) qui me sont
personnels court-circuitent le réglage du RAW dans la qualité de la photo !
Il faut inclure le RAW dans la définition des U1 et U2.
Et bien sûr, les 326 pages du mode d'emploi sont muettes là-dessus.
Parce que l'appareil peut savoir que tu veux de la netteté entre 1 et 3m ou 2 et 2,2 ?
déja oui il peut le deviner car il télémetrise la scène, mais surtout en vrai, les exifs elles sont pas du tout au libre choix mais surtout sont fixées par les autres paramètres. en particulier, avoir une image nette de bougé avec la putain de lumière du moment... et là t'es bien content d'avoir 2EV d'amplitude de choix de diaph. faut arrêter le délire de la supériorité de l'artiste, Doisneau il a pas choisi tel bokeh, il a ouvert son obj en fonction du climat merdique parisien du moment, comme tout le monde.
Le 08/10/2018 22:00, Benoit a écrit :
Parce que l'appareil peut savoir que tu veux de la netteté entre 1 et 3m
ou 2 et 2,2 ?
déja oui il peut le deviner car il télémetrise la scène, mais surtout
en vrai, les exifs elles sont pas du tout au libre choix mais surtout
sont fixées par les autres paramètres.
en particulier, avoir une image nette de bougé avec la putain de lumière
du moment... et là t'es bien content d'avoir 2EV d'amplitude de choix de
diaph.
faut arrêter le délire de la supériorité de l'artiste, Doisneau il a pas
choisi tel bokeh, il a ouvert son obj en fonction du climat
merdique parisien du moment, comme tout le monde.
Parce que l'appareil peut savoir que tu veux de la netteté entre 1 et 3m ou 2 et 2,2 ?
déja oui il peut le deviner car il télémetrise la scène, mais surtout en vrai, les exifs elles sont pas du tout au libre choix mais surtout sont fixées par les autres paramètres. en particulier, avoir une image nette de bougé avec la putain de lumière du moment... et là t'es bien content d'avoir 2EV d'amplitude de choix de diaph. faut arrêter le délire de la supériorité de l'artiste, Doisneau il a pas choisi tel bokeh, il a ouvert son obj en fonction du climat merdique parisien du moment, comme tout le monde.
Stephane Legras-Decussy
Le 08/10/2018 22:52, Benoit a écrit :
Si c'est pour se faire recoudre le doigt à caus d'une boîte de conserve je suis d'accord avec toi, si c'est pour une greffe du foi ou du c½ur, la par contre...
pour la médecine, le mieux c'est le robot. tête farcie de tous les cas possibles et tous les effets secondaires connus pour le diagnostique et dextérité millimétrique sans état d'âme.
Le 08/10/2018 22:52, Benoit a écrit :
Si c'est pour se faire recoudre le doigt à caus d'une boîte de conserve
je suis d'accord avec toi, si c'est pour une greffe du foi ou du c½ur,
la par contre...
pour la médecine, le mieux c'est le robot.
tête farcie de tous les cas possibles et tous les effets secondaires
connus pour le diagnostique et dextérité millimétrique sans état d'âme.
Si c'est pour se faire recoudre le doigt à caus d'une boîte de conserve je suis d'accord avec toi, si c'est pour une greffe du foi ou du c½ur, la par contre...
pour la médecine, le mieux c'est le robot. tête farcie de tous les cas possibles et tous les effets secondaires connus pour le diagnostique et dextérité millimétrique sans état d'âme.
efji
Le 08/10/2018 à 22:55, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 08/10/2018 16:31, efji a écrit :
je me suis vanté là. Qui marchent à peu près :)
c'est le problème... en autodidacte on fait des tonnes de trucs qui marchent assez bien. Mais tu monterais dans un avion piloté par un soft fait par toi ? honnêtement ;-)
Ben, oui... Tu sais ce que je fais comme métier ? -- F.J.
Le 08/10/2018 à 22:55, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 08/10/2018 16:31, efji a écrit :
je me suis vanté là. Qui marchent à peu près :)
c'est le problème... en autodidacte on fait des tonnes de trucs
qui marchent assez bien. Mais tu monterais dans un avion piloté
par un soft fait par toi ? honnêtement ;-)
Le 08/10/2018 à 22:55, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 08/10/2018 16:31, efji a écrit :
je me suis vanté là. Qui marchent à peu près :)
c'est le problème... en autodidacte on fait des tonnes de trucs qui marchent assez bien. Mais tu monterais dans un avion piloté par un soft fait par toi ? honnêtement ;-)
Ben, oui... Tu sais ce que je fais comme métier ? -- F.J.
René
Le lundi 8 octobre 2018 08:28:48 UTC-4, Stephane Legras-Decussy a écri t :
Le 08/10/2018 13:55, Benoit a écrit :
Stephane Legras-Decussy wrote:
Le 08/10/2018 12:16, Benoit a écrit :
Étape 1 Tu appuies sur un bouton (appareil jetable ou un té léphone) Étape 2 Tu apprends, comprends les avantages et inconvénien ts du diaph et de la vitesse et tu sais maintenant comme ça fonctionne
oui sauf que tu illustres avec des photos célèbres qui ont l es exifs du jetable.
???
Admas, Doisneau pour les dernier cités... pas de flou de bougé, pas de travail spécifique sur le bokeh... c'est des exifs de jetable. C'est les photos à ne PAS citer si on tente de démontrer le besoin d'un apprentissage de la technique.
Ah oui, c'est bien vrai. :-) René
Le lundi 8 octobre 2018 08:28:48 UTC-4, Stephane Legras-Decussy a écri t :
Le 08/10/2018 13:55, Benoit a écrit :
> Stephane Legras-Decussy <admin@fillon2017.fr> wrote:
>
>> Le 08/10/2018 12:16, Benoit a écrit :
>>
>>> Étape 1 Tu appuies sur un bouton (appareil jetable ou un té léphone)
>>> Étape 2 Tu apprends, comprends les avantages et inconvénien ts du diaph
>>> et de la vitesse et tu sais maintenant comme ça fonctionne
>>
>> oui sauf que tu illustres avec des photos célèbres qui ont l es exifs
>> du jetable.
>
> ???
>
Admas, Doisneau pour les dernier cités...
pas de flou de bougé, pas de travail spécifique sur le bokeh... c'est
des exifs de jetable. C'est les photos à ne PAS citer si on tente
de démontrer le besoin d'un apprentissage de la technique.
Le lundi 8 octobre 2018 08:28:48 UTC-4, Stephane Legras-Decussy a écri t :
Le 08/10/2018 13:55, Benoit a écrit :
Stephane Legras-Decussy wrote:
Le 08/10/2018 12:16, Benoit a écrit :
Étape 1 Tu appuies sur un bouton (appareil jetable ou un té léphone) Étape 2 Tu apprends, comprends les avantages et inconvénien ts du diaph et de la vitesse et tu sais maintenant comme ça fonctionne
oui sauf que tu illustres avec des photos célèbres qui ont l es exifs du jetable.
???
Admas, Doisneau pour les dernier cités... pas de flou de bougé, pas de travail spécifique sur le bokeh... c'est des exifs de jetable. C'est les photos à ne PAS citer si on tente de démontrer le besoin d'un apprentissage de la technique.
Ah oui, c'est bien vrai. :-) René
René
Le lundi 8 octobre 2018 14:21:57 UTC-4, GhostRaider a écrit :
Le 08/10/2018 à 18:50, Benoit a écrit :
jdd wrote:
Le 08/10/2018 à 13:53, Benoit a écrit :
C'est en prenant des cours et en lisant des bouquins que tu sais conduire ?
tu as passé combien de temps à l'école, avant?
Tu parles de l'Éducation Nationale ? Qu'est-ce-que ça à voir ? J'ai du mal à te suivre là-dessus.
tu as au moins appris le code de la route, sinon tu es vite mort
Ce n'est pas parce que je connais le code de la route que je sais conduire. Ça n'a rien à voir.
Et ben dis donc...
Chez moi, au Québec, la tendance est à l'excès de politesse. Priorité à l'autobus: j'ai vu des polis qui, à l'arrê t, reste derrière et attendent que l'autobus reparte même s'il on t la voie et le temps et le droit de passage. A une intersections chacun fa it signe à l'autre de passer et personne ne se décide... René
Le lundi 8 octobre 2018 14:21:57 UTC-4, GhostRaider a écrit :
Le 08/10/2018 à 18:50, Benoit a écrit :
> jdd <jdd@dodin.org> wrote:
>
>> Le 08/10/2018 à 13:53, Benoit a écrit :
>>
>>> C'est en prenant des cours et en lisant des bouquins que tu sais
>>> conduire ?
>>>
>> tu as passé combien de temps à l'école, avant?
>
> Tu parles de l'Éducation Nationale ? Qu'est-ce-que ça à voir ? J'ai du
> mal à te suivre là-dessus.
>
>> tu as au moins appris le code de la route, sinon tu es vite mort
>
> Ce n'est pas parce que je connais le code de la route que je sais
> conduire. Ça n'a rien à voir.
Et ben dis donc...
Chez moi, au Québec, la tendance est à l'excès de politesse. Priorité à l'autobus: j'ai vu des polis qui, à l'arrê t, reste derrière et attendent que l'autobus reparte même s'il on t la voie et le temps et le droit de passage. A une intersections chacun fa it signe à l'autre de passer et personne ne se décide...
Le lundi 8 octobre 2018 14:21:57 UTC-4, GhostRaider a écrit :
Le 08/10/2018 à 18:50, Benoit a écrit :
jdd wrote:
Le 08/10/2018 à 13:53, Benoit a écrit :
C'est en prenant des cours et en lisant des bouquins que tu sais conduire ?
tu as passé combien de temps à l'école, avant?
Tu parles de l'Éducation Nationale ? Qu'est-ce-que ça à voir ? J'ai du mal à te suivre là-dessus.
tu as au moins appris le code de la route, sinon tu es vite mort
Ce n'est pas parce que je connais le code de la route que je sais conduire. Ça n'a rien à voir.
Et ben dis donc...
Chez moi, au Québec, la tendance est à l'excès de politesse. Priorité à l'autobus: j'ai vu des polis qui, à l'arrê t, reste derrière et attendent que l'autobus reparte même s'il on t la voie et le temps et le droit de passage. A une intersections chacun fa it signe à l'autre de passer et personne ne se décide... René
Thierry Houx
Le 08/10/2018 à 19:02, efji a écrit :
Le 08/10/2018 à 18:41, Alf92 a écrit :
j'ai appris à faire du basic en 10 minutes sur un... https://www.cjoint.com/doc/18_10/HJiqN0cRHRw_16-Noel-82.jpg
zx81 ! Mon rêve :) Mais je n'en ai jamais eu. J'ai commencé plus gros : https://www.cjoint.com/doc/18_10/HJirbQyMKsP_8411-05-small.jpg (la photo est de moi)
Je verse une larme, c'était aussi comme ça pour moi. Manquent sur la photo le lecteur de cartes 80 colonnes et la bonne vielle IBM30 pour les éditer.
Le 08/10/2018 à 19:02, efji a écrit :
Le 08/10/2018 à 18:41, Alf92 a écrit :
j'ai appris à faire du basic en 10 minutes sur un...
https://www.cjoint.com/doc/18_10/HJiqN0cRHRw_16-Noel-82.jpg
zx81 !
Mon rêve :)
Mais je n'en ai jamais eu.
J'ai commencé plus gros :
https://www.cjoint.com/doc/18_10/HJirbQyMKsP_8411-05-small.jpg
(la photo est de moi)
Je verse une larme, c'était aussi comme ça pour moi.
Manquent sur la photo le lecteur de cartes 80 colonnes et la bonne
vielle IBM30 pour les éditer.
j'ai appris à faire du basic en 10 minutes sur un... https://www.cjoint.com/doc/18_10/HJiqN0cRHRw_16-Noel-82.jpg
zx81 ! Mon rêve :) Mais je n'en ai jamais eu. J'ai commencé plus gros : https://www.cjoint.com/doc/18_10/HJirbQyMKsP_8411-05-small.jpg (la photo est de moi)
Je verse une larme, c'était aussi comme ça pour moi. Manquent sur la photo le lecteur de cartes 80 colonnes et la bonne vielle IBM30 pour les éditer.
Thierry Houx
Le 08/10/2018 à 18:50, Benoit a écrit :
efji wrote:
Le 08/10/2018 à 16:43, GhostRaider a écrit :
Mais il faut d'abord savoir ce que c'est qu'un langage, comment ça fonctionne et en connaître au moins un, non ? Et si tu n'as pas appris ce que c'est qu'un fichier, de quoi il est fait, comment il est organisé, peux-tu vraiment écrire du code ?
I'm a digital native :)
I'm a paper native. J'ai commencé à 14 ans avec les cartes perforées sur IBM 36, puis un stage d'été en tant que pupitreur d'un gros système chez CII-HB. Là c'était du sérieux avec les sauvegardes sur bandes papier, les lecteurs de bande magnétique monstrueux avec un parcours de la bande impossible à retenir, et les disques dur de taille imposante (50cm ?) les huit plateaux à l'air et une cloche en plastique transparent pour les transporter. Le DD c'était seulement des plateaux, les têtes de lecture était sur la machine (taille lave-vaisselle). C'était chouette, tu voyais les têtes se balader entre les plateaux.
Oui, et quand tu avais un crash, la bonne odeur de cramé, la joie de tout démonter, nettoyer (ah les litres d'alcool iso qu'on a utilisés), déterminer les têtes éventuellement réutilisables, utilisation du disque étalon et réglage des yeux de chat à l'oscillo: Toute une époque!
Disons que lorsqu'on a commencé à programmer sur une machine avec 16k de ram ça aide.
Moi c'était un peu beaucoup plus, mais quand tu te plantes et que tu dois refaire tes cartes... Tu lis et relis le code que tu as écrit avant de faire tes trous.
Oui. Et idem quand tu créais une BDD à partir de ~15 paniers de cartes, on passait facilement une nuit à la générer.
Le 08/10/2018 à 18:50, Benoit a écrit :
efji <efji@efi.efji> wrote:
Le 08/10/2018 à 16:43, GhostRaider a écrit :
Mais il faut d'abord savoir ce que c'est qu'un langage, comment ça
fonctionne et en connaître au moins un, non ?
Et si tu n'as pas appris ce que c'est qu'un fichier, de quoi il est
fait, comment il est organisé, peux-tu vraiment écrire du code ?
I'm a digital native :)
I'm a paper native. J'ai commencé à 14 ans avec les cartes perforées sur
IBM 36, puis un stage d'été en tant que pupitreur d'un gros système chez
CII-HB.
Là c'était du sérieux avec les sauvegardes sur bandes papier, les
lecteurs de bande magnétique monstrueux avec un parcours de la bande
impossible à retenir, et les disques dur de taille imposante (50cm ?)
les huit plateaux à l'air et une cloche en plastique transparent pour
les transporter. Le DD c'était seulement des plateaux, les têtes de
lecture était sur la machine (taille lave-vaisselle). C'était chouette,
tu voyais les têtes se balader entre les plateaux.
Oui, et quand tu avais un crash, la bonne odeur de cramé, la joie de
tout démonter, nettoyer (ah les litres d'alcool iso qu'on a utilisés),
déterminer les têtes éventuellement réutilisables, utilisation du disque
étalon et réglage des yeux de chat à l'oscillo: Toute une époque!
Disons que lorsqu'on a commencé à programmer sur une machine avec 16k de
ram ça aide.
Moi c'était un peu beaucoup plus, mais quand tu te plantes et que tu
dois refaire tes cartes... Tu lis et relis le code que tu as écrit avant
de faire tes trous.
Oui.
Et idem quand tu créais une BDD à partir de ~15 paniers de cartes, on
passait facilement une nuit à la générer.
Mais il faut d'abord savoir ce que c'est qu'un langage, comment ça fonctionne et en connaître au moins un, non ? Et si tu n'as pas appris ce que c'est qu'un fichier, de quoi il est fait, comment il est organisé, peux-tu vraiment écrire du code ?
I'm a digital native :)
I'm a paper native. J'ai commencé à 14 ans avec les cartes perforées sur IBM 36, puis un stage d'été en tant que pupitreur d'un gros système chez CII-HB. Là c'était du sérieux avec les sauvegardes sur bandes papier, les lecteurs de bande magnétique monstrueux avec un parcours de la bande impossible à retenir, et les disques dur de taille imposante (50cm ?) les huit plateaux à l'air et une cloche en plastique transparent pour les transporter. Le DD c'était seulement des plateaux, les têtes de lecture était sur la machine (taille lave-vaisselle). C'était chouette, tu voyais les têtes se balader entre les plateaux.
Oui, et quand tu avais un crash, la bonne odeur de cramé, la joie de tout démonter, nettoyer (ah les litres d'alcool iso qu'on a utilisés), déterminer les têtes éventuellement réutilisables, utilisation du disque étalon et réglage des yeux de chat à l'oscillo: Toute une époque!
Disons que lorsqu'on a commencé à programmer sur une machine avec 16k de ram ça aide.
Moi c'était un peu beaucoup plus, mais quand tu te plantes et que tu dois refaire tes cartes... Tu lis et relis le code que tu as écrit avant de faire tes trous.
Oui. Et idem quand tu créais une BDD à partir de ~15 paniers de cartes, on passait facilement une nuit à la générer.
Thierry Houx
Le 08/10/2018 à 21:04, jdd a écrit :
Le 08/10/2018 à 16:15, GhostRaider a écrit :
Et en informatique, sans manuel de programmation, on ne va pas loin. Le méthode essai/erreur n'est pas idéale.
j'ai appris avec le manuel une bonne partie des langages informatiques, du cou j'ai été capable de modifier pour mes besoins beaucoup de programmes. Comme presque partout, tous les langages informatiques utilisent les mêmes instructions sous des noms différents, la logique est ce qu'elle est. avec un peu de pascal, de C, de lisp et de Forth on programme n'importe quoio des tout petits trucs, hein, mais j'ai bluffé plus d'un programmeur jdd
Ce qui est important, c'est l'analyse et en tirer l’algorithme, le codage n'est ni plus ni moins que la déclinaison de ce dernier dans le langage utilisé pour la machine voulue. Ceci dit, sur machines temps réel, pour rester dans le temps de cycle, fallait parfois être astucieux.
Le 08/10/2018 à 21:04, jdd a écrit :
Le 08/10/2018 à 16:15, GhostRaider a écrit :
Et en informatique, sans manuel de programmation, on ne va pas loin.
Le méthode essai/erreur n'est pas idéale.
j'ai appris avec le manuel une bonne partie des langages informatiques,
du cou j'ai été capable de modifier pour mes besoins beaucoup de
programmes.
Comme presque partout, tous les langages informatiques utilisent les
mêmes instructions sous des noms différents, la logique est ce qu'elle est.
avec un peu de pascal, de C, de lisp et de Forth on programme n'importe
quoio
des tout petits trucs, hein, mais j'ai bluffé plus d'un programmeur
jdd
Ce qui est important, c'est l'analyse et en tirer l’algorithme, le
codage n'est ni plus ni moins que la déclinaison de ce dernier dans le
langage utilisé pour la machine voulue.
Ceci dit, sur machines temps réel, pour rester dans le temps de cycle,
fallait parfois être astucieux.
Et en informatique, sans manuel de programmation, on ne va pas loin. Le méthode essai/erreur n'est pas idéale.
j'ai appris avec le manuel une bonne partie des langages informatiques, du cou j'ai été capable de modifier pour mes besoins beaucoup de programmes. Comme presque partout, tous les langages informatiques utilisent les mêmes instructions sous des noms différents, la logique est ce qu'elle est. avec un peu de pascal, de C, de lisp et de Forth on programme n'importe quoio des tout petits trucs, hein, mais j'ai bluffé plus d'un programmeur jdd
Ce qui est important, c'est l'analyse et en tirer l’algorithme, le codage n'est ni plus ni moins que la déclinaison de ce dernier dans le langage utilisé pour la machine voulue. Ceci dit, sur machines temps réel, pour rester dans le temps de cycle, fallait parfois être astucieux.
jdd
Le 08/10/2018 à 21:56, Birdy a écrit :
pareil la première fois que j'ai pris un voilier, vers 14 ans, j'avais appris le manuel par coeur, en 1/4 d'heure je savais utiliser le bateau aussi bien que le moniteur (qui était vert) jddâ
Meznteur, je l'ai fait au même âge et j'ai dessalé pas mal.
moi très peu. Faut dire que sur une caravelle, le dessalage n'était pas courant, sur un vaurien non plus, d'autant qu'une fois dessalé, le bateau était plein d'eau... http://dodin.org/piwigo/picture.php?/60561-196205_aj_jdd_balaruc_002_5177/category/3172 le vaurien https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaurien le mien: http://dodin.org/piwigo/picture.php?/60635-13_p1963_0003/category/3169 http://dodin.org/piwigo/picture.php?/60714-1965_fa_008_74/category/3147 j'ai été très vite moniteur de voile moi-même, et je me souviens de démonstration de relevage de bateau fait avec un mousse et on avait un mal fou à dessaler car il était très ardent. Le mousse avait des caissons étanches, et un de mes amis en avait un. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mousse_(d%C3%A9riveur) jdd -- http://dodin.org
Le 08/10/2018 à 21:56, Birdy a écrit :
pareil la première fois que j'ai pris un voilier, vers 14 ans, j'avais appris
le manuel par coeur, en 1/4 d'heure je savais utiliser le bateau aussi bien
que le moniteur (qui était vert)
jddâ
Meznteur, je l'ai fait au même âge et j'ai dessalé pas mal.
moi très peu. Faut dire que sur une caravelle, le dessalage n'était pas
courant, sur un vaurien non plus, d'autant qu'une fois dessalé, le
bateau était plein d'eau...
j'ai été très vite moniteur de voile moi-même, et je me souviens de
démonstration de relevage de bateau fait avec un mousse et on avait un
mal fou à dessaler car il était très ardent. Le mousse avait des
caissons étanches, et un de mes amis en avait un.
pareil la première fois que j'ai pris un voilier, vers 14 ans, j'avais appris le manuel par coeur, en 1/4 d'heure je savais utiliser le bateau aussi bien que le moniteur (qui était vert) jddâ
Meznteur, je l'ai fait au même âge et j'ai dessalé pas mal.
moi très peu. Faut dire que sur une caravelle, le dessalage n'était pas courant, sur un vaurien non plus, d'autant qu'une fois dessalé, le bateau était plein d'eau... http://dodin.org/piwigo/picture.php?/60561-196205_aj_jdd_balaruc_002_5177/category/3172 le vaurien https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaurien le mien: http://dodin.org/piwigo/picture.php?/60635-13_p1963_0003/category/3169 http://dodin.org/piwigo/picture.php?/60714-1965_fa_008_74/category/3147 j'ai été très vite moniteur de voile moi-même, et je me souviens de démonstration de relevage de bateau fait avec un mousse et on avait un mal fou à dessaler car il était très ardent. Le mousse avait des caissons étanches, et un de mes amis en avait un. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mousse_(d%C3%A9riveur) jdd -- http://dodin.org
jdd
Le 08/10/2018 à 21:58, Alf92 a écrit :
qques années plus tard j'ai programmé avec le gwbasic de microsoft. mon premier patron m'avait demandé de concevoir un programme de calcul d'amortissements dégréssifs des immos, puis un simulateur d'emprunts à taux progressif. passionnant...
on trouve ça dans tous les manuels :-) jdd -- http://dodin.org
Le 08/10/2018 à 21:58, Alf92 a écrit :
qques années plus tard j'ai programmé avec le gwbasic de microsoft.
mon premier patron m'avait demandé de concevoir un programme de calcul
d'amortissements dégréssifs des immos, puis un simulateur d'emprunts à
taux progressif. passionnant...
qques années plus tard j'ai programmé avec le gwbasic de microsoft. mon premier patron m'avait demandé de concevoir un programme de calcul d'amortissements dégréssifs des immos, puis un simulateur d'emprunts à taux progressif. passionnant...
on trouve ça dans tous les manuels :-) jdd -- http://dodin.org
