En fouillant dans mes stocks, je viens de retrouver un vieux Tessar. Un
soufflet, une bague d'adaptation, un rouleau d'adhésif et hop, le voila
monté sur mon MkII. Sans aucune précaution, je fais une image. Vu le
temps, pas moyen de mettre le nez dehors. je ne suis pas très sûr de la
mise au point, car c'est assez sombre ce truc-là ! Image brute, sans
aucun traitement hormis la réduction de taille et le passage en jpg 5.
C'est un Tessar Jena, conçu en 1912 et probablement fabriqué en 1930.
C'est le numéro 1110214, 16,5 cm 4,5.
http://archaero.com/Tampon/Tessar-Jena.jpg
NB On parlait récemment des performances des objectifs anciens, et
seulement de cela...
--
Jacques DASSIÉ
Toujours sçavoir plus
http://archaero.com/
Dans son message précédent, Jacques DASSIÉ a écrit :
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
Le 22/01/2018 à 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de limitations. Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact. J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué ! Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement. On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus faible coût.
En marge de ce fil, je crois bon d'illustrer mon propos sur les anti-poussières. Une diapo de 40 ans, conservée dans sa boite Kodachrome, sans précaution particulière (armoire). Je vous assure qu'entre les deux image brutes, sans aucunes corrections, je n'ai fais qu'activer le filtre infra-rouge anti-poussières, sur sa valeur maximum. Son efficacité est redoutable, même en présence de saletés d'une taille bien au-dessus de celles des poussières ! Je n'ai jamais retrouvé une telle efficacité sur des scanners plus modernes et c'est la raison qui me fait conserver ce vieux Nikon. http://archaero.com/Tampon/Conac.jpg
à 392285 couleurs uniques, . . . en 5mpixels, 70OKo; époustouflant! C'est dans le top ff :-) (à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
Jacques DASSIÉ avait prétendu :
Dans son message précédent, Jacques DASSIÉ a écrit :
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
Le 22/01/2018 à 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de
limitations.
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma
région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en
location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs
époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact.
J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise
pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui
nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué !
Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir
Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement.
On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus
faible coût.
En marge de ce fil, je crois bon d'illustrer mon propos sur les
anti-poussières.
Une diapo de 40 ans, conservée dans sa boite Kodachrome, sans précaution
particulière (armoire).
Je vous assure qu'entre les deux image brutes, sans aucunes corrections, je
n'ai fais qu'activer le filtre infra-rouge anti-poussières, sur sa valeur
maximum.
Son efficacité est redoutable, même en présence de saletés d'une taille
bien au-dessus de celles des poussières !
Je n'ai jamais retrouvé une telle efficacité sur des scanners plus modernes
et c'est la raison qui me fait conserver ce vieux Nikon.
http://archaero.com/Tampon/Conac.jpg
à 392285 couleurs uniques, . . . en 5mpixels, 70OKo; époustouflant!
C'est dans le top ff :-)
(à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/
)
Dans son message précédent, Jacques DASSIÉ a écrit :
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
Le 22/01/2018 à 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de limitations. Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact. J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué ! Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement. On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus faible coût.
En marge de ce fil, je crois bon d'illustrer mon propos sur les anti-poussières. Une diapo de 40 ans, conservée dans sa boite Kodachrome, sans précaution particulière (armoire). Je vous assure qu'entre les deux image brutes, sans aucunes corrections, je n'ai fais qu'activer le filtre infra-rouge anti-poussières, sur sa valeur maximum. Son efficacité est redoutable, même en présence de saletés d'une taille bien au-dessus de celles des poussières ! Je n'ai jamais retrouvé une telle efficacité sur des scanners plus modernes et c'est la raison qui me fait conserver ce vieux Nikon. http://archaero.com/Tampon/Conac.jpg
à 392285 couleurs uniques, . . . en 5mpixels, 70OKo; époustouflant! C'est dans le top ff :-) (à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
René S
"Jacques DASSIÉ" a écrit dans le message de groupe de discussion : 5a65d17e$0$4816$
Oui, on en trouve là, en particulier : https://www.site-annonce.fr/coolscan
Merci
"Jacques DASSIÉ" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5a65d17e$0$4816$426a74cc@news.free.fr...
"Jacques DASSIÉ" a écrit dans le message de groupe de discussion : 5a65d17e$0$4816$
Oui, on en trouve là, en particulier : https://www.site-annonce.fr/coolscan
Merci
hic
efji a exposé le 22/01/2018 :
Le 22/01/2018 à 09:55, Jacques DASSIÉ a écrit :
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
Le 22/01/2018 à 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de limitations. Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact. J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué ! Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement. On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus faible coût.
Pas sûr. On trouve plein de scanner à plat avec option "film" qui sont médiocres, mais des vrais scanner à film ça ne se fait plus trop depuis assez longtemps, hélas. amha l'option la plus simple actuellement c'est celle proposée initialement : photographier avec un bon matériel (reflex + objectif macro) devant une source de lumière homogène. Le gros avantage c'est la rapidité (quelques secondes vs quelques minutes par image sur un scanner à film de type coolscan). D'ailleurs je vais de ce pas commander un adaptateur Nikon-4/3 pour remettre en route mon vieux 3.5/55 Nikkor qui était si excellent.
et si possible une boite à lumière optique! ou en équivalence, faire passer l'èclairage (flash) à travers un objectif inversé B-)
efji a exposé le 22/01/2018 :
Le 22/01/2018 à 09:55, Jacques DASSIÉ a écrit :
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
Le 22/01/2018 à 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de
limitations.
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma
région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en
location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs
époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact.
J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise
pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui
nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué !
Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir
Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement.
On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus
faible coût.
Pas sûr. On trouve plein de scanner à plat avec option "film" qui sont
médiocres, mais des vrais scanner à film ça ne se fait plus trop depuis assez
longtemps, hélas. amha l'option la plus simple actuellement c'est celle
proposée initialement : photographier avec un bon matériel (reflex + objectif
macro) devant une source de lumière homogène. Le gros avantage c'est la
rapidité (quelques secondes vs quelques minutes par image sur un scanner à
film de type coolscan).
D'ailleurs je vais de ce pas commander un adaptateur Nikon-4/3 pour remettre
en route mon vieux 3.5/55 Nikkor qui était si excellent.
et si possible une boite à lumière optique!
ou en équivalence,
faire passer l'èclairage (flash) à travers un objectif inversé B-)
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de limitations. Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact. J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué ! Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement. On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus faible coût.
Pas sûr. On trouve plein de scanner à plat avec option "film" qui sont médiocres, mais des vrais scanner à film ça ne se fait plus trop depuis assez longtemps, hélas. amha l'option la plus simple actuellement c'est celle proposée initialement : photographier avec un bon matériel (reflex + objectif macro) devant une source de lumière homogène. Le gros avantage c'est la rapidité (quelques secondes vs quelques minutes par image sur un scanner à film de type coolscan). D'ailleurs je vais de ce pas commander un adaptateur Nikon-4/3 pour remettre en route mon vieux 3.5/55 Nikkor qui était si excellent.
et si possible une boite à lumière optique! ou en équivalence, faire passer l'èclairage (flash) à travers un objectif inversé B-)
Stephane Legras-Decussy
Le 22/01/2018 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
à voir si une telle qualité de scan est justifiée. comme tu as encore le projecteur, tu te fais une petite installation avec un APN sur pied, assez loin, qui zoome sur l'ecran (pour eviter les distortions) et tu "scannes" tes diapo rapidement. la dépétouille / niveau ne se justifiant ensuite que pour les quelques unes qui vont *servir*... être présentée à quelqu'un ou tirée sur papier. il ne sert strictement à rien d'avoir 5 000 diapos dépétouillées et corrigées, dans un disque dur, que personne ne regardera.
Le 22/01/2018 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma
région.
à voir si une telle qualité de scan est justifiée.
comme tu as encore le projecteur, tu te fais une petite
installation avec un APN sur pied, assez loin, qui zoome sur l'ecran
(pour eviter les distortions) et tu "scannes" tes diapo rapidement.
la dépétouille / niveau ne se justifiant ensuite que pour les quelques
unes qui vont *servir*... être présentée à quelqu'un ou tirée sur papier.
il ne sert strictement à rien d'avoir 5 000 diapos dépétouillées et
corrigées, dans un disque dur, que personne ne regardera.
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
à voir si une telle qualité de scan est justifiée. comme tu as encore le projecteur, tu te fais une petite installation avec un APN sur pied, assez loin, qui zoome sur l'ecran (pour eviter les distortions) et tu "scannes" tes diapo rapidement. la dépétouille / niveau ne se justifiant ensuite que pour les quelques unes qui vont *servir*... être présentée à quelqu'un ou tirée sur papier. il ne sert strictement à rien d'avoir 5 000 diapos dépétouillées et corrigées, dans un disque dur, que personne ne regardera.
Stephane Legras-Decussy
Le 22/01/2018 10:24, Jacques DASSIÉ a écrit :
http://archaero.com/Tampon/Conac.jpg
en effet, pour le faire à la main, là il me faudrait disons une petite heure.
Le 22/01/2018 10:24, Jacques DASSIÉ a écrit :
http://archaero.com/Tampon/Conac.jpg
en effet, pour le faire à la main, là il me faudrait disons
une petite heure.
(à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
c'est bluffant ce genre de phrase, si j'essaye d'en inventer pour déconner, c'est nettement moins bien que les tiennes.
hic
Le 22/01/2018, efji a supposé :
Le 22/01/2018 à 09:55, Jacques DASSIÉ a écrit :
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
Le 22/01/2018 à 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de limitations. Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact. J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué ! Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement. On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus faible coût.
Pas sûr. On trouve plein de scanner à plat avec option "film" qui sont médiocres, mais des vrais scanner à film ça ne se fait plus trop depuis assez longtemps, hélas. amha l'option la plus simple actuellement c'est celle proposée initialement : photographier avec un bon matériel (reflex + objectif macro) devant une source de lumière homogène. Le gros avantage c'est la rapidité (quelques secondes vs quelques minutes par image sur un scanner à film de type coolscan). D'ailleurs je vais de ce pas commander un adaptateur Nikon-4/3 pour remettre en route mon vieux 3.5/55 Nikkor qui était si excellent.
je te l'explique autrement! Imagines que tu remplaces le bloc optique de ton projecteur de diapo par un diffuseur Tu retrouves donc, le même problème qu'à la reproduction! je te conseille vivement l'usage intensif d'adhésif comme Dassier pour projeter un image il faut que la lumière la traverse perpendiculairement as tu enfin compris ce qu'est une projection? mdr
Le 22/01/2018, efji a supposé :
Le 22/01/2018 à 09:55, Jacques DASSIÉ a écrit :
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
Le 22/01/2018 à 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de
limitations.
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma
région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en
location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs
époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact.
J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise
pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui
nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué !
Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir
Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement.
On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus
faible coût.
Pas sûr. On trouve plein de scanner à plat avec option "film" qui sont
médiocres, mais des vrais scanner à film ça ne se fait plus trop depuis assez
longtemps, hélas. amha l'option la plus simple actuellement c'est celle
proposée initialement : photographier avec un bon matériel (reflex + objectif
macro) devant une source de lumière homogène. Le gros avantage c'est la
rapidité (quelques secondes vs quelques minutes par image sur un scanner à
film de type coolscan).
D'ailleurs je vais de ce pas commander un adaptateur Nikon-4/3 pour remettre
en route mon vieux 3.5/55 Nikkor qui était si excellent.
je te l'explique autrement!
Imagines que tu remplaces le bloc optique de ton projecteur de diapo
par un diffuseur
Tu retrouves donc, le même problème qu'à la reproduction!
je te conseille vivement l'usage intensif d'adhésif comme Dassier
pour projeter un image il faut que la lumière la traverse
perpendiculairement
Je ne dispose d'autant d'équipement, alors j'ai forcément plus de limitations. Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
Les scanners Nikon ça commence à dater... Je doute qu'on en trouve en location. Par ailleurs, ces scanners utilisent les interfaces de leurs époques, rarement présentes sur les ordinateurs d'aujourd'hui.
Exact. J'ai cité le Coolscan IV uniquement parce que je l'ai et que je l'utilise pour sa remarquable définition et surtout son précieux anti-poussière qui nettoie absolument les vieilles diapos, sans perte de piqué ! Tu as raison pour l'interface et c'est la raison qui m'a fait choisir Vuescan, avec lequel il fonctionne très normalement. On doit pouvoir trouver des scanner d'occasion, plus récents et à plus faible coût.
Pas sûr. On trouve plein de scanner à plat avec option "film" qui sont médiocres, mais des vrais scanner à film ça ne se fait plus trop depuis assez longtemps, hélas. amha l'option la plus simple actuellement c'est celle proposée initialement : photographier avec un bon matériel (reflex + objectif macro) devant une source de lumière homogène. Le gros avantage c'est la rapidité (quelques secondes vs quelques minutes par image sur un scanner à film de type coolscan). D'ailleurs je vais de ce pas commander un adaptateur Nikon-4/3 pour remettre en route mon vieux 3.5/55 Nikkor qui était si excellent.
je te l'explique autrement! Imagines que tu remplaces le bloc optique de ton projecteur de diapo par un diffuseur Tu retrouves donc, le même problème qu'à la reproduction! je te conseille vivement l'usage intensif d'adhésif comme Dassier pour projeter un image il faut que la lumière la traverse perpendiculairement as tu enfin compris ce qu'est une projection? mdr
Hic
On Mon, 22 Jan 2018 15:06:41 +0100, Stephane Legras-Decussy wrote:
Le 22/01/2018 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
à voir si une telle qualité de scan est justifiée. comme tu as encore le projecteur, tu te fais une petite installation avec un APN sur pied, assez loin, qui zoome sur l'ecran (pour eviter les distortions) et tu "scannes" tes diapo rapidement.
+1 probablement mieux qu'un banc de reproduction avec diffuseur, au moins sur l'écran, l'image est parfaitement formé!
On Mon, 22 Jan 2018 15:06:41 +0100, Stephane Legras-Decussy
<admin@fillon2017.fr> wrote:
Le 22/01/2018 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma
région.
à voir si une telle qualité de scan est justifiée.
comme tu as encore le projecteur, tu te fais une petite
installation avec un APN sur pied, assez loin, qui zoome sur l'ecran
(pour eviter les distortions) et tu "scannes" tes diapo rapidement.
+1
probablement mieux qu'un banc de reproduction avec diffuseur,
au moins sur l'écran, l'image est parfaitement formé!
On Mon, 22 Jan 2018 15:06:41 +0100, Stephane Legras-Decussy wrote:
Le 22/01/2018 05:45, Thierry Houx a écrit :
Je retiens le Coolscan IV et vais voir si je peux en louer un dans ma région.
à voir si une telle qualité de scan est justifiée. comme tu as encore le projecteur, tu te fais une petite installation avec un APN sur pied, assez loin, qui zoome sur l'ecran (pour eviter les distortions) et tu "scannes" tes diapo rapidement.
+1 probablement mieux qu'un banc de reproduction avec diffuseur, au moins sur l'écran, l'image est parfaitement formé!
Claudio Bonavolta
Le 22.01.2018 à 15:24, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 22/01/2018 13:36, hic a écrit :
(à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
c'est bluffant ce genre de phrase, si j'essaye d'en inventer pour déconner, c'est nettement moins bien que les tiennes.
Me semblait bien que je l'avais déjà entendu quelque part ... http://www.topito.com/top-meilleures-replique-perceval-kaamelott-un-champion Claudio Bonavolta www.bonavolta.ch --- This email has been checked for viruses by AVG. http://www.avg.com
Le 22.01.2018 à 15:24, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 22/01/2018 13:36, hic a écrit :
(à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
c'est bluffant ce genre de phrase, si j'essaye d'en inventer
pour déconner, c'est nettement moins bien que les tiennes.
Me semblait bien que je l'avais déjà entendu quelque part ...
Le 22.01.2018 à 15:24, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 22/01/2018 13:36, hic a écrit :
(à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
c'est bluffant ce genre de phrase, si j'essaye d'en inventer pour déconner, c'est nettement moins bien que les tiennes.
Me semblait bien que je l'avais déjà entendu quelque part ... http://www.topito.com/top-meilleures-replique-perceval-kaamelott-un-champion Claudio Bonavolta www.bonavolta.ch --- This email has been checked for viruses by AVG. http://www.avg.com
Hic
On Mon, 22 Jan 2018 15:24:21 +0100, Stephane Legras-Decussy wrote:
Le 22/01/2018 13:36, hic a écrit :
(à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
c'est bluffant ce genre de phrase, si j'essaye d'en inventer pour déconner, c'est nettement moins bien que les tiennes.
Faire du hors contexte volontairement debilite l'expression, avec ou sans mes erreurs
On Mon, 22 Jan 2018 15:24:21 +0100, Stephane Legras-Decussy
<admin@fillon2017.fr> wrote:
Le 22/01/2018 13:36, hic a écrit :
(à 700ko,le foveon s'effondre à la moitié, le jpg n'est pas fiable :-/ )
c'est bluffant ce genre de phrase, si j'essaye d'en inventer
pour déconner, c'est nettement moins bien que les tiennes.
Faire du hors contexte volontairement debilite l'expression,
avec ou sans mes erreurs
