officiel, le nouveau (bof) 30D

WEILL

22/02/2006 à 16:30

salut,

ce que j'exprime avec une provocation certaine n'est que
ma propre perception des choses

Tout à fait d'accord... TA perception des choses

donc quel est le meilleurs compromis à trouver ?
le 24x36 est il obligatoirement LA référence

Certainement pas... D'ailleurs ce n'est pas un compromis, et si
compromis il y avait, il fut évolutif...

Simplement aucun appareil n'a jamais pu prétendre à l'universalité... Le
24x36 fut simplement le résultat de l'adaptation à l'image fixe du film
35mm. Même sur les Leica, les premiers avatars de ce film n'eurent
d'ailleurs pas pour format le 24x36 mais le 24x34, moins panoramique que
le format standard final et plus conforme au rapport longueur largeur
des papiers de tirage standard de l'époque.

Mais l'existence de plusieurs formats ou plutôt leur coexistence qui se
poursuit jusqu'à aujourd'hui est la cons"quence logique de
l'impossibilité technique de réaliser un appareil universel.

Dans les année 60-70, voire 80, la modularité extrême des système reflex
35mm largement aidée par le marketing d'alors a fait croire à un
certains nombre de gens qu'on était en en face de ce fameux appareil
universel, d'autant que les films ayant progressé, il devenait possible
d'obtenir des tirages d'un format jusque là interdit au 35mm... Et des
résultats comparables à ces formats à ce qu'on pouvait atteindre d'un
moyen format AVEC LES ANCIENNES EMULSIONS...

Toute la question réside donc dans un choix de fond: où place-t-on les
exigences de qualité? Car les MF atteignaient alors, parce que
bénéficiant des mêmes progrès technologiques des émulsions, ce qu'on
pouvait attendre d'un GF (mis à part les mouvements)...

Parce que les 35mm d'alors restaient relativement compacts (du moins
sans leur motorisation séparée AMOVIBLE) et parce que le film 35mm
permettait un grand nombre de clichés par rouleau pour un prix
équivalent à un 120 et parce que les appareil compacts populaires se
multipliaient en 35mm faisant que ce format était facilement disponible
partout (ce qui entraîna des difficultés de traitement pour les amateurs
n'utilisant pas les services de labos pro) et que la grande majorité des
utilisateurs se satisfaisaient (et se satisfont toujours) de formats
d'agrandissement très réduit (9x13 puis 10x15) le 35mm triompha du reste
au moins en milieu amateur (sans compter le prix d'un MF neuf).

Par contre, sur le plan technique, ces appareils restaient inférieurs en
qualité d'image à des appareils de plus grand format et incapables de se
voir valablement adaptés aux mouvement propres aux chambres
professionnelles.

Dans les années qui suivirent, et bien avant que la querelle
numérique/argentique ne surgisse, on assista par contre à une évolution
des reflex 35mm (surtout pro) vers l'intégration totale des fonctions.

Si le 35mm a toujours été avant tout un appareil de reportage,
"d'instantannés" par rapport aux formats plus importants, le reflex de
cette nouvelle génération (F4 chez Nikon, EOS pro de chez Canon... etc.)
devint un véritable monument aussi lourd et encombrant qu'un MF reflex
mono-objectif et surtout optimisé pour la photo d'action aux
téléobjectif. Il perdait ainsi toute modularité et donc un des atouts
les plus précieux des systèmes antérieurs: pouvoir ne s'encombrer que du
strict nécessaire pour un type de photo donné. Leurs successeurs sont de
la même veine.

Reste que ces nouveaux appareils sont de fait des 35mm ultra-spécialisés
dans leur essence.

Peut-être faut-il y voir la raison chez ceux qui reste encore
aujourd'hui attachés à l'argentique, d'un certain renouveau du matériel
télémétrique en 35mm et d'un certain glissement vers le MF (au moins
d'occasion).

Reste que fondamentalement et mis à part les élucubrations des
marketeux, le 35mm n'a jamais été OBJECTIVEMENT un appareil universel ni
un compromis technologique. Simplement l'adaptation à la photo d'action
(au sens large) la plus satisfaisante du matériel photographique en
général. Même si les émulsions actuelles permettent d'aborder d'autres
domaines sans que nos yeux perçoivent aussi facilement la perte causée
par un coefficient d'agrandissmeent plus important... Tout au moins dans
les formats courants.

j'ai acheté mon d100 à une époque où l'on disait que
la qualité était très loin de son équivalent argentique
souvenez vous des discussions avec jen luc LH et weill

je me suis aperçu qu'il n'en n'était rien
et que les 6 MP me suffisaient pratiquement
pour avoir sensiblement la même qualité
qu'avec mon argentique....

Ce qui n'est qu'un "perception"... Je ne veux pas rentrer de nouveau
dans la querelle de savoir ce que donnerait une image d'un 6Mpex comme
l'appareil l'a prise (sans aucun automatisme de lissage ou
d'interpolation) il me suffit de prendre le dernier catalogue Phox (ils
en vendent) et de me référer au tableau des agrandissements possibles
(page 168 du catalogue hiver 2005-2006)...

On n'y apprend qu'un 5Mpex ne donne des agrandissements considérés comme
"parfaits" que jusqu'à 30x45 et qu'avec un 8Mpex on peut aller
jusqu'au 50x70 dans les mêmes conditions. On peut supposer donc qu'avec
un 6Mpex, plus proche de 5 que de 8 donc, on peut aller seulement un peu
au dessus de 30x45...

Or, n'importe quel reflex argentique de qualité moyenne (et d'un prix
bien inférieur) permettrait aisément plus.

On peut me retorquer que bien peu de gens le font (ce qui est vrai)
reste que si on en a besoin (soit parce qu'on veut un bahut, soit parce
qu'on a besoin d'un fort recadrage, mêm si ce n'est pas pour des raisons
artistiques) on peut le faire en argentique et que ce n'est pas le cas
en numérique petit format actuel.

Autrement dit la "perception" de JPW n'a rien d'une donnée objective. Si
ça lui suffit tant mieux POUR LUI.

or on n'est qu'au début le nombre photosites des capteur augmente
la sensibilité aussi ...

je suis passé d'une sensibilité nominale de 64 asa
pour le kodachome que j'utilsais à 200 iso pour les capteurs nikon...

Ce qui n'a pas grand sens en soi. Car le K 64 pour être une excellente
émulsion n'a rien (absolument rien) de la finesse du K 25 depuis
longtemps disparu et beaucoup de films E6 Fuji d'au moins 100 ISO-ASA
font aussi bien que le 64.

Mais si l'affirmation de l'amélioration constante des capteurs est une
réalité (nombre de photosites et sensibilité) cela ne nous explique
toujours pas pourquoi le format APS serait un meilleur choix que le
24x36...

Car à l'agrandissement tout se passe exactement comme en argentique.
Plus la surface d'ortigine est réduite, plus il faut un coefficient
d'agrandissement élevé pour un même format de tirage.

Par conséquent, conjuguer un appreil dont les possibilité
d'enregistrement des détails sont déjà plus faibles (en référence au
tableau du cataloge Phox) avec un coefficent plus fort d'agrandissement
pour un format donné, on ne voit pas bien à quoi ça sert... Sinon a
dégradé les possibilités.

De plus, l'avantage téléobjectifs est dans ce cas un leurre complet...

En effet, à supposer qu'on est exactement la même densité de photosites
sur un format APS ou sur un FF, et là je raisonne sans comparaison avec
l'argentique, cela veut dire qu'on n'aura simplement avec le format APS
ce qu'on aurait qualitativement EN RECADRANT le FF dans la même
dimension... Ce n'est donc qu'un argument marlketing.

Par contre le fait qu'il devienne plus difficile de faire de bons grands
angulaies est un sérieux handicap, lui incontorunable.

Il y a aussi des limites à la miniaturisation. A partir d'une certaine
petitesse le maniement devient aléatoire et des doigts de fée requis.

associé au vr et à l'afs
je pense avoir plus de confort avec un d200 + un 18-200 vr
qu'avec mon argentique + 35-70/2.8 + 80-200/2.8
pour un coût moindre !

le format full frame, m'entrainerait à
payer plus cher le boîtier

C'est FAUX... C'est encore une fois du baratin de marketeux... La
réalité c'est que les formats de capteurs APS sont au point depuis des
années et produits en grande série parce que des gens ont cru bon de les
acheter... Il n'est pas d'exemple de pièces électronique produites en
grande série dans lesquelles la matière premières ou la façon
(entièrement automatisée par force) représente l'essenteil des coûts. Ce
qui est défendable c'est la répercussion du prix de R&D dans le prix de
vente. Si demain des capteurs FF sont produits en très grandes série,
ils ne vaudront pas plus. D'ailleurs le Nikon D2X qui n'a pas de capteur
FF coûte aujourd'hui 5199 et le Canon Eos 5D 3649... Pour mémoire (et
re-situer les choses) un Nikon F6 coûte 2199 (prix Phox).

De plus, tous les gens qui ont déjà une collection d'objectifs bien
achalandée n'auront pas à racheter immédiatement un complément pour
recouvrer les grands angles qu'ils perdent avec le format APS.

On peut discuter valablement de la valeur du format APS sur la base d'un
équipement acheté par quelqu'un qui ne dispose d'aucune optique et
commence la photographie, pour un amateur ayant déjà une bonne poignée
de cailloux, il faudra au minimum complèter le tableau par l'achat d'un
zomm ou de plusieurs cailloux.

C'est d'ailleurs sans doute sur les plaintes de beaucoup de pros qui ne
veulent pas en passer par là (surtout pour des focales utilisées tous
les jours ou presque) dont ils disposent déjà (et en version haute
qualité) que Canon s'est décidé à sortir le 5D en FF. Car il ne s'agit
pas pour ces utilisateurs d'acheter un zomm de merde à f/6,3 à
l'équivalent d'un 50mm argentique...

payer plus cher les optiques correspondantes,
tout ça pour un complément de qualité dont je n'ai pas besoin...

L'aveu... Enfin!!! Le seul problème, c'est d'avoir à payer (même si ça
baisse et tant mieux) le prix d'un boîter pro argentique neuf un engin
qui délivre des prestations guère meilleures sommes-toutes qu'un APS
argentique sur le plan des capacité d'agrandissement que tout le monde
des amateurs éclairés aux pros déclarait bon à jeter aux ordures à leur
sortie.

Quant au prix des optiques, moi ça me fait doucement rigoler... Car si
les numériques admettaient des optiques anciennes achetables d'occasion
(ce qui était techniquement possible, puisque les arentiques par
exemple en Nikon le font), on aurait des télés à tire-larigot pour des
prix comparables au zooms trans-standard de merde équipant les
numériques comme les argentiques bas de gamme.

C'est cela pour moi le "mirage" du numérique petit format actuel... Tout
le monde s'est jeté dessus parce qu'on avait l'image tout de suite. Et
c'est bien le seul argument un tant soit peu objectif dans cet affaire
en faveur des capteurs APS et des appareils 6 à 8Mpex pour un amateur,
nullement tenu par les délais et n'ayant pas comme utilisation finale un
offset en 300dpi... Un choix qui se paye cher vu la vitesse à laquelle
le numérique (auquel je crois dans son principe) se développe dès lors
qu'on ne peut économiser sur films et traitement le prix de l'équipement
dans les trois ans qui suivent car - là - il faudra se contenter
définitivement de ce qu'on a ou racheter un boîtier sans pouvoir vendre
le précédent dont personne ne voudra plus comme premier versement. Les
capteurs nouveaux modèles ne remplacent pas les anciens, comme les
nouvelles émulsions les anciennes en argentique.

En fait, le vrai problème a débuté quand on a laissé les automatismes
divers être utilisés en standard au lieu de s'en servir seulement quand
la situation le demande (voire les modes programme)... Les
presse-boutons que sont devenu la plupart des photographes ont trouvé
dans le numérique un complément de facilité (et que je te shoote en vrac
3000 clichés il y en aura bien un de bon là dedans) en attedendant le
logiciel miracle qui selon les règles des canons esthétiques "aidera" au
cadrage... La boucle sera alors bouclée.

François P. WEILL

salut,

ce que j'exprime avec une provocation certaine n'est que
ma propre perception des choses

Tout à fait d'accord... TA perception des choses

donc quel est le meilleurs compromis à trouver ?
le 24x36 est il obligatoirement LA référence

Certainement pas... D'ailleurs ce n'est pas un compromis, et si
compromis il y avait, il fut évolutif...

Simplement aucun appareil n'a jamais pu prétendre à l'universalité... Le
24x36 fut simplement le résultat de l'adaptation à l'image fixe du film
35mm. Même sur les Leica, les premiers avatars de ce film n'eurent
d'ailleurs pas pour format le 24x36 mais le 24x34, moins panoramique que
le format standard final et plus conforme au rapport longueur largeur
des papiers de tirage standard de l'époque.

Mais l'existence de plusieurs formats ou plutôt leur coexistence qui se
poursuit jusqu'à aujourd'hui est la cons"quence logique de
l'impossibilité technique de réaliser un appareil universel.

Dans les année 60-70, voire 80, la modularité extrême des système reflex
35mm largement aidée par le marketing d'alors a fait croire à un
certains nombre de gens qu'on était en en face de ce fameux appareil
universel, d'autant que les films ayant progressé, il devenait possible
d'obtenir des tirages d'un format jusque là interdit au 35mm... Et des
résultats comparables à ces formats à ce qu'on pouvait atteindre d'un
moyen format AVEC LES ANCIENNES EMULSIONS...

Toute la question réside donc dans un choix de fond: où place-t-on les
exigences de qualité? Car les MF atteignaient alors, parce que
bénéficiant des mêmes progrès technologiques des émulsions, ce qu'on
pouvait attendre d'un GF (mis à part les mouvements)...

Parce que les 35mm d'alors restaient relativement compacts (du moins
sans leur motorisation séparée AMOVIBLE) et parce que le film 35mm
permettait un grand nombre de clichés par rouleau pour un prix
équivalent à un 120 et parce que les appareil compacts populaires se
multipliaient en 35mm faisant que ce format était facilement disponible
partout (ce qui entraîna des difficultés de traitement pour les amateurs
n'utilisant pas les services de labos pro) et que la grande majorité des
utilisateurs se satisfaisaient (et se satisfont toujours) de formats
d'agrandissement très réduit (9x13 puis 10x15) le 35mm triompha du reste
au moins en milieu amateur (sans compter le prix d'un MF neuf).

Par contre, sur le plan technique, ces appareils restaient inférieurs en
qualité d'image à des appareils de plus grand format et incapables de se
voir valablement adaptés aux mouvement propres aux chambres
professionnelles.

Dans les années qui suivirent, et bien avant que la querelle
numérique/argentique ne surgisse, on assista par contre à une évolution
des reflex 35mm (surtout pro) vers l'intégration totale des fonctions.

Si le 35mm a toujours été avant tout un appareil de reportage,
"d'instantannés" par rapport aux formats plus importants, le reflex de
cette nouvelle génération (F4 chez Nikon, EOS pro de chez Canon... etc.)
devint un véritable monument aussi lourd et encombrant qu'un MF reflex
mono-objectif et surtout optimisé pour la photo d'action aux
téléobjectif. Il perdait ainsi toute modularité et donc un des atouts
les plus précieux des systèmes antérieurs: pouvoir ne s'encombrer que du
strict nécessaire pour un type de photo donné. Leurs successeurs sont de
la même veine.

Reste que ces nouveaux appareils sont de fait des 35mm ultra-spécialisés
dans leur essence.

Peut-être faut-il y voir la raison chez ceux qui reste encore
aujourd'hui attachés à l'argentique, d'un certain renouveau du matériel
télémétrique en 35mm et d'un certain glissement vers le MF (au moins
d'occasion).

Reste que fondamentalement et mis à part les élucubrations des
marketeux, le 35mm n'a jamais été OBJECTIVEMENT un appareil universel ni
un compromis technologique. Simplement l'adaptation à la photo d'action
(au sens large) la plus satisfaisante du matériel photographique en
général. Même si les émulsions actuelles permettent d'aborder d'autres
domaines sans que nos yeux perçoivent aussi facilement la perte causée
par un coefficient d'agrandissmeent plus important... Tout au moins dans
les formats courants.

j'ai acheté mon d100 à une époque où l'on disait que
la qualité était très loin de son équivalent argentique
souvenez vous des discussions avec jen luc LH et weill

je me suis aperçu qu'il n'en n'était rien
et que les 6 MP me suffisaient pratiquement
pour avoir sensiblement la même qualité
qu'avec mon argentique....

Ce qui n'est qu'un "perception"... Je ne veux pas rentrer de nouveau
dans la querelle de savoir ce que donnerait une image d'un 6Mpex comme
l'appareil l'a prise (sans aucun automatisme de lissage ou
d'interpolation) il me suffit de prendre le dernier catalogue Phox (ils
en vendent) et de me référer au tableau des agrandissements possibles
(page 168 du catalogue hiver 2005-2006)...

On n'y apprend qu'un 5Mpex ne donne des agrandissements considérés comme
"parfaits" que jusqu'à 30x45 et qu'avec un 8Mpex on peut aller
jusqu'au 50x70 dans les mêmes conditions. On peut supposer donc qu'avec
un 6Mpex, plus proche de 5 que de 8 donc, on peut aller seulement un peu
au dessus de 30x45...

Or, n'importe quel reflex argentique de qualité moyenne (et d'un prix
bien inférieur) permettrait aisément plus.

On peut me retorquer que bien peu de gens le font (ce qui est vrai)
reste que si on en a besoin (soit parce qu'on veut un bahut, soit parce
qu'on a besoin d'un fort recadrage, mêm si ce n'est pas pour des raisons
artistiques) on peut le faire en argentique et que ce n'est pas le cas
en numérique petit format actuel.

Autrement dit la "perception" de JPW n'a rien d'une donnée objective. Si
ça lui suffit tant mieux POUR LUI.

or on n'est qu'au début le nombre photosites des capteur augmente
la sensibilité aussi ...

je suis passé d'une sensibilité nominale de 64 asa
pour le kodachome que j'utilsais à 200 iso pour les capteurs nikon...

Ce qui n'a pas grand sens en soi. Car le K 64 pour être une excellente
émulsion n'a rien (absolument rien) de la finesse du K 25 depuis
longtemps disparu et beaucoup de films E6 Fuji d'au moins 100 ISO-ASA
font aussi bien que le 64.

Mais si l'affirmation de l'amélioration constante des capteurs est une
réalité (nombre de photosites et sensibilité) cela ne nous explique
toujours pas pourquoi le format APS serait un meilleur choix que le
24x36...

Car à l'agrandissement tout se passe exactement comme en argentique.
Plus la surface d'ortigine est réduite, plus il faut un coefficient
d'agrandissement élevé pour un même format de tirage.

Par conséquent, conjuguer un appreil dont les possibilité
d'enregistrement des détails sont déjà plus faibles (en référence au
tableau du cataloge Phox) avec un coefficent plus fort d'agrandissement
pour un format donné, on ne voit pas bien à quoi ça sert... Sinon a
dégradé les possibilités.

De plus, l'avantage téléobjectifs est dans ce cas un leurre complet...

En effet, à supposer qu'on est exactement la même densité de photosites
sur un format APS ou sur un FF, et là je raisonne sans comparaison avec
l'argentique, cela veut dire qu'on n'aura simplement avec le format APS
ce qu'on aurait qualitativement EN RECADRANT le FF dans la même
dimension... Ce n'est donc qu'un argument marlketing.

Par contre le fait qu'il devienne plus difficile de faire de bons grands
angulaies est un sérieux handicap, lui incontorunable.

Il y a aussi des limites à la miniaturisation. A partir d'une certaine
petitesse le maniement devient aléatoire et des doigts de fée requis.

associé au vr et à l'afs
je pense avoir plus de confort avec un d200 + un 18-200 vr
qu'avec mon argentique + 35-70/2.8 + 80-200/2.8
pour un coût moindre !

le format full frame, m'entrainerait à
payer plus cher le boîtier

C'est FAUX... C'est encore une fois du baratin de marketeux... La
réalité c'est que les formats de capteurs APS sont au point depuis des
années et produits en grande série parce que des gens ont cru bon de les
acheter... Il n'est pas d'exemple de pièces électronique produites en
grande série dans lesquelles la matière premières ou la façon
(entièrement automatisée par force) représente l'essenteil des coûts. Ce
qui est défendable c'est la répercussion du prix de R&D dans le prix de
vente. Si demain des capteurs FF sont produits en très grandes série,
ils ne vaudront pas plus. D'ailleurs le Nikon D2X qui n'a pas de capteur
FF coûte aujourd'hui 5199 et le Canon Eos 5D 3649... Pour mémoire (et
re-situer les choses) un Nikon F6 coûte 2199 (prix Phox).

De plus, tous les gens qui ont déjà une collection d'objectifs bien
achalandée n'auront pas à racheter immédiatement un complément pour
recouvrer les grands angles qu'ils perdent avec le format APS.

On peut discuter valablement de la valeur du format APS sur la base d'un
équipement acheté par quelqu'un qui ne dispose d'aucune optique et
commence la photographie, pour un amateur ayant déjà une bonne poignée
de cailloux, il faudra au minimum complèter le tableau par l'achat d'un
zomm ou de plusieurs cailloux.

C'est d'ailleurs sans doute sur les plaintes de beaucoup de pros qui ne
veulent pas en passer par là (surtout pour des focales utilisées tous
les jours ou presque) dont ils disposent déjà (et en version haute
qualité) que Canon s'est décidé à sortir le 5D en FF. Car il ne s'agit
pas pour ces utilisateurs d'acheter un zomm de merde à f/6,3 à
l'équivalent d'un 50mm argentique...

payer plus cher les optiques correspondantes,
tout ça pour un complément de qualité dont je n'ai pas besoin...

L'aveu... Enfin!!! Le seul problème, c'est d'avoir à payer (même si ça
baisse et tant mieux) le prix d'un boîter pro argentique neuf un engin
qui délivre des prestations guère meilleures sommes-toutes qu'un APS
argentique sur le plan des capacité d'agrandissement que tout le monde
des amateurs éclairés aux pros déclarait bon à jeter aux ordures à leur
sortie.

Quant au prix des optiques, moi ça me fait doucement rigoler... Car si
les numériques admettaient des optiques anciennes achetables d'occasion
(ce qui était techniquement possible, puisque les arentiques par
exemple en Nikon le font), on aurait des télés à tire-larigot pour des
prix comparables au zooms trans-standard de merde équipant les
numériques comme les argentiques bas de gamme.

C'est cela pour moi le "mirage" du numérique petit format actuel... Tout
le monde s'est jeté dessus parce qu'on avait l'image tout de suite. Et
c'est bien le seul argument un tant soit peu objectif dans cet affaire
en faveur des capteurs APS et des appareils 6 à 8Mpex pour un amateur,
nullement tenu par les délais et n'ayant pas comme utilisation finale un
offset en 300dpi... Un choix qui se paye cher vu la vitesse à laquelle
le numérique (auquel je crois dans son principe) se développe dès lors
qu'on ne peut économiser sur films et traitement le prix de l'équipement
dans les trois ans qui suivent car - là - il faudra se contenter
définitivement de ce qu'on a ou racheter un boîtier sans pouvoir vendre
le précédent dont personne ne voudra plus comme premier versement. Les
capteurs nouveaux modèles ne remplacent pas les anciens, comme les
nouvelles émulsions les anciennes en argentique.

En fait, le vrai problème a débuté quand on a laissé les automatismes
divers être utilisés en standard au lieu de s'en servir seulement quand
la situation le demande (voire les modes programme)... Les
presse-boutons que sont devenu la plupart des photographes ont trouvé
dans le numérique un complément de facilité (et que je te shoote en vrac
3000 clichés il y en aura bien un de bon là dedans) en attedendant le
logiciel miracle qui selon les règles des canons esthétiques "aidera" au
cadrage... La boucle sera alors bouclée.

François P. WEILL

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ce que j'exprime avec une provocation certaine n'est que
ma propre perception des choses

Tout à fait d'accord... TA perception des choses

donc quel est le meilleurs compromis à trouver ?
le 24x36 est il obligatoirement LA référence

Certainement pas... D'ailleurs ce n'est pas un compromis, et si
compromis il y avait, il fut évolutif...

Simplement aucun appareil n'a jamais pu prétendre à l'universalité... Le
24x36 fut simplement le résultat de l'adaptation à l'image fixe du film
35mm. Même sur les Leica, les premiers avatars de ce film n'eurent
d'ailleurs pas pour format le 24x36 mais le 24x34, moins panoramique que
le format standard final et plus conforme au rapport longueur largeur
des papiers de tirage standard de l'époque.

Mais l'existence de plusieurs formats ou plutôt leur coexistence qui se
poursuit jusqu'à aujourd'hui est la cons"quence logique de
l'impossibilité technique de réaliser un appareil universel.

Dans les année 60-70, voire 80, la modularité extrême des système reflex
35mm largement aidée par le marketing d'alors a fait croire à un
certains nombre de gens qu'on était en en face de ce fameux appareil
universel, d'autant que les films ayant progressé, il devenait possible
d'obtenir des tirages d'un format jusque là interdit au 35mm... Et des
résultats comparables à ces formats à ce qu'on pouvait atteindre d'un
moyen format AVEC LES ANCIENNES EMULSIONS...

Toute la question réside donc dans un choix de fond: où place-t-on les
exigences de qualité? Car les MF atteignaient alors, parce que
bénéficiant des mêmes progrès technologiques des émulsions, ce qu'on
pouvait attendre d'un GF (mis à part les mouvements)...

Parce que les 35mm d'alors restaient relativement compacts (du moins
sans leur motorisation séparée AMOVIBLE) et parce que le film 35mm
permettait un grand nombre de clichés par rouleau pour un prix
équivalent à un 120 et parce que les appareil compacts populaires se
multipliaient en 35mm faisant que ce format était facilement disponible
partout (ce qui entraîna des difficultés de traitement pour les amateurs
n'utilisant pas les services de labos pro) et que la grande majorité des
utilisateurs se satisfaisaient (et se satisfont toujours) de formats
d'agrandissement très réduit (9x13 puis 10x15) le 35mm triompha du reste
au moins en milieu amateur (sans compter le prix d'un MF neuf).

Par contre, sur le plan technique, ces appareils restaient inférieurs en
qualité d'image à des appareils de plus grand format et incapables de se
voir valablement adaptés aux mouvement propres aux chambres
professionnelles.

Dans les années qui suivirent, et bien avant que la querelle
numérique/argentique ne surgisse, on assista par contre à une évolution
des reflex 35mm (surtout pro) vers l'intégration totale des fonctions.

Si le 35mm a toujours été avant tout un appareil de reportage,
"d'instantannés" par rapport aux formats plus importants, le reflex de
cette nouvelle génération (F4 chez Nikon, EOS pro de chez Canon... etc.)
devint un véritable monument aussi lourd et encombrant qu'un MF reflex
mono-objectif et surtout optimisé pour la photo d'action aux
téléobjectif. Il perdait ainsi toute modularité et donc un des atouts
les plus précieux des systèmes antérieurs: pouvoir ne s'encombrer que du
strict nécessaire pour un type de photo donné. Leurs successeurs sont de
la même veine.

Reste que ces nouveaux appareils sont de fait des 35mm ultra-spécialisés
dans leur essence.

Peut-être faut-il y voir la raison chez ceux qui reste encore
aujourd'hui attachés à l'argentique, d'un certain renouveau du matériel
télémétrique en 35mm et d'un certain glissement vers le MF (au moins
d'occasion).

Reste que fondamentalement et mis à part les élucubrations des
marketeux, le 35mm n'a jamais été OBJECTIVEMENT un appareil universel ni
un compromis technologique. Simplement l'adaptation à la photo d'action
(au sens large) la plus satisfaisante du matériel photographique en
général. Même si les émulsions actuelles permettent d'aborder d'autres
domaines sans que nos yeux perçoivent aussi facilement la perte causée
par un coefficient d'agrandissmeent plus important... Tout au moins dans
les formats courants.

j'ai acheté mon d100 à une époque où l'on disait que
la qualité était très loin de son équivalent argentique
souvenez vous des discussions avec jen luc LH et weill

je me suis aperçu qu'il n'en n'était rien
et que les 6 MP me suffisaient pratiquement
pour avoir sensiblement la même qualité
qu'avec mon argentique....

Ce qui n'est qu'un "perception"... Je ne veux pas rentrer de nouveau
dans la querelle de savoir ce que donnerait une image d'un 6Mpex comme
l'appareil l'a prise (sans aucun automatisme de lissage ou
d'interpolation) il me suffit de prendre le dernier catalogue Phox (ils
en vendent) et de me référer au tableau des agrandissements possibles
(page 168 du catalogue hiver 2005-2006)...

On n'y apprend qu'un 5Mpex ne donne des agrandissements considérés comme
"parfaits" que jusqu'à 30x45 et qu'avec un 8Mpex on peut aller
jusqu'au 50x70 dans les mêmes conditions. On peut supposer donc qu'avec
un 6Mpex, plus proche de 5 que de 8 donc, on peut aller seulement un peu
au dessus de 30x45...

Or, n'importe quel reflex argentique de qualité moyenne (et d'un prix
bien inférieur) permettrait aisément plus.

On peut me retorquer que bien peu de gens le font (ce qui est vrai)
reste que si on en a besoin (soit parce qu'on veut un bahut, soit parce
qu'on a besoin d'un fort recadrage, mêm si ce n'est pas pour des raisons
artistiques) on peut le faire en argentique et que ce n'est pas le cas
en numérique petit format actuel.

Autrement dit la "perception" de JPW n'a rien d'une donnée objective. Si
ça lui suffit tant mieux POUR LUI.

or on n'est qu'au début le nombre photosites des capteur augmente
la sensibilité aussi ...

je suis passé d'une sensibilité nominale de 64 asa
pour le kodachome que j'utilsais à 200 iso pour les capteurs nikon...

Ce qui n'a pas grand sens en soi. Car le K 64 pour être une excellente
émulsion n'a rien (absolument rien) de la finesse du K 25 depuis
longtemps disparu et beaucoup de films E6 Fuji d'au moins 100 ISO-ASA
font aussi bien que le 64.

Mais si l'affirmation de l'amélioration constante des capteurs est une
réalité (nombre de photosites et sensibilité) cela ne nous explique
toujours pas pourquoi le format APS serait un meilleur choix que le
24x36...

Car à l'agrandissement tout se passe exactement comme en argentique.
Plus la surface d'ortigine est réduite, plus il faut un coefficient
d'agrandissement élevé pour un même format de tirage.

Par conséquent, conjuguer un appreil dont les possibilité
d'enregistrement des détails sont déjà plus faibles (en référence au
tableau du cataloge Phox) avec un coefficent plus fort d'agrandissement
pour un format donné, on ne voit pas bien à quoi ça sert... Sinon a
dégradé les possibilités.

De plus, l'avantage téléobjectifs est dans ce cas un leurre complet...

En effet, à supposer qu'on est exactement la même densité de photosites
sur un format APS ou sur un FF, et là je raisonne sans comparaison avec
l'argentique, cela veut dire qu'on n'aura simplement avec le format APS
ce qu'on aurait qualitativement EN RECADRANT le FF dans la même
dimension... Ce n'est donc qu'un argument marlketing.

Par contre le fait qu'il devienne plus difficile de faire de bons grands
angulaies est un sérieux handicap, lui incontorunable.

Il y a aussi des limites à la miniaturisation. A partir d'une certaine
petitesse le maniement devient aléatoire et des doigts de fée requis.

associé au vr et à l'afs
je pense avoir plus de confort avec un d200 + un 18-200 vr
qu'avec mon argentique + 35-70/2.8 + 80-200/2.8
pour un coût moindre !

le format full frame, m'entrainerait à
payer plus cher le boîtier

C'est FAUX... C'est encore une fois du baratin de marketeux... La
réalité c'est que les formats de capteurs APS sont au point depuis des
années et produits en grande série parce que des gens ont cru bon de les
acheter... Il n'est pas d'exemple de pièces électronique produites en
grande série dans lesquelles la matière premières ou la façon
(entièrement automatisée par force) représente l'essenteil des coûts. Ce
qui est défendable c'est la répercussion du prix de R&D dans le prix de
vente. Si demain des capteurs FF sont produits en très grandes série,
ils ne vaudront pas plus. D'ailleurs le Nikon D2X qui n'a pas de capteur
FF coûte aujourd'hui 5199 et le Canon Eos 5D 3649... Pour mémoire (et
re-situer les choses) un Nikon F6 coûte 2199 (prix Phox).

De plus, tous les gens qui ont déjà une collection d'objectifs bien
achalandée n'auront pas à racheter immédiatement un complément pour
recouvrer les grands angles qu'ils perdent avec le format APS.

On peut discuter valablement de la valeur du format APS sur la base d'un
équipement acheté par quelqu'un qui ne dispose d'aucune optique et
commence la photographie, pour un amateur ayant déjà une bonne poignée
de cailloux, il faudra au minimum complèter le tableau par l'achat d'un
zomm ou de plusieurs cailloux.

C'est d'ailleurs sans doute sur les plaintes de beaucoup de pros qui ne
veulent pas en passer par là (surtout pour des focales utilisées tous
les jours ou presque) dont ils disposent déjà (et en version haute
qualité) que Canon s'est décidé à sortir le 5D en FF. Car il ne s'agit
pas pour ces utilisateurs d'acheter un zomm de merde à f/6,3 à
l'équivalent d'un 50mm argentique...

payer plus cher les optiques correspondantes,
tout ça pour un complément de qualité dont je n'ai pas besoin...

L'aveu... Enfin!!! Le seul problème, c'est d'avoir à payer (même si ça
baisse et tant mieux) le prix d'un boîter pro argentique neuf un engin
qui délivre des prestations guère meilleures sommes-toutes qu'un APS
argentique sur le plan des capacité d'agrandissement que tout le monde
des amateurs éclairés aux pros déclarait bon à jeter aux ordures à leur
sortie.

Quant au prix des optiques, moi ça me fait doucement rigoler... Car si
les numériques admettaient des optiques anciennes achetables d'occasion
(ce qui était techniquement possible, puisque les arentiques par
exemple en Nikon le font), on aurait des télés à tire-larigot pour des
prix comparables au zooms trans-standard de merde équipant les
numériques comme les argentiques bas de gamme.

C'est cela pour moi le "mirage" du numérique petit format actuel... Tout
le monde s'est jeté dessus parce qu'on avait l'image tout de suite. Et
c'est bien le seul argument un tant soit peu objectif dans cet affaire
en faveur des capteurs APS et des appareils 6 à 8Mpex pour un amateur,
nullement tenu par les délais et n'ayant pas comme utilisation finale un
offset en 300dpi... Un choix qui se paye cher vu la vitesse à laquelle
le numérique (auquel je crois dans son principe) se développe dès lors
qu'on ne peut économiser sur films et traitement le prix de l'équipement
dans les trois ans qui suivent car - là - il faudra se contenter
définitivement de ce qu'on a ou racheter un boîtier sans pouvoir vendre
le précédent dont personne ne voudra plus comme premier versement. Les
capteurs nouveaux modèles ne remplacent pas les anciens, comme les
nouvelles émulsions les anciennes en argentique.

En fait, le vrai problème a débuté quand on a laissé les automatismes
divers être utilisés en standard au lieu de s'en servir seulement quand
la situation le demande (voire les modes programme)... Les
presse-boutons que sont devenu la plupart des photographes ont trouvé
dans le numérique un complément de facilité (et que je te shoote en vrac
3000 clichés il y en aura bien un de bon là dedans) en attedendant le
logiciel miracle qui selon les règles des canons esthétiques "aidera" au
cadrage... La boucle sera alors bouclée.

François P. WEILL

Pascal

22/02/2006 à 16:55

Magnifique tirade

Devrait être publiée en gros caractères dans les revues spécialisées
(RP, CI et consorts)
J'abonde dans ton sens (même si j'ai un 10D :-) )

Pascal.

Pascal

22/02/2006 à 16:59

Comme tout le monde....
Je pense néanmoins qu'ils auraient pu s'abstenir de mettre la Sample5.....

Pascal.

"Daniel Rocha" a écrit dans le message de news:
43fb94de$0$4437$
Des exemples d'images et des infos ici :

http://web.canon.jp/Imaging/eos30d/index.html

Avec le 20D le le 50 mm F1.4 j'obtiens beaucoup mieux !

Jean-Pierre Roche

22/02/2006 à 17:02

Magnifique tirade

Devrait être publiée en gros caractères dans les revues spécialisées
(RP, CI et consorts)
J'abonde dans ton sens (même si j'ai un 10D :-) )

Hélas tout à fait irréaliste sur certains points. Et
oubliant pas mal de paramètres qui font que le numérique est
aujourd'hui, dans bien des domaines, plus performant que
l'argentique...

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Pascal

22/02/2006 à 17:07

Aller, c'est parti
(mais trollez sans moi)

Magnifique tirade

Devrait être publiée en gros caractères dans les revues spécialisées
(RP, CI et consorts)
J'abonde dans ton sens (même si j'ai un 10D :-) )

Hélas tout à fait irréaliste sur certains points. Et oubliant pas mal de
paramètres qui font que le numérique est aujourd'hui, dans bien des
domaines, plus performant que l'argentique...

Jean-Pierre Roche

22/02/2006 à 17:13

Aller, c'est parti
(mais trollez sans moi)

Ah... Mais fallait pas commencer mon cher.
Cécuikidikikié comme d'hab.

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Charles Antoine

22/02/2006 à 17:33

"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message
de news: 43fc3fc5$0$26232$
...........

Faut dire ça au chef de produit photo Canon qui me l'a dit hier... MDR !

C'est moi qui suit mort de rire. Vous devez être bien naïf pour boire les
mots de ces bouffons.

Charles Antoine

22/02/2006 à 17:35

"Daniel Rocha" a écrit dans le message de news:
43fc1c4c$0$4205$
.............

Oui, comme d'habitude les photos sont mauvaises...

C'est pourtant vrai.

Charles Antoine

22/02/2006 à 17:36

"Pascal" a écrit dans le message de news:
43fc8a5a$0$17043$

Comme tout le monde....
Je pense néanmoins qu'ils auraient pu s'abstenir de mettre la Sample5.....

Même les portraits ne sont pas piqués. Je vais essayer d'en mettre un ou
deux en ligne pour monter la différence.

Charles Antoine

22/02/2006 à 17:54

"Pascal" a écrit dans le message de news:
43fc8a5a$0$17043$

Comme tout le monde....
Je pense néanmoins qu'ils auraient pu s'abstenir de mettre la Sample5.....

Voici deux exemples qui montre le piqué. Le premier est prix est avec le
17/40 et le deuxième avec le 50 1.4.
http://s42.yousendit.com/d.aspx?idKPD6E3JFL8O3DYT77JDRVR99
http://s35.yousendit.com/d.aspx?id=1P4TTHIU07BXQ149IINM7DHUXY

officiel, le nouveau (bof) 30D

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