P2P

R12y <mihamina.rakotomandimby@etu.univ-orleans.fr> wrote:

Michel Talon :

Ou tout simplement il n'a pas eu la chance d'avoir des animaux à la maison

Si: chat et pigeons.
Disons seulement que je n'ai pas su les éduquer pour qu'ils chient là ou
il faut.

Je ne sais pas comment tu t'es démerdé, j'ai eu plusieurs chats et ils ont
tous été naturellement propres sans aucun dressage (c'est à dire qu'ils vont
dans leur caisse). En outre ce sont des animaux trés affectueux et trés
calmants. J'ai aussi eu plusieurs chiens, là je reconnais que c'est plus dur
pour qu'ils soient propres et qu'ils ont tendance à faire beaucoup de
sottises, mais une fois cette phase passée ils sont aussi trés agréables.



--

Michel TALON

R12y wrote:

L'animal domestique est, avant tout, un etre vivant.
A ne pas faire passer avant les êtres humains.

....qui sont les seuls êtres vivants sur terre qui sont capable

de tuer pour des raisons purement idéologique, religieuse,
Les chats il tuent les rats pour une raison quelconque?

Pour jouer avec ? Oui, les chats sont particulièrement cruels avec les
proies qu'ils chassent. Mais tu peux dire ce que tu veux des chats, eux,
au moins, se tuent rarement entre eux (même si ils ne perdent pas une
occasion pour se taper dessus).

sans aucune raison.
Il y a toujours une raison.

Encore faudrait-il que ce soit une *bonne* raison. Tu vas me dire que le
tueur psychopathe qui dépèce ses victimes avant de leur bouffer les
parties génitales à une raison, mais ça m'étonnerait qu'elle soit bonne.

le chien en tant
qu'animal de prevention, de garde et de defense.

Au lieu d'employer un chomeur, ils préfèrent donc nourrir un chien.

Expliques donc comment un chomeur pourrait se substituer à un chien
dans le cas de la recherche de victime d'avalanche,
- Allouer un budget raisonnable à la recherche scientifique pour qu'on

trouve rapidement un truc technoligique qui detecte des présences humaines
sous la neige
- Former les chomeurs à les employer

Pas besoin d'employer du monde supplementaire, on a déjà les pompiers
pour ça. On mettra juste les maître-chiens à la fourrière.

dans la fonction de guide d'aveugle et j'en passe.
on peut très bien mettre un etre humain en tant qu'assistant d'un aveugle.

À plein temps ? Non. Le chômeur, il sera avec l'aveugle 35h par semaine,
au maximum. Et il coûterait dans les 1000¤ par mois _au minimum_, à
comparer à la centaine d'euros par mois _grand maximum_ que coûte le
chien, qui lui fonctionne presque à plein temps. Et encore, les chiens
d'aveugles ça se fait de moins en moins, ça coûte trop cher à dresser.

On fait des effort constants pour dépolluer les moteurs autombiles?

Tu plaisantes, j'espère ? Si il y avait un réel effort dans ce domaine,
ça fait bien longtemps qu'on n'utiliserait plus l'essence comme
carburant. Du reste, des efforts ne sont faits que lorsque que les
bornes d'émissions de polluants sont abaissées. Les industriels s'en
contrefoutent de la pollution. Combien de nouveaux modèles de voitures
fonctionnent au gaz naturel ? Combien sont équipés du système qui arrête
le moteur quand le véhicule est à l'arrêt (qui fait quand même
économiser 10% de carburant quand on l'utilise en ville) ? Combien
fonctionnent à l'électricité ou avec un biocarburant ? Et enfin, combien
ne sont _pas_ équipées de la clim ? Parmi nos 3 contructeurs nationaux,
il n'y a que Citroën qui fait un peu semblant de s'intéresser à
l'environnement. Et encore, la situation en France est très enviable par
rapport à celle des Étas-Unis.

Quelle recherche fait-on sur les chiens dans le même sens? Serait-ce
d'ailleurs raisonnable?

Pour les chiens je ne suis pas sûr, mais pour les chats j'avais vu
récemment qu'une boîte américaine prétendait avoir fait un chat
hypoallergénique (par manipulation génétique, apparemment).

En news:r88gc3-rtm.ln1@macos.unices.org, stephane va escriure:

On 2006-02-17, costaclt wrote:

Oui, ils appliquent la loi. Qui dit bien qu'il y a un truc pas catho
dans la contrefaçon. Qui est détruite (je me souviens d'une émission
où les flics prenaient un rouleau compresseur pour détruire des
montres).

Parce que tu estimes que la loi a toujours raison et qu'elle est bonne
par dafaut ?

Non, il a écrit que les policiers ne faisaient qu'appliquer la loi.

Et même si on peut invoquer (parfois) la conscience pour ne pas appliquer
une loi, une société fonctionne infiniment mieux si _par défaut_ les
policiers ne remettent pas en cause les lois.


Ensuite, il reprend l'exposé des motifs de la loi sur la contrefaçon, qu'il
explique comme contraire aux principes catholiques.

desole, je ne partage pas cet avis

Ce qui est ton droit.

(sinon pourquoi aurais-je quitte la France ?).

Je ne vois pas le rapport. Il n'y a pas de loi dans le pays où tu vis ? Les
policiers sont coulants et respectent par défaut les clauses de conscience ?

Ou est-ce seulement en réaction à l'aspect « catholique »

Pdt l'occupation, les condes livraient les juifs aux allemand. Certe
ca demontrait que le juif avait quelque chose de pas tres catholique,

:-)

mais bon, ceci ne justifie pas cela.

L'exemple est extrême et à tel titre dangereux. Cependant, il est clair
qu'il est dans la mature des policiers (et des humains en général) de ne pas
se poser de question sur le fond des lois qu'ils sont chargés de faire
respecter.

Cela montre aussi qu'il est important de mettre en avant les erreurs lorsque
la loi va trop loin.

Mais faut-il encore démontrer comment les créateurs vont vivre en
laissant cette contrefaçon prospérer ! Je ne vois pas comment.

Personne ne le sait puisque le marche est bloque dans le sens
contraire.

? La main invisible, encore et toujours ?

Maintenant, ce dont je me demande, c'est comment vivent les
non-createurs (99,99% de la population) et non les createurs.

En quoi sont-ils affectés par la punition ou pas de la contrefaçon d'objets
de luxe ?

J'attends donc toujours deux réponses :

- Comment vivent les créateurs (Vuitton, Lacoste, Chanel etc...) si
on laisse une contrefaçon circuler librement.

En etant creatif, en fabriquant en France plutot qu'en Chine, en
vendant les produits a un prix raisonnable, en proposant une
qualite meilleure

Rarement vu plus utopique.
En gros, en ne changeant rien (sauf les surprofits) et en laissant « le
marché » éliminer les producteurs de mauvaise qualité (certains furent
nommés)

De toutes facon, le luxe est un marche tellement stupide qu'il suffit
d'autoriser la copie pour que tous les snobs n'achetent plus que
l'original et laissent tomber la copie.

Oui, c'est ce qui est intéressant dans ce marché ;-) Avec le fait que le
fait d'augmenter les prix augmentent souvent les ventes (ce qui est la
raison pour laquelle les contrefacteurs s'intéressent à cette activité).

- A part les objets de luxe, quels autres bien seraient concernés ?

Tout et n'importe quoi. La propriete intellectuelle est un vol en
soit.

Pourquoi l'intellectuelle ?

J'encourage les copistes parce que ce sont des pauvres gens

Là tu fais une erreur monstrueuse.

Il y a d'un côté ceux qui vivent par leur travail de la fabrication de la
contrefaçon. Par exemple, les sacs marqués Vuitton en Chine. Remarquons
d'abord qu'ils sont pauvres selon nos critères, même s'ils le sont un peu
moins qu'avant (paysans). Si la contrefaçon devenait plus largement
autorisée, comme tu le dis bien ci-dessus, il y aurait deux conséquences
prévisibles :
- Vuitton (ou certains de ses concurrents) les reprendraient à son compte
pour faire des « vrais » sacs, histoire de tirer profit de leur expérience
et aussi de leurs coûts de revient, sans grand impact sur leur niveau de vie
relatif ;
- ou alors les dits sacs ne se vendraient plus, et là, ce serait alors
Carrefour qui les embaucheraient.
Selon les cas, l'impact serait plus on moins intéressant pour eux. En règle
générale cependant, comme il ne s'agit que d'une redistribution venant de
l'Occident, on peut prédire que la balance globale restera équilibrée.

Il y a ensuite les trafiquants qui sont sur ce marché parce qu'il est
extrêmement rentable. Ceux-là ne sont pas pauvres. Si la contrefaçon devient
libre, ils changent de marché.

Il y a enfin les vrais copistes (c'est surtout évident dans la peinture,
mais cela existe dans tous les domaines), les créateurs ou équivalents, qui
sont ceux qui créent les copies et leurs processus de fabrication. Ceux-là
ne sont pas pauvres non plus, mais si on fait disparaître le marché ce
seront eux qui potentiellement pâtiront le plus, car rien ne dit qu'ils
seront capables de copier autre chose, ou encore de vendre sur un marché
différent leurs créations comme originales (la seule chose claire, c'est
qu'ajourd'hui ils préférent faire des copies que des créations originales).
Cependant je ne me fais pas trop d'inquiétude.


Maintenant, si on regarde un peu plus largement, et si on inclut les gens
qui actuellement travaillent en Occident à fabriquer des produits de luxe,
effectivement ils ne sont pas pauvres, mais ils ne sont pas riches non plus,
ce sont des Européens typiques, les fameuses classes moyennes. Et eux, si on
supprime la protection dont ils jouissent au titre de la contrefaçon, ils
sautent. Nos sociétés ont des mécanismes de sauvegarde qui font qu'ils ne
deviendront pas pauvres instantanément (parce qu'ils ne sont pas trop
nombreux), c'est tout.


Et la musique ? bin c'est pareil : les Chinois sont là des ordinateurs, ils
subissent sans protester (les pauvres ?) ; les trafiquants sont les FAI et
autres vendeurs de switches, ils trouveront sûrement autre chose ; les
copistes sont ceux qui créent les logiciels P2P ; et les travailleurs
protégés actuels, ce sont les salariés des maisons des disque, chargés de la
conception et de la promotion des produits.

Je suis même surpris de voir comment cela colle bien.


Antoine

stephane@unices.org écrivait :

Ben tu manquerais de professionalisme a ce point. Tu me rappeleras de ne
pas t'embaucher si un jour j'en ai l'occasion. Perso, quand je dois
acheter quelque chose au niveau pro et que je n'y connais rien, je me
renseigne avant.

Tu dois être polytechnicien alors si tu arrives à savoir à chaque
coup que c'est une contrefaçon. Je te donne un médicament réservé
normalement "aux africains", tu me diras comment tu fais ! Même en te
renseignant avant. Prenons un petit médicament "de confort" comme ça on
me sortira pas le coup du "c'est pas du luxe, ça".

Parce que tu estimes que la loi a toujours raison et qu'elle est bonne
par dafaut ? desole, je ne partage pas cet avis (sinon pourquoi
aurais-je quitte la France ?).

La loi est là pour organiser les choses. Son but, c'est d'abord cela.
Ensuite, elle doit être "juste". Donc, on la change régulièrement. Elle
doit comporter la possibilité d'être changée. C'est le cas dans nos
démocratie.

J'évoquais la loi simplement pour dire que l'assertion selon laquelle
la contrefaçon n'est pas une volonté de tromperie, ne semble pas aller
automatiquement de soi ! Les entreprises spoliées, la loi, les douaniers,
les acheteurs floués... Ca fait du monde qui ne semble pas considérer donc
ce que vous prenez pour une évidence. C'est même le moins que l'on puisse
dire.

Qu'ensuite ce soit une "mauvaise loi", peut-être pourquoi pas. D'où mes
questions pour me faire une idée. Comment les entreprises vivent-elles
sans protection légale de ce type, quels autres types de biens etc.

Mais faut-il encore démontrer comment les créateurs vont vivre en
laissant cette contrefaçon prospérer ! Je ne vois pas comment.

Personne ne le sait puisque le marche est bloque dans le sens contraire.

Ben si on le sait : ils déposent le bilan si on ne stoppe pas la contrefaçon.
C'est même pour ça que la loi les protège ! La loi intervient après avoir
constaté les dégâts. Elle n'est pas prise sur un a-priori.

En etant creatif, en fabriquant en France plutot qu'en Chine, en vendant
les produits a un prix raisonnable, en proposant une qualite meilleure

Non, pas en fabriquant en France. Ca se saurait ! Ils s'évadent de la
France. Tu fabriques en France, tu coules.

A un prix raisonnable ? Je ne sais pas. Faudrait être dans le secret des
dieux. Qui te dit que ce n'est pas à un prix raisonnable. Ils tendront à
maximiser leur profit. Si ils peuvent vendre à un prix plus bas, ils le
feront. On n'est pas dans une situation de monopole sur tous les exemples
évoqués.

Pareille pour la qualité. Tu peux me dire en quoi une robe ou un bijou
Chanel, c'est de la mauvaise qualité ? Sur le tissu ou la pierre ? C'est
voulu explicitement par Chanel. En revanche, la forme a un prix. Et on
n'est toujours pas dans une situation de monopole. Personne n'est obligé
de se fringuer Chanel. On ne va pas tout de même pas ressembler à Lagarfeld !

J'encourage les copistes parce que ce sont des pauvres gens et pas des
milliardaires, parce que ce sont des gens qui veulent bouffer et qui se
font emmerder, parce que les grandes marques voudraient tous les
interets de l'Asie (fabriquer pas cher, sans contrainte sociale ...)
sans en avoir les inconvenient (notion de PI totalement inexistante).

Amha, je crains que tu aies une vue romantique des copistes.

costaclt

R12y écrivait :

Moi le problème je le trouve aussi dans le fait que des gens trouvent les
moyens de nourrir des chiens et des chats alors qu'avec le budget
nourriture de ces animaux, ont pourrait nourrir 4 ou 5 personnes qui
crèvent de faim ailleurs....

Ah, on est très différent. J'ai pour l'animal une quasi adoration. Et j'aime
bien la phrase de Kundera : "Une civilisation se mesure à l'aune du sort
qu'elle réserve aux animaux".

Ceci dit, le problème n'est peut-être pas l'amour qu'on porte (ou pas)
aux animaux. Mais l'indifférence qu'on porte à la misère humaine.

costaclt

Antoine Leca écrivait :

Je connais vraiment plein de gens qui sont prêt à faire un boulot, voire
même n'importe quel boulot, sans que cela ne leur rapporte quoique que ce
soit au-delà d'éponger un peu les dépenses qu'ils ont déjà engagées et
qu'ils ne peuvent assumer.

Oui. C'est leur plaisir. Et il y a aussi des gens qui veulent travailler
pour vivre.

Si en plus c'est un boulot de créatif ou plus généralement un boulot
stimulant intellectuellement, c'est au-delà de leurs espérances.

Tout à fait. Mais est-ce une raison pour ne pas protéger ceux qui veulent
vivre de leur travail ?

La logique économique m'échappe vraiment dans tout ça.

On raisonne sur des bribes, des exemples par-ci, par-là. Ce n'est pas
une théorie.

costaclt

olive wrote:

Ça me paraît difficile de comparer globalement public et privé. Dans le public,
il y a une bonne partie d'enseignants qui font "officiellement" 18h, (i.e. de
présence devant les élèves). Vachement sérieux...

Mais non, c'est beaucoup moins que ça. Un maître de conf doit faire 192h
équivalent TD, soit 128h en cours magistraux. En répartissant
équitablement sur les ~36 semaines de l'année, un prof d'université
chevronné fait en tout et pour tout moins de 4h de présence officielle
devant les élèves par semaine. Tu trouves ça choquant ?

Tout et n'importe quoi. La propriete intellectuelle est un vol en
soit.

Qu'un autre pays fasse ceci ou celà montre juste une différence de
pratique, c'est tout. Dans certains pays, on tranche la gueule d'un
condamné à coup de sabre. Est-ce pour autant légitime ?

J'aime ces raccourcis qui ne menent a rien, qui ne demontrent rien.

Tu n'aimes pas Vuitton : tu n'achètes pas. Rien ne te coince de
particulier si ce n'est que tu ne pourras pas briller en société.

Il n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer. Perso, je m'en
contrefous, que ces gens se fassent piller est le dernier de mes
soucis, ils peuvent crever la gueule ouverte ou etre milliardaire,
ca me laisse indifferent.

J'encourage les copistes parce que ce sont des pauvres gens et pas
des milliardaires, parce que ce sont des gens qui veulent bouffer et
qui se font emmerder, parce que les grandes marques voudraient tous
les interets de l'Asie (fabriquer pas cher, sans contrainte sociale
...) sans en avoir les inconvenient (notion de PI totalement
inexistante).

De la connerie poujadiste à l'état presque pur.

comme une malade. Tu as le prof de fac qui fait strictement ses 192
heures *par an* et pas un poil de plus et celui qui travaille du
matin au soir, etc.

Voire la nuit aussi.

olive wrote:

Ça me paraît difficile de comparer globalement public et
privé. Dans le public, il y a une bonne partie d'enseignants qui
font "officiellement" 18h, (i.e. de présence devant les
élèves). Vachement sérieux...

Mais non, c'est beaucoup moins que ça. Un maître de conf doit faire
192h équivalent TD, soit 128h en cours magistraux.

Un maître de conférence n'a pas beaucoup de chance de faire uniquement
des cours magistraux.

En répartissant équitablement sur les ~36 semaines de l'année, un
prof d'université chevronné fait en tout et pour tout moins de 4h de
présence officielle devant les élèves par semaine. Tu trouves ça
choquant ?

Les cas que je connais où -- après avoir réussi à être recruté comme
prof -- un prof a un tel comportement, il est plus près des services
sociaux (bouteille, vie en vrille) qu'autre chose.