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Ne pas débattre

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Hugolino
Ne pas débattre avec le premier venu, mais uniquement avec les gens que
l'on connaît et dont on sait qu'ils sont suffisamment raisonnables pour
ne pas débiter des absurdités et se couvrir de ridicule. Et dans le but
de s'appuyer sur des arguments fondés et non sur des sentences sans
appel ; et pour écouter les raisons de l'autre et s'y rendre ; des gens
dont on sait enfin qu'ils font grand cas de la vérité, qu'ils aiment
entendre de bonnes raisons, même de la bouche de leur adversaire, et
qu'ils ont suffisamment le sens de l'équité pour pouvoir supporter
d'avoir tort quand la vérité est dans l'autre camp. Il en résulte que,
sur cent personnes, il s'en trouve à peine une qui soit digne qu'on
discute avec elle. Quant aux autres, qu'on les laisse dire ce qu'elles
veulent car c'est un droit des gens que d'extravaguer, et que l'on songe
aux paroles de Voltaire : « La paix vaut encore mieux que la vérité ».

Toutefois, en tant que joute de deux esprits, la controverse est souvent
bénéfique aux deux parties car elle leur permet de rectifier leurs
propres idées et de se faire aussi de nouvelles opinions. Seulement il
faut que les deux adversaires soient à peu près du même niveau en savoir
et en intelligence. Si le savoir manque à l'un, il ne comprend pas tout
et n'est pas au niveau. Si c'est l'intelligence qui lui manque,
l'irritation qu'il en concevra l'incitera à recourir à la mauvaise foi,
à la ruse et à la grossièreté.


--
> C'est pas E. Florac qui répondait un jour à Naibed que certains VMS
> faisaient des uptimes de 15 ans ?
Avec Naibed, en 15 ans, ils ont dû en voir, des trucs !
Hugo (né il y a 1 489 234 775 secondes)

10 réponses

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NiKo
Le 07/07/2011 09:52, ST a écrit :
On 7/7/11 3:31 PM, Nicolas George wrote:

Tu pourrais facilement en donner la preuve, et tu ne le fais pas : j'en
déduis que tu affabules.



Non, je ne pourrais pas en donner la preuve, meme si je le voulais, pour
la simple raison que je n'ai pas fait des archives de mes investigations.




Alors qu'une simple recherche chez Norton suffirait ?

Donc, oui, tu as raison, garde toi les doigts bien au chaud et pense que
j'affabule si ca peut te faire plaisir. Franchement, qu'est ce que tu
veux que ça me fasse que tu me crois ou pas (surtout sur un point que
n'importe quel admin qui a un peu de bouteille sait pour tout à fait
exact).




s/admin qui a un peu de bouteille/admin qui abuse un peu de la bouteille/

À la rigueur, en prétendant que des virus qui infectent des serveurs
Linux sur l'Internet n'existent pas, tu passes tout simplement pour un
charlot. Parce que c'est franchement un fait connu pour quiconque a géré
des machines sur l'Internet et a regardé ce qui se passe dans les logs.




Bozo, le poisson clown !

--
Le mode sans échec de Windows est la preuve que son
mode normal est un échec !

SONY : It only does everything ... until we remove !
PS3 Firmware update 3.21 :
The first software update which downgrade !
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NiKo
Le 07/07/2011 10:26, yves a écrit :
Le 07/07/11 09:52, ST a écrit :
On 7/7/11 3:31 PM, Nicolas George wrote:

Tu pourrais facilement en donner la preuve, et tu ne le fais pas : j'en
déduis que tu affabules.



Non, je ne pourrais pas en donner la preuve, meme si je le voulais, pour
la simple raison que je n'ai pas fait des archives de mes investigations.

Donc, oui, tu as raison, garde toi les doigts bien au chaud et pense que
j'affabule si ca peut te faire plaisir. Franchement, qu'est ce que tu
veux que ça me fasse que tu me crois ou pas (surtout sur un point que
n'importe quel admin qui a un peu de bouteille sait pour tout à fait
exact).

À la rigueur, en prétendant que des virus qui infectent des serveurs
Linux sur l'Internet n'existent pas, tu passes tout simplement pour un
charlot. Parce que c'est franchement un fait connu pour quiconque a géré
des machines sur l'Internet et a regardé ce qui se passe dans les logs.




Ce que je comprend pas c'est que le virus laisse une trace dans les
logs,c'est pas trop malin?



Uniquement sur les serveurs debian installés de base par des admins qui
ont bu la bouteille. Et si on reprend ses dires, mot pour mot, il laisse
des _liens_ dans /var/log/message, carrément !

--
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ST
On 7/7/11 4:22 PM, Nicolas George wrote:

Tu n'as pas juste prétendu qu'ils existaient, tu as prétendu que l'ordre de
grandeur était comparable à celui des saletés qui gâchent la vie des
utilisateurs de windows. Ne change pas les données du problèmes pour essayer
d'avoir raison.



Tu veux dire que si demain Linux occuppait 95% des stations de travail
de la planete, les virus, rootkits et autres saloperies lui pourriraient
la vie de la même façon qu'ils le font sur Windows aujourd'hui.

Je ne peux que le supposer, mais je pense que c'est exact parce qu'il
n'y a aucune raison technique de penser que cela se passerait autrement.

Linux est aussi sensible à ces logiciels que peut l'être Windows. Tout
comme Windows, il peut aussi être préparé pour ne pas être sensible à
ces attaques. Par contre, contrairement a Windows, il est souvent livré
avec une telle palanquée d'outils de dev, d'interpreteurs et de
compilateurs qu'il pourrait même être plus fragile qu'un Windows.

Unix n'est pas un système extremement safe et sécurisé de par sa nature.
C'est plutôt un OS fonctionnel, stable et performant. On peut pas être
bon partout.

N'oublions que Linux n'est QUE C1, peut être C2 si vraiment on veut
tirer sur tout ce qui bouge. Mais c'est encore très loin d'un OS/400 ou
d'un Multics.

--
http://www.unices.org
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ST
On 7/7/11 4:26 PM, yves wrote:

Ce que je comprend pas c'est que le virus laisse une trace dans les
logs,c'est pas trop malin?



Le virus (ou le rootkit), non pas forcément. Mais les attaques qui
viennent de machines infectées elles laissent des grosses traces
vraiment partout (surtout si les attaques n'ont pas abouties, ce qui est
qd même le cas usuel lorsqu'une machine est raisonnablement sécurisé).

--
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Nicolas George
ST , dans le message , a écrit :
Tu veux dire que si demain Linux occuppait 95% des stations de travail
de la planete, les virus, rootkits et autres saloperies lui pourriraient
la vie de la même façon qu'ils le font sur Windows aujourd'hui.



C'est ce que tu prétends et qui est à la base de la discussion, en effet.

Je ne peux que le supposer, mais je pense que c'est exact parce qu'il
n'y a aucune raison technique de penser que cela se passerait autrement.



Il y a des raisons techniques :

- Les systèmes Linux sont beaucoup plus divers que les systèmes windows, et
c'est un fait établi que la diversité rend plus résistant aux attaques.
C'est vrai en biologie, c'est également vrai en informatique.

- Les systèmes Linux sont d'abord conçus par des gens qui cherchent à faire
les choses bien, et seulement intégrés par des gens qui cherchent à
vendre. Si un souci de sécurité se présente, il sera pris en compte dès la
première étape.

- Les mécanismes de fonctionnement d'Unix sont largement plus simples que
ceux de windows. Windows a énormément de fonctionnalités qui, sur le
papier promettent des choses extraordinaires. En pratique, la principale
conséquence, c'est qu'un développeur windows moyen ne comprend qu'une
toute petite partie du système qu'il utilise, ce qui l'expose à quantité
d'erreurs qu'il ne peut pas prévoir. C'est très largement moins vrai pour
les systèmes Unix.

N'oublions que Linux n'est QUE C1, peut être C2 si vraiment on veut
tirer sur tout ce qui bouge.



J'ai toujours trouvé que ces catégories n'avaient aucun intérêt. Elles
reposent sur les spécifications, sans prendre en compte la réalité, en
particulier la complexité des API (mon troisième point ci-dessus) ni les
erreurs d'implémentation.

D'autre part, elles concernent des attaques ciblées, pas des attaques
automatisées à grande échelle, donc elles ne sont pas pertinentes dans la
discussion.
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NiKo
Le 07/07/2011 11:00, ST a écrit :
On 7/7/11 4:22 PM, Nicolas George wrote:

Tu n'as pas juste prétendu qu'ils existaient, tu as prétendu que
l'ordre de
grandeur était comparable à celui des saletés qui gâchent la vie des
utilisateurs de windows. Ne change pas les données du problèmes pour
essayer
d'avoir raison.



Tu veux dire que si demain Linux occuppait 95% des stations de travail
de la planete, les virus, rootkits et autres saloperies lui pourriraient
la vie de la même façon qu'ils le font sur Windows aujourd'hui.

Je ne peux que le supposer, mais je pense que c'est exact parce qu'il
n'y a aucune raison technique de penser que cela se passerait autrement.




Il serait bien que tu évites de parler de 'technique' puisque
apparemment, tu ne vois aucune différence dans la conception d'un
Windows et d'un *nix ...

Quant aux 95% des stations de travail, belle tentative de détournement.
Comment se fait-il qu'on assiste toujours pas à cette 'révolution
virale' lorsqu'on ne se cache pas derrière de faux chiffres et qu'on
sait qu'il y a plus de Linux et d'Unix en fonctionnement sur la planète
que de Windows.

Linux est aussi sensible à ces logiciels que peut l'être Windows. Tout
comme Windows, il peut aussi être préparé pour ne pas être sensible à
ces attaques. Par contre, contrairement a Windows, il est souvent livré
avec une telle palanquée d'outils de dev, d'interpreteurs et de
compilateurs qu'il pourrait même être plus fragile qu'un Windows.




Non, de par sa conception, un Unix n'est pas aussi sensible qu'un
Windows. Mais je te laisse chercher dans /var/log/messages la raison.

Unix n'est pas un système extremement safe et sécurisé de par sa nature.
C'est plutôt un OS fonctionnel, stable et performant. On peut pas être
bon partout.




Pourtant, cela fait plus de 20 ans que le noyau Linux (Et je ne parle
même pas d'Unix) existe, et toujours pas vu cette vague de virus dont tu
te targues. Les développeurs de virus n'ont peut être pas eu
suffisamment de temps pour les développer ?

N'oublions que Linux n'est QUE C1, peut être C2 si vraiment on veut
tirer sur tout ce qui bouge. Mais c'est encore très loin d'un OS/400 ou
d'un Multics.




Et dire qu'en étant seulement C1, il n'y a pas de virus, alors que
Windows est C2 _et_ pourri de virus ...

--
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mode normal est un échec !

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ST
On 7/7/11 5:28 PM, Nicolas George wrote:

- Les systèmes Linux sont beaucoup plus divers que les systèmes windows, et
c'est un fait établi que la diversité rend plus résistant aux attaques.
C'est vrai en biologie, c'est également vrai en informatique.



Si Linux occupait 95% du marché, cela serait le fait d'un ou deux
éditeur et non pas le fruit d'une grosse diversité. La plupart des
distribution Linux occuperaient encore la même part de marché
qu'aujourd'hui.

- Les systèmes Linux sont d'abord conçus par des gens qui cherchent à faire
les choses bien, et seulement intégrés par des gens qui cherchent à
vendre. Si un souci de sécurité se présente, il sera pris en compte dès la
première étape.



Les gens de Microsoft, ne t'en déplaisent, cherchent à faire des choses
bien. Ils prennent parfois des décisions malheureuses pour des raisons
commerciales (la sortie de Vista, par exemple). Mais on a également vu
les ptits gars Debian faire des patchs malheureux.

En la matière, personne n'est à l'abri de toute erreur (sauf Nicolas
Georges, bien sur, mais il peut pas être partout non plus).

- Les mécanismes de fonctionnement d'Unix sont largement plus simples que
ceux de windows. Windows a énormément de fonctionnalités qui, sur le
papier promettent des choses extraordinaires. En pratique, la principale
conséquence, c'est qu'un développeur windows moyen ne comprend qu'une
toute petite partie du système qu'il utilise, ce qui l'expose à quantité
d'erreurs qu'il ne peut pas prévoir. C'est très largement moins vrai pour
les systèmes Unix.



Chose qui deviendra tout aussi fausse si Linux occupait 95% du marché.
Parce la seule façon qu'il a d'arriver à un tel resultat est de faire
une offre fonctionnelle plétorique.

J'ai toujours trouvé que ces catégories n'avaient aucun intérêt. Elles
reposent sur les spécifications, sans prendre en compte la réalité, en
particulier la complexité des API (mon troisième point ci-dessus) ni les
erreurs d'implémentation.



Oui, puis un des gros problèmes des catégories est qu'il faut également
savoir à quoi elles correspondent. Celle-ci montre, par exemple, que
Linux n'est conceptuellement pas un OS très sécure simplement parce
qu'il n'implémente pas un grand nombre de choses qui sont nécessaires
sur un OS sécure.

Et surtout, il ne démontre pas cette sécurité de façon logique.




--
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ST
On 7/7/11 5:42 PM, NiKo wrote:

Il serait bien que tu évites de parler de 'technique' puisque
apparemment, tu ne vois aucune différence dans la conception d'un
Windows et d'un *nix ...



Ah, NiKo le puceau vient nous faire la leçon ...

Quant aux 95% des stations de travail, belle tentative de détournement.
Comment se fait-il qu'on assiste toujours pas à cette 'révolution
virale' lorsqu'on ne se cache pas derrière de faux chiffres et qu'on
sait qu'il y a plus de Linux et d'Unix en fonctionnement sur la planète
que de Windows.



22cm, et ben dis donc, t'as pas chomé sur la pogne, t'es droitier ?

Pourtant, cela fait plus de 20 ans que le noyau Linux (Et je ne parle
même pas d'Unix) existe, et toujours pas vu cette vague de virus dont tu
te targues. Les développeurs de virus n'ont peut être pas eu
suffisamment de temps pour les développer ?



Mon pauv'vieux, tu verrais pas une fille en bikini sur une banquise.

Et dire qu'en étant seulement C1, il n'y a pas de virus, alors que
Windows est C2 _et_ pourri de virus ...



Nananananere heu ...


--
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Nicolas George
ST , dans le message , a écrit :
Si Linux occupait 95% du marché


<snip>

Chose qui deviendra tout aussi fausse si Linux occupait 95% du marché.


<snip>

Ton argumentation repose lourdement sur des hypothèses qu'il serait bon
d'étayer.

Linux n'est conceptuellement pas un OS très sécure simplement parce
qu'il n'implémente pas un grand nombre de choses qui sont nécessaires
sur un OS sécure.



Les concepteurs de ces normes _prétendent_ que ces choses sont nécessaires.
Je n'en suis pas convaincu. Et je suis certain qu'elles ne sont pas
suffisantes.
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NiKo
Le 07/07/2011 12:51, ST a écrit :
On 7/7/11 5:42 PM, NiKo wrote:

Il serait bien que tu évites de parler de 'technique' puisque
apparemment, tu ne vois aucune différence dans la conception d'un
Windows et d'un *nix ...



Ah, NiKo le puceau vient nous faire la leçon ...




C'est ça quand on est à court d'arguments !

Quant aux 95% des stations de travail, belle tentative de détournement.
Comment se fait-il qu'on assiste toujours pas à cette 'révolution
virale' lorsqu'on ne se cache pas derrière de faux chiffres et qu'on
sait qu'il y a plus de Linux et d'Unix en fonctionnement sur la planète
que de Windows.



22cm, et ben dis donc, t'as pas chomé sur la pogne, t'es droitier ?




Oui, c'est ça quand on à pas d'arguments ...

Pourtant, cela fait plus de 20 ans que le noyau Linux (Et je ne parle
même pas d'Unix) existe, et toujours pas vu cette vague de virus dont tu
te targues. Les développeurs de virus n'ont peut être pas eu
suffisamment de temps pour les développer ?



Mon pauv'vieux, tu verrais pas une fille en bikini sur une banquise.




C'est ça quand on est à court d'arguments !

Et dire qu'en étant seulement C1, il n'y a pas de virus, alors que
Windows est C2 _et_ pourri de virus ...



Nananananere heu ...





Que d'arguments de la part de Bozo le poisson clown !

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