Perméabilité

<fabrice-pas-despame.bacchella@worldonline.fr> a écrit dans le message de
news: 60sgg2p6bi9latabtpjkcgm13e9l4bh2ch@4ax.com...

On Wed, 13 Sep 2006 22:52:40 +0200, "jpm" <jpmarlot@tele2.fr> wrote:

<fabrice-pas-despame.bacchella@worldonline.fr> a écrit dans le message de
news: fargg2dulor5r50bl6nv1d405r4rqoq09t@4ax.com...

On Wed, 13 Sep 2006 19:10:06 +0200, "Arnold McDonald (AMcD)"
<killspammers@free.fr> wrote:

grapheus@www.com wrote:

Cet exemple est idiot. Le fait qu'un texte...

De quel exemple parles-tu ? Du disque de phaistos ? Si oui, en ce qui me
concerne, il faudrait d'abord me convaincre qu'il s'agisse bien d'un
texte
!

Je sais pas pour toi, mais je trouve que ça commence à ressembler à
fr.misc.complots ici.

C'est quoi ces histoires de translitérations, de pseudo manuscrit
voynich (largement démontrés comme étant des faux) & autres trucs
exotiques ? Et c'est qui ce discobole Phaistos ? Médaillé aux JO en
quelle année ?
----------

Seriez-vous l'ignar de service ?
recherchez translitération sur Gogol

Ben le pauvre Nicolas est mort depuis un certain temps, je vais avoir
du mal à compter sur lui, serait-ce une nouvelle énigme ?

Je viens de jeter un coup d'oeil sur wikipedia, la discution sur le
fameux disque est assez amusante.

-------------------

Cacheriez-vous votre incurie intellectuelle sous une boutade ?

On Wed, 13 Sep 2006 23:01:00 +0200, "jpm" <jpmarlot@tele2.fr> wrote:

Cacheriez-vous votre incurie intellectuelle sous une boutade ?

Juste le bonnet de fou du pauvre yorrick.

fabrice-pas-despame.bacchella@worldonline.fr wrote:

Je viens de jeter un coup d'oeil sur wikipedia, la discution sur le
fameux disque est assez amusante.

Oui, Nostradamus, Voynich et Phaistos, j'ai peine à dire lequel de ces
sujets à généré le plus de conneries. Phaistos, c'est quand même comique. Je
me suis tapé pas mal de trucs sur le sujet, dont un excellent dossier des
"Dosssiers d'Archéologie" d'il y a quelques années. Il n'existe rien ou
presque reprenant les symboles présents sur le disque, et quand cela est, un
ou deux (et avec une vague ressemblance encore) mais de doctes spécialistes
se battent pour dire que c'est une écriture ! Une écriture dont le seul
vestige est un disque de quelques cm de diamètre. Rien d'autre, ni scythale,
ni parchemin, ni livre, statue, gravure, rien on te dit ! Tu veux du
vernaculaire, t'en as !

Moi, étant jeune, j'avais pensé à un jeu (genre jeu de l'oie) ou , pourquoi
pas, à un truc de chiffrement. Mais bon, ce serait une écriture et un
message serait inscrit dessus... ne discutons pas.

Anecdote. J'ai de lointaines notions d'egyptien hièroglyphique et démotique
(de plus en plus evanescentes vu que je ne pratique plus). Un de mes gags
favoris d'il y a quelques années était, lorsque je me baladais, genre au
bord d'un lac, d'attrapper un pauvre caillou et d'y graver un cartouche au
nom d'Imenhotep IV ou de ce bon vieux Ramses II et de le balancer dans l'eau
ou sur une rive. Taquin que j'étais quand même. Qu'est-ce que je me serais
bien marré si j'étais tombé un jour sur un article du style "un cartouche
d'akhnaton retrouvé au fond du lac de... !". Bon, les méthodes de datation
et ma dextérité artistique très rudimentaire font que la probabilité était
faible, mais avec tous ces vendeurs de vent qui traînent :-).

PS de l'anecdote. Quelqu'un peut-il me calculer la probabilité que depuis
l'antiquité il n'y ait pas eu des plaisantins de ce genre ? Parce qu'il n'y
a pas que la plaisanterie historique, il y a aussi le goût du lucre et
l'escroquerie. Pourtant, cela est rarement évoqué avec certains "mystères"
insolubles porteurs de significations "cosmoplanétaires".

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/

Arnold McDonald (AMcD) wrote:

fabrice-pas-despame.bacchella@worldonline.fr wrote:

Je viens de jeter un coup d'oeil sur wikipedia, la discution sur le
fameux disque est assez amusante.

Oui, Nostradamus, Voynich et Phaistos, j'ai peine à dire lequel de ces
sujets à généré le plus de conneries. Phaistos, c'est quand mêm e comique.

Décidément, tu y tiens ! On se demande où est le comique là-dedans,
à part tes réflexions idiotes !..

Je
me suis tapé pas mal de trucs sur le sujet, dont un excellent dossier d es
"Dosssiers d'Archéologie" d'il y a quelques années.

Je suppose que tu veux parler du dossier paru dans le n° 4
d'"Archéologie Nouvelle" en mars 1994.
Dossier établi par l'un de ces représentants de l'"Establishment" qui
refusent absolument de reconnaître que pendant 50 ans ils se sont
trompés avec la "Théorie de Risch-Chadwick"!..

Il n'existe rien ou
presque reprenant les symboles présents sur le disque, et quand cela es t, un
ou deux (et avec une vague ressemblance encore) mais de doctes spéciali stes
se battent pour dire que c'est une écriture !

La première remarque est exacte : les signes du Disque ne ressemblent
pas aux autres hiéroglyphes connus, égyptiens, minoens ou anatoliens.
Et alors ? En quoi cela empêcherait-il qu'il s'agisse d'une écriture
?..

Une écriture dont le seul
vestige est un disque de quelques cm de diamètre. Rien d'autre, ni scyt hale,
ni parchemin, ni livre, statue, gravure, rien on te dit ! Tu veux du
vernaculaire, t'en as !

Eh oui !.. Une écriture dont le seul vestige aujourd'hui connu est ce
disque !... Et alors ?.. La "Solution proto-ionienne" du problème a
expliqué pourquoi : 1)- la civilisation correspondante n'a duré que
pendant un siècle environ, autour de 1700 avant notre ère 2)- elle
eut une extension géographique très limitée 3)- l'endroit où elle
se développa (une île de la Mer gée) n'a jamais fait l'objet de
fouilles suivies...

Moi, étant jeune, j'avais pensé à un jeu (genre jeu de l'oie) ou , pourquoi
pas, à un truc de chiffrement. Mais bon, ce serait une écriture et un
message serait inscrit dessus... ne discutons pas.

Discutons-en, au contraire !.. 1)-Le Disque est parfaitement daté car
il a été découvert par un archéologue professionnel, connu pour sa
parfaite honnêteté, dans une couche non perturbée aux environs de
l'objet 2)-le nombre de signes correspond parfaitement à une
écriture syllabique. 3)- Un "jeu de l'oie" n'a jamais deux faces, pour
une raison évidente qui semble t'avoir échappé...

Anecdote. J'ai de lointaines notions d'egyptien hièroglyphique et dém otique
(de plus en plus evanescentes vu que je ne pratique plus). Un de mes gags
favoris d'il y a quelques années était, lorsque je me baladais, genre au
bord d'un lac, d'attrapper un pauvre caillou et d'y graver un cartouche au
nom d'Imenhotep IV ou de ce bon vieux Ramses II et de le balancer dans l' eau
ou sur une rive. Taquin que j'étais quand même. Qu'est-ce que je me s erais
bien marré si j'étais tombé un jour sur un article du style "un car touche
d'akhnaton retrouvé au fond du lac de... !". Bon, les méthodes de dat ation
et ma dextérité artistique très rudimentaire font que la probabilit é était
faible, mais avec tous ces vendeurs de vent qui traînent :-).

Voir remarque ci-dessus en ce qui concerne la datation du disque. En
outre, je te signale qu'il faudrait que le plaisantin en ton genre ait
été vraiment vicieux pour fabriquer quelque 50 cachets en métal (un
travail dépassant les 35 Heures de Mme Aubry !) uniquement pour
"tromper les archéologues", alors qu'il lui aurait été plus facile
de faire comme toi : graver ses signes dans l'argile avec un stylet !
En outre il aurait fabriqué 5 cachets en trop, uniquement pour
imprimer des signes aussitôt effacés par lui ! Un vrai maso, ce mec
!...

PS de l'anecdote. Quelqu'un peut-il me calculer la probabilité que depu is
l'antiquité il n'y ait pas eu des plaisantins de ce genre ? Parce qu'il n'y
a pas que la plaisanterie historique, il y a aussi le goût du lucre et
l'escroquerie.

Ah oui, parlons-en du "gout du lucre" du plaisantin supposé avoir
fabriqué le disque !!! Après tout le mal qu'il se serait donné, il
se serait contenté de camoufler l'objet dans la tranchée faite par un
archéologue pour que celui-ci le découvre !... Non seulement il est
maso, ton mec, mais il est aussi idiot : car n'importe qui à sa place
aurait choisi de le vendre un bon prix à un Musée !...

Alors, un conseil pour finir : informe-toi avant de poster des idioties
qui seront archivées par Google pour la postérité... J'ai cité les
livres de J. Faucounau. Tu devrais les lire. On les trouve dans toutes
les bibliothèques universitaires...

grapheus

grapheus@www.com wrote:

Décidément, tu y tiens ! On se demande où est le comique là-dedans,
à part tes réflexions idiotes !..

Je m'en suis expliqué plus bas.

Je suppose que tu veux parler du dossier paru dans le n° 4
d'"Archéologie Nouvelle" en mars 1994.
Dossier établi par l'un de ces représentants de l'"Establishment" qui
refusent absolument de reconnaître que pendant 50 ans ils se sont
trompés avec la "Théorie de Risch-Chadwick"!..

Je t'accorde la qualité du responsable; je ne suis pas d'accord avec tes
propos.

La première remarque est exacte : les signes du Disque ne ressemblent
pas aux autres hiéroglyphes connus, égyptiens, minoens ou anatoliens.
Et alors ? En quoi cela empêcherait-il qu'il s'agisse d'une écriture
?..

Leur rareté ! Pourquoi un peuple qui aurait disposé d'une écriture ne s'en
serait servie que pour quelques galettes d'argile ? Avoue qu'elle n'a pas
servie à grand chose cette "écriture" !

Eh oui !.. Une écriture dont le seul vestige aujourd'hui connu est ce
disque !... Et alors ?.. La "Solution proto-ionienne" du problème a
expliqué pourquoi : 1)- la civilisation correspondante n'a duré que
pendant un siècle environ, autour de 1700 avant notre ère 2)- elle
eut une extension géographique très limitée 3)- l'endroit où elle
se développa (une île de la Mer gée) n'a jamais fait l'objet de
fouilles suivies...

J'agrée sur le fait qu'un jour peut-être des fouilles supplémentaires
produiront d'autres exemples. Je ne suis pas d'accord pour le reste. 100
ans, c'est largement suffisant pour une production massive de documents.
D'autant plus que le support n'est pas difficile à produire. Quand à la
limitation géographique, justement ! Puisque ladite civilisation était
confinée, l'endroit devrait comporter une multitude de documents, tous au
même endroit, voilà des recherches facilitées ! Ben non, un seul.

Discutons-en, au contraire !.. 1)-Le Disque est parfaitement daté car
il a été découvert par un archéologue professionnel, connu pour sa
parfaite honnêteté, dans une couche non perturbée aux environs de
l'objet

Je n'en disconviens pas.

2)-le nombre de signes correspond parfaitement à une
écriture syllabique.

Cela j'aimerai bien en être sûr vois-tu...

3)- Un "jeu de l'oie" n'a jamais deux faces, pour

une raison évidente qui semble t'avoir échappé...

Ben voyons ! Et la forme du support ? Tu as beaucoup d'autres exemples
archeologiques de production de documents circulaires ?

Voir remarque ci-dessus en ce qui concerne la datation du disque. En
outre, je te signale qu'il faudrait que le plaisantin en ton genre ait
été vraiment vicieux pour fabriquer quelque 50 cachets en métal (un
travail dépassant les 35 Heures de Mme Aubry !) uniquement pour
"tromper les archéologues", alors qu'il lui aurait été plus facile
de faire comme toi : graver ses signes dans l'argile avec un stylet !
En outre il aurait fabriqué 5 cachets en trop, uniquement pour
imprimer des signes aussitôt effacés par lui ! Un vrai maso, ce mec
!...

Les escrocs ne s'arrêtent pas à ce genre de détail. Cf Voynich. Je n'ai rien
contre la datation du disque de Phaistos. Je n'accepte pas les théories de
ceux qui y voient une écriture.

Ah oui, parlons-en du "gout du lucre" du plaisantin supposé avoir
fabriqué le disque !!! Après tout le mal qu'il se serait donné, il
se serait contenté de camoufler l'objet dans la tranchée faite par un
archéologue pour que celui-ci le découvre !... Non seulement il est
maso, ton mec, mais il est aussi idiot : car n'importe qui à sa place
aurait choisi de le vendre un bon prix à un Musée !...

Il y a plusieurs variantes possibles. Le plaisantin peut également
appartenir à l'époque du disque ! Le plaisantin est peut-être un artiste qui
a crée un objet graphique, d'où son unicité. Etc.

Alors, un conseil pour finir : informe-toi avant de poster des
idioties qui seront archivées par Google pour la postérité... J'ai
cité les livres de J. Faucounau. Tu devrais les lire. On les trouve
dans toutes les bibliothèques universitaires...

Sur Phaistos, j'ai tellement lu tout et son contraire. Même une origine
Atlante ! Et pourquoi pas Vénusienne ? Je ne suis pas archéologue ni
épigraphiste, mais tout de même, je n'ai jamais lu une thèse crédible sur le
caractère supposé de cette écriture. Je n'ai pas lu le Faucounau,
malheureusement. 45 symboles pour une syllabique ? Déjà, je doute ! Un
dialecte ? Pourquoi pas. Mais pourquoi si peu de documents ? Pourquoi ce
support ? Pourquoi cette forme.

Et garde un ton poli, sinon, je m'énerve.

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/

grapheus@www.com wrote:

Décidément, tu y tiens ! On se demande où est le comique là-dedans,
à part tes réflexions idiotes !..

J'ai oublié de préciser que, pour moi, le comique de la situation c'est de
voir tous ces experts s'opposer à coup de théories diamétralement opposées.

Voilà, c'est fait. Ne crois pas que je prends le parti de l'un ou l'autre
expert ou que je tance gratuitement telle ou telle théorie. Certes,
certaines m'intéressent plus que d'autres et j'ai même mon avis à moi. Mais
comme pour Voynich, lorsque des tas de théories sont avancées et sont si
disparates les unes des autres, eh bien ça prête à sourire. Et lorsque les
années passant on n'avance pas beaucoup, alors surgissent les inepties et
les élucubrations puisque, les experts n'y arrivant pas, chacun peut y aller
de son délire. Voilà pourquoi au bout d'un moment c'est comique.

Perso, je suis plus versé dans le hiérogyphique, aujourd'hui que c'est
traduit et plus ou moins maîtrisé, avoue que les écrits de Kircher
paraissent bien cons, non ? Eh bien si un jour un avis définitif peut être
établi sur le disque de Phaistos, on se marrera bien en relisant certaines
thèses.

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/

*
Le mercredi 13 septembre 2006 13:46:44 +0200, "Arnold McDonald (AMcD)"
<killspammers@free.fr> écrivait en partie :
*

Sinon, pour ce qui est des textes qui dissimulent autre chose, en général je
fuis. Que ce soit la bible ou Rabelais. On trouve toujours ce que l'on veut
bien chercher (cf les élucubrés qui font dire à Nostradamus jusqu'à
l'alunissage sur la lune ou voient dan sla bible la guerre d'Irak) quand on
sait ce que l'on veut trouver.
*

Puisque vous parlez de l'alunissage des Américains, voici d'abord
ce qu'un texte chiffré de Nostradamus dit, suivi de son
déchiffrement :
*
-------------------- C E N T V R I E___I X. ------------------
----------------- (édition prétendue de 1568) ----------------
*
---------------------------- L X V. --------------------------
--------- Dedans le coing de luna viendra rendre, ------------
--------- Ou sera prins & mys en terre estrange, -------------
--------- Les fruitz immeurs seront à grand esclandre --------
--------- Grand vitupere à l'vn grande louange. --------------
*
Voilà un charabia intelligible qui laisse à peine soupçonner un
voyage sur la lune. Puisqu'il s'agit d'un texte chiffré, il est
normal qu'il ait l'air d'une bouillie pour les chats.
*
Une fois déchiffré, ce texte de Nostradamus donne ceci :
*
--------- Le bien Grand U S enverra dedans la Lune -----------
--------- le très gros missyle au nom de Saturne -------------
--------- tirant mesme sur la Lune sans erreur des Filz ------
--------- reuenant vivans sur le Grand Océan. ----------------
*
Cette "élucubration" (de Nostradamus ?) a au moins le mérite de
ne plus être un charabia intelligible, ni une bouillie pour les
chats. Elle constitue un compte-rendu assez fidèle de ce qui
s'est passé en juillet 1969.
*
Cordiales salutations de Toronto,
*
Claude Latrémouille
Le 14 septembre 2006
http://www.torfree.net/~claudel
*
=== claudel@torfree.net == === CLAUDE LATRÉMOUILLE == ===========================

voir tous ces experts s'opposer à coup de théories diamétralement opposées.
Pour un disque cela me parait pourtant logique ;-)

Désolé je n'ai pas pu résister.

Arnold McDonald (AMcD) wrote:

grapheus@www.com wrote:

La première remarque est exacte : les signes du Disque ne ressemblent
pas aux autres hiéroglyphes connus, égyptiens, minoens ou anatolien s.
Et alors ? En quoi cela empêcherait-il qu'il s'agisse d'une écriture
?..

Leur rareté ! Pourquoi un peuple qui aurait disposé d'une écriture ne s'en
serait servie que pour quelques galettes d'argile ? Avoue qu'elle n'a pas
servie à grand chose cette "écriture" !

Apparemment, tu réponds à un post sans l'avoir lu en entier !..
J'ai expliqué plus loin que cette écriture dura moins d'un siècle et
resta très localisée. Qu'après 3.700 ans on en ait trouvé un
exemplaire est déjà remarquable. En archéologie, combien un potier
antique doit-il produire de vases dans sa vie pour que les
archéologues en trouve un seul signé par lui ? Il n'y a guère qu'un
pays antique, l'Egypte, où les conditions de conservation ont été
suffisamment favorables pour que l'on ait pu trouver au moins un
document par pharaon... Encore que pour certains, on ne sache pas grand
chose d'eux...

Eh oui !.. Une écriture dont le seul vestige aujourd'hui connu est ce
disque !... Et alors ?.. La "Solution proto-ionienne" du problème a
expliqué pourquoi : 1)- la civilisation correspondante n'a duré que
pendant un siècle environ, autour de 1700 avant notre ère 2)- elle
eut une extension géographique très limitée 3)- l'endroit où e lle
se développa (une île de la Mer gée) n'a jamais fait l'objet de
fouilles suivies...

J'agrée sur le fait qu'un jour peut-être des fouilles supplémentair es
produiront d'autres exemples. Je ne suis pas d'accord pour le reste. 100
ans, c'est largement suffisant pour une production massive de documents.
D'autant plus que le support n'est pas difficile à produire.

Oh là là ! A l'époque, les prix littéraires n'existaient pas et les
gens n'écrivaient que rarement : pour un mémorial ou sur une tombe...
C'est le cas du Disque : il fut écrit à l'occasion d'une cérémonie
funéraire, comme le montre son déchiffrement.

Quand à la
limitation géographique, justement ! Puisque ladite civilisation était
confinée, l'endroit devrait comporter une multitude de documents, tous au
même endroit, voilà des recherches facilitées !

Hé oui ! A condition 1)- que les archéologues fouillent au bon
endroit 2)- que cet endroit n'ait pas été trop perturbé par une
éruption volcanique... Aucune de ces conditions n'est aujourd'hui
vérifiée ...

Discutons-en, au contraire !.. 1)-Le Disque est parfaitement daté car
il a été découvert par un archéologue professionnel, connu pour sa
parfaite honnêteté, dans une couche non perturbée aux environs de
l'objet

Je n'en disconviens pas.

2)-le nombre de signes correspond parfaitement à une
écriture syllabique.

Cela j'aimerai bien en être sûr vois-tu...

C'est évident lorsque l'on étudie la statistique des signes. La
probabilité "a priori" d'une écriture syllabique est de plus de 80%.
Et cette probabilité s'est changée en certitude quand un
déchiffrement *prouvé* a été publié. J'insiste sur le mot
*prouvé* : le problème avec le Disque n'est pas de le déchiffrer
(d'où la bonne soixantaine de solutions proposées !), mais de PROUVER
qu'un déchiffrement est le bon. Ceci a été fait, quoi qu'en disent
ceux qui ne se sont jamais donné la peine de "vérifier la valeur des
preuves apportées" ...

3)- Un "jeu de l'oie" n'a jamais deux faces, pour

une raison évidente qui semble t'avoir échappé...

Ben voyons ! Et la forme du support ? Tu as beaucoup d'autres exemples
archeologiques de production de documents circulaires ?

Oui. La "Bague de Knossos" KN Zf 13 et le "Disque étrusque en plomb de
Magliano". Ces deux documents se rattachent plus ou moins au Disque, et
la première de façon assez directe. Lis l'Annexe 3 du livre "Les
Origines Grecques à l'Age de Bronze" de J. Faucounau.

Voir remarque ci-dessus en ce qui concerne la datation du disque. En
outre, je te signale qu'il faudrait que le plaisantin en ton genre ait
été vraiment vicieux pour fabriquer quelque 50 cachets en métal ( un
travail dépassant les 35 Heures de Mme Aubry !) uniquement pour
"tromper les archéologues", alors qu'il lui aurait été plus facile
de faire comme toi : graver ses signes dans l'argile avec un stylet !
En outre il aurait fabriqué 5 cachets en trop, uniquement pour
imprimer des signes aussitôt effacés par lui ! Un vrai maso, ce mec
!...

Les escrocs ne s'arrêtent pas à ce genre de détail. Cf Voynich. Je n'ai rien
contre la datation du disque de Phaistos. Je n'accepte pas les théories de
ceux qui y voient une écriture.

Et pourquoi ?... Par esprit doctrinaire, je suppose ? Car pour nier
qu'un document, qui a été déchiffré de façon non seulement
satisfaisante, mais sûre, ne soit pas un document écrit (sans avoir
seulement lu la solution en question!), il faut être du genre
ayatollah pour le faire !..

Ah oui, parlons-en du "gout du lucre" du plaisantin supposé avoir
fabriqué le disque !!! Après tout le mal qu'il se serait donné, il
se serait contenté de camoufler l'objet dans la tranchée faite par un
archéologue pour que celui-ci le découvre !... Non seulement il est
maso, ton mec, mais il est aussi idiot : car n'importe qui à sa place
aurait choisi de le vendre un bon prix à un Musée !...

Il y a plusieurs variantes possibles. Le plaisantin peut également
appartenir à l'époque du disque !

Ah !!! Amusant ça comme idée !

Le plaisantin est peut-être un artiste qui
a crée un objet graphique, d'où son unicité. Etc.

"Unicité" ?... "Unicité" ?.. Tu lui trouves une gueule d'unicité à
ce disque ?..

Alors, un conseil pour finir : informe-toi avant de poster des
idioties qui seront archivées par Google pour la postérité... J'ai
cité les livres de J. Faucounau. Tu devrais les lire. On les trouve
dans toutes les bibliothèques universitaires...

Sur Phaistos, j'ai tellement lu tout et son contraire.

C'est pas cela qui est important ! Il faut surtout lire les *bons*
livres...

Même une origine
Atlante ! Et pourquoi pas Vénusienne ? Je ne suis pas archéologue ni
épigraphiste, mais tout de même, je n'ai jamais lu une thèse créd ible sur le
caractère supposé de cette écriture. Je n'ai pas lu le Faucounau,

Eh bien, c'est ce que tu devrais faire avant d'aligner à nouveau des
"arguments" qui ne tiennent pas la route !

malheureusement. 45 symboles pour une syllabique ? Déjà, je doute !

Et pourquoi ?.. 45 symboles utilisés (sur un total probable de 90
environ) pour un texte de 241 signes, c'est tout à fait dans la norme
!

Un
dialecte ? Pourquoi pas. Mais pourquoi si peu de documents ?

Voir réponse ci-dessus;

Pourquoi ce
support ?

Parce qu'à l'époque l'argile remplaçait le papier, et qu'il n'y a
pas de papyrus partout...

Pourquoi cette forme.

Pour des raisons religieuses. Voir la documentation que j'ai citée.

Et garde un ton poli, sinon, je m'énerve.

Oui, j'ai remarqué : tu es du genre impulsif. Tu réponds à un
paragraphe avant d'avoir lu la totalité de l'article -- tu continues
une discussion avant de t'être informé plus complétement sur le
problème -- etc.

Cordialement quand même
grapheus

grapheus@www.com wrote:

Apparemment, tu réponds à un post sans l'avoir lu en entier !..

Cher Grapheus. N'ayant jamais débattu avec toi par le passé, j'ai trouvé
pour le moins suspect le "coeur" que tu mettais à me répondre ici sur ce
fameux disque. je veux dire, je ne t'ai jamais vu sur ce forum où je traîne
assez régulièrement et là, boum, de la passion, de la fougue. J'ai donc
passé une bonne partie de la nuit dernière à parcourir tes interventions sur
le Net. Quelle surprise ! Le moindre post sur le disque suscite
illico-presto une intervention de ta part. Un véritable aimant sur une bille
d'acier ! À croire que tu parcours le Net sans trêve ni répit à la recherche
du moindre profane pour lui administrer la bonne parole. Ce n'est plus une
passion, mais une véritable monomanie. La chose qui m'a le plus surpris dans
tes kilomètres de réponses, c'est cette obligation de citer Mr Jean
Faucounau genre 5 fois par intervention. Son avis est définitif et doit
clôre les débats. Statistiquement parlant, un doute a alors envahi mon
cerveau fertile et prompt à l'imagination : ne serais-tu pas finalement ce
Mr Faucounau ? Si c'est le cas (visiblement, je ne suis pas le seul à le
penser d'ailleurs), je me suis un peu documenté sur le personnage. Étant
plutôt "égyptien" que grec, je n'ai pas lu tes travaux, mais je vois qu'ils
émanent tout de même d'un spécialiste de premier ordre. Je n'aurai donc pas
la stupidité de débattre avec toi sur les pro-ioniens (simple exemple) et te
saurai gré d'en rester à un débat purement logique. Si tu es ce Mr
Faucounau, ne soit pas non plus offusqué par mon tutoiement, je n'ai que la
moitié de ton âge, mais sur Usent, on tutoie tout le monde. Reprenons la
conversation.

J'ai expliqué plus loin que cette écriture dura moins d'un siècle et
resta très localisée.

Je t'ai donné mon point de vue sur le sujet. En archéologie, la
localisation, le confinement peut s'avérer du pain péni. Tout au même
endroit ! Multiplicité des sources assurées. Évidemment, si un conflit
atomique a eu lieu, tout à disparu également.

Qu'après 3.700 ans on en ait trouvé un
exemplaire est déjà remarquable. En archéologie, combien un potier
antique doit-il produire de vases dans sa vie pour que les
archéologues en trouve un seul signé par lui ?

Mauvaise réponse. À moins qu'il ne s'agisse que d'une tribu, d'une misérable
société de quelques individus, il ne peut y avoir QU'UN seul potier. Si le
disque comporte une écriture, nous avons affaire avec une civilisation
évoluée dont j'ai peine à croire que chaque métier ne possédait qu'un seul
représentant. Il faudrait des circonstances extraordinaires pour que cela
soit. Un grand potier, Grec donc :-), exportait. Si on n'en trouve pas
localement, il reste la possibilité d'en trouver des traces ailleurs, par
exemple dans des épaves échouées. La rareté de la production n'aide pas, je
te l'accorde, mais il reste toujours la possibilité de sa diffusion et la
multiplicité des artisans.

Il n'y a guère qu'un
pays antique, l'Egypte, où les conditions de conservation ont été
suffisamment favorables pour que l'on ait pu trouver au moins un
document par pharaon...

Tout à fait. Les conditions de conservations sont cruciales, mais pas
forcément rédhibitoires, il peut y avoir eu exportations, prise de guerre,
etc.

Encore que pour certains, on ne sache pas
grand chose d'eux...

C'est pas tout jeune non plus :-).

Oh là là ! A l'époque, les prix littéraires n'existaient pas et les
gens n'écrivaient que rarement : pour un mémorial ou sur une tombe...
C'est le cas du Disque : il fut écrit à l'occasion d'une cérémonie
funéraire, comme le montre son déchiffrement.

Comme le montre TON déchiffrement. Si je ne m'abuse, à l'époque où je lisais
plus assidument les documents sur ce disque, il en existait une bonne
quarantaine, pour ne pas dire cinquantaine, tous évidemment certifiés
uniquement par leur auteur. Bref. Que l'on écrivait rarement soit. Surtout
qu'il est également possible qu'une écriture ne soit dans un premier temps
réservé qu'à une élite. Tu dis toi, à des évènements particuliers, comme un
mémorial. J'ai peine à y croire. Une civilisation arrivant au stade d'une
écriture pour ne s'en servir que d'ornement ? Faudra me convaincre. Les
egyptiens, par exemple, avaient les hieroglyphes pour cela à partir d'une
époque, mais possédaient du démotique pour la vie de tous les jours. Le
disque de phaistos comporterait donc une écriture ornementale ? Moi y en a
douter très fort. Il n'y a eu qu'un seul mort ? Un seul a bénéficié de la
production de ces objet ?

Quand à la
limitation géographique, justement ! Puisque ladite civilisation
était confinée, l'endroit devrait comporter une multitude de
documents, tous au même endroit, voilà des recherches facilitées !

Hé oui ! A condition 1)- que les archéologues fouillent au bon
endroit

Voilà un point sur lequel nous sommes d'accord. Et combien s'obstinent à ne
pas fouiller où il faut :-).

2)- que cet endroit n'ait pas été trop perturbé par une
éruption volcanique... Aucune de ces conditions n'est aujourd'hui
vérifiée ...

Statistiquement, ce serait extraordinaire qu'UN seul disque ait survécu.

C'est évident lorsque l'on étudie la statistique des signes. La
probabilité "a priori" d'une écriture syllabique est de plus de 80%.

Hola, hola. pas d'accord. Ou alors, la face B est écrite en une autre langue
:-).

Et cette probabilité s'est changée en certitude quand un
déchiffrement *prouvé* a été publié. J'insiste sur le mot
*prouvé* :

Prouvé par qui ? Toi. Je n'ai pas trouvé sur le Net une garnde foule
d'admirateurs de la thèse de Mr Faucounau. Enfin, si, il y a bien ce
grapheus :-).

le problème avec le Disque n'est pas de le déchiffrer
(d'où la bonne soixantaine de solutions proposées !), mais de PROUVER
qu'un déchiffrement est le bon. Ceci a été fait, quoi qu'en disent
ceux qui ne se sont jamais donné la peine de "vérifier la valeur des
preuves apportées" ...

Ben voyons. J'ai lu les divers résumés et présentation de ton livre. Tu
apporterai des preuves statistiques. Des preuves statistiques sur 242 signes
!? Je ne suis pas historien, mais quand même, les maths, ça va. Il est un
peu léger ton échantillon pour amener des preuves statistiques.

Oui. La "Bague de Knossos" KN Zf 13 et le "Disque étrusque en plomb de
Magliano". Ces deux documents se rattachent plus ou moins au Disque,
et la première de façon assez directe. Lis l'Annexe 3 du livre "Les
Origines Grecques à l'Age de Bronze" de J. Faucounau.

Tu ne parviens pas à écouler tes livres ou quoi ?

Les escrocs ne s'arrêtent pas à ce genre de détail. Cf Voynich. Je
n'ai rien contre la datation du disque de Phaistos. Je n'accepte pas
les théories de ceux qui y voient une écriture.

Et pourquoi ?... Par esprit doctrinaire, je suppose ? Car pour nier
qu'un document, qui a été déchiffré de façon non seulement
satisfaisante, mais sûre, ne soit pas un document écrit (sans avoir
seulement lu la solution en question!), il faut être du genre
ayatollah pour le faire !..

Je ne suis pas un ayatollah. Ce genre de remarque ne peut évidemment
provenir que d'un scientifique, ce qui accrédite la thèse que tu sois
réelement ce bon monsieur Faucounau. Tout d'abord, on se bat sur
l'authenticité même du disque. Voire même sur son mode de fabrication.
Ensuite, on doute de sa datation. Il y a des détails troublants comme les
rectifications par exemples, une dizaine sur 242 signes, un peu neuneu
l'artiste ! Il y a surtout le fait que ce soit un hapax. Quand au fait que
ce soit une écriture syllabique, mes maigres connaissances sur le sujet me
font douter. Des signes en grande fréquence sur une face et pas sur l'autre
? Groupements ponctuels seulement ? Drôle d'écriture syllabique ! Vraiment.
Voilà pourquoi je pense qu'il s'agit plus d'une oeuvre, d'un objet, d'un
jeu, de je ne sais quoi d'autre (un faux ?), que d'un document écrit.

Il y a plusieurs variantes possibles. Le plaisantin peut également
appartenir à l'époque du disque !

Ah !!! Amusant ça comme idée !

Plaisantin ou artiste.

"Unicité" ?... "Unicité" ?.. Tu lui trouves une gueule d'unicité à
ce disque ?..

Tu en as un deuxième à me montrer ?

Sur Phaistos, j'ai tellement lu tout et son contraire.

C'est pas cela qui est important ! Il faut surtout lire les *bons*
livres...

Celui de Mr Faucounau par exemple ?

malheureusement. 45 symboles pour une syllabique ? Déjà, je doute !

Et pourquoi ?.. 45 symboles utilisés (sur un total probable de 90
environ) pour un texte de 241 signes, c'est tout à fait dans la norme
!

Ha mais, tu me démontrerai que le total est proche de la centaine, je verrai
ça autrement ! Malheureusement il n'y en a que 45 et arrangés de manière
étrange qui plus est.

Pourquoi ce
support ?

Parce qu'à l'époque l'argile remplaçait le papier, et qu'il n'y a
pas de papyrus partout...

Et l'argile était si tellement difficile à manier que donc, une seule oeuvre
a été exécutée.

Pourquoi cette forme.

Pour des raisons religieuses. Voir la documentation que j'ai citée.

Le religieux ne vaux pas pour moi. Si un rapport religieux existait, on
trouverait une multitude d'inscriptions similaires, d'objets similaires.

Oui, j'ai remarqué : tu es du genre impulsif. Tu réponds à un
paragraphe avant d'avoir lu la totalité de l'article -- tu continues
une discussion avant de t'être informé plus complétement sur le
problème -- etc.

Ton problème est simple. Ou on est d'accord avec une étude statistique sur
242 signes (lol) ou on est un âne. Je t'épargnes un temps précieux, je suis
donc un âne.

Cordialement quand même

Oui, tu es plus poli avec moi qu'avec d'autres je vois. Je ne pense pas
avoir été discourtois.

PS : ce forum est un endroit généralement pépère, si tu as un autre endroit
pour continuer la discussion, ce serait plus sympa pour ses lecteurs.

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/