Un site internet qui a déjà reçu l'Association pour la Promotion et la
Recherche en Informatique Libre (APRIL) recherche des rédacteurs du
monde du libre, pour présenter une assos, parler d'un sujet au choix,....
http://calle-luna.org
Non : le nazisme est né de l'esprit malade d'un ravagé du ciboulot, point.
Mince alors. Alors tu y crois vraiment? Tu crois aux destins historiques, et tout ça? C'est dingue. Moi il me semble bien que si Hitler n'avait pas été là, il y aurait eu un autre jobard (peut-être un peu moins jobard mais on ne sait jamais) pour prendre sa place. On aurait peut-être évité certains trucs comme la solution finale mais en fin de compte on aurait eu le même tableau général à l'arrivée...
Surtout que les idées défendues par Hitler n'ont pas été inventées par lui. La grande majorité était déjà présente dans la mentalité Volkish. Par contre pour ce qui est de la solution finale bien malin est celui qui peut y répondre. On peut toutefois noter que les allemands ne prenaient pas vraiment au serieux le programme du NSDAP sur ce point et que l'idée de l'extermination de masse n'est apparue que vers les années 40/41 surtout sous l'impulsion d'Himmler. Auparavant les "solutions" envisagées étaient de déporter les juifs vers Madagascar, puis vers la Sibérie une fois que les conquetes vers l'est semblaient acquises. Le but final était toutefois d'en "débarasser" l'Europe dominée par les nazis et si possible d'en tuer le maximum.
-- Irvin Probst There are 10 types of people in the world... those who understand binary and those who don't.
In article <MPG.19c125073d30be098c983@news.free.fr>, Emmanuel Florac wrote:
Non : le nazisme est né de l'esprit malade d'un ravagé du ciboulot,
point.
Mince alors. Alors tu y crois vraiment? Tu crois aux destins historiques,
et tout ça? C'est dingue. Moi il me semble bien que si Hitler n'avait pas
été là, il y aurait eu un autre jobard (peut-être un peu moins jobard
mais on ne sait jamais) pour prendre sa place. On aurait peut-être évité
certains trucs comme la solution finale mais en fin de compte on aurait
eu le même tableau général à l'arrivée...
Surtout que les idées défendues par Hitler n'ont pas été inventées par
lui. La grande majorité était déjà présente dans la mentalité Volkish.
Par contre pour ce qui est de la solution finale bien malin est celui
qui peut y répondre. On peut toutefois noter que les allemands ne
prenaient pas vraiment au serieux le programme du NSDAP sur ce point et
que l'idée de l'extermination de masse n'est apparue que vers les années
40/41 surtout sous l'impulsion d'Himmler.
Auparavant les "solutions" envisagées étaient de déporter les juifs vers
Madagascar, puis vers la Sibérie une fois que les conquetes vers l'est
semblaient acquises.
Le but final était toutefois d'en "débarasser" l'Europe dominée par les
nazis et si possible d'en tuer le maximum.
--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.
Non : le nazisme est né de l'esprit malade d'un ravagé du ciboulot, point.
Mince alors. Alors tu y crois vraiment? Tu crois aux destins historiques, et tout ça? C'est dingue. Moi il me semble bien que si Hitler n'avait pas été là, il y aurait eu un autre jobard (peut-être un peu moins jobard mais on ne sait jamais) pour prendre sa place. On aurait peut-être évité certains trucs comme la solution finale mais en fin de compte on aurait eu le même tableau général à l'arrivée...
Surtout que les idées défendues par Hitler n'ont pas été inventées par lui. La grande majorité était déjà présente dans la mentalité Volkish. Par contre pour ce qui est de la solution finale bien malin est celui qui peut y répondre. On peut toutefois noter que les allemands ne prenaient pas vraiment au serieux le programme du NSDAP sur ce point et que l'idée de l'extermination de masse n'est apparue que vers les années 40/41 surtout sous l'impulsion d'Himmler. Auparavant les "solutions" envisagées étaient de déporter les juifs vers Madagascar, puis vers la Sibérie une fois que les conquetes vers l'est semblaient acquises. Le but final était toutefois d'en "débarasser" l'Europe dominée par les nazis et si possible d'en tuer le maximum.
-- Irvin Probst There are 10 types of people in the world... those who understand binary and those who don't.
Arnaud
Je peux envoyer des références et des url aux intéressé(e)s.
Non merci. Linux n'est pas une alternative au capitalisme. Juste aux Unix propriétaires¹.
¹houba². ²j'houbise beaucoup, sans succès. Il faut que je m'entraîne.
--
Moralite, au reboot suivant, la machine a mis une demi-heure de plus pour booter, c'etait le rm -r /tmp qui nettoyait le montage nfs. -+- RMD in Guide du linuxien pervers - "Et paf le montage nfs !" -+-
Je peux envoyer des références et des url aux intéressé(e)s.
Non merci.
Linux n'est pas une alternative au capitalisme. Juste aux Unix
propriétaires¹.
¹houba².
²j'houbise beaucoup, sans succès. Il faut que je m'entraîne.
--
Moralite, au reboot suivant, la machine a mis une demi-heure de
plus pour booter, c'etait le rm -r /tmp qui nettoyait le montage
nfs.
-+- RMD in Guide du linuxien pervers - "Et paf le montage nfs !" -+-
Je peux envoyer des références et des url aux intéressé(e)s.
Non merci. Linux n'est pas une alternative au capitalisme. Juste aux Unix propriétaires¹.
¹houba². ²j'houbise beaucoup, sans succès. Il faut que je m'entraîne.
--
Moralite, au reboot suivant, la machine a mis une demi-heure de plus pour booter, c'etait le rm -r /tmp qui nettoyait le montage nfs. -+- RMD in Guide du linuxien pervers - "Et paf le montage nfs !" -+-
Emmanuel Florac
Le Thu, 04 Sep 2003 14:15:09 +0000, Miod Vallat écrivait:
C'est sûr que fcold, c'est plutôt la Cybérie occidentale...
Voilà.
-- entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Le Thu, 04 Sep 2003 14:15:09 +0000, Miod Vallat écrivait:
C'est sûr que fcold, c'est plutôt la Cybérie occidentale...
Voilà.
--
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Le Thu, 04 Sep 2003 14:15:09 +0000, Miod Vallat écrivait:
C'est sûr que fcold, c'est plutôt la Cybérie occidentale...
Voilà.
-- entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Emmanuel Florac
Le Thu, 04 Sep 2003 13:23:34 +0000, Arnaud écrivait:
Moi je lis le CGCT. A chier.
C'est quoi donc?
-- Le commissaire : Comment vous appelez-vous? Garance : Moi je ne m'appelle jamais, je suis toujours là. J'ai pas besoin de m'appeler. Mais les autres m'appellent Garance, si ça peut vous intéresser. Prévert,"les enfants du Paradis".
Le Thu, 04 Sep 2003 13:23:34 +0000, Arnaud écrivait:
Moi je lis le CGCT. A chier.
C'est quoi donc?
--
Le commissaire : Comment vous appelez-vous?
Garance : Moi je ne m'appelle jamais, je suis toujours là.
J'ai pas besoin de m'appeler. Mais les autres m'appellent Garance,
si ça peut vous intéresser.
Prévert,"les enfants du Paradis".
Le Thu, 04 Sep 2003 13:23:34 +0000, Arnaud écrivait:
Moi je lis le CGCT. A chier.
C'est quoi donc?
-- Le commissaire : Comment vous appelez-vous? Garance : Moi je ne m'appelle jamais, je suis toujours là. J'ai pas besoin de m'appeler. Mais les autres m'appellent Garance, si ça peut vous intéresser. Prévert,"les enfants du Paradis".
Emmanuel Florac
Le Thu, 04 Sep 2003 15:52:16 +0200, Gwenaelle écrivait:
De toute facon j'ai trop l'impression d'embeter plus qu'autre chose ici
Meuh non, reste...
Je pense qu'il vaut mieux que je me désabonne et que je vous laisser parler de linux ...
Ben faut avouer que c'est le but du groupe : débattre sur Linux...
-- In girum imus nocte et consumimur igni.
Le Thu, 04 Sep 2003 15:52:16 +0200, Gwenaelle écrivait:
De toute facon j'ai trop l'impression d'embeter plus qu'autre chose ici
Meuh non, reste...
Je pense qu'il vaut mieux que je me désabonne et que je vous laisser
parler de linux ...
Ben faut avouer que c'est le but du groupe : débattre sur Linux...
Le Thu, 04 Sep 2003 15:52:16 +0200, Gwenaelle écrivait:
De toute facon j'ai trop l'impression d'embeter plus qu'autre chose ici
Meuh non, reste...
Je pense qu'il vaut mieux que je me désabonne et que je vous laisser parler de linux ...
Ben faut avouer que c'est le but du groupe : débattre sur Linux...
-- In girum imus nocte et consumimur igni.
Emmanuel Florac
Le Thu, 04 Sep 2003 13:14:02 +0000, Arnaud écrivait:
Et je prétends également qu'il est mieux d'inciter à l'altruisme par des mécanismes positifs (réduction d'impôt par exemple, le mécénat fonctionne très bien aux USA) que par la répression (goulag, lois anti entreprises, etc).
Ca me fait penser qu'il y a un truc que j'ai lu récemment (ça doit être le papier économique d'Ivar Ekeland dans pour la SCIENCE) où il est question du fait que les carottes pour les dirigeants sont beaucoup moins efficaces que les bâtons.
-- Il y a toujours un bug de plus. Loi de Lubarsky.
Le Thu, 04 Sep 2003 13:14:02 +0000, Arnaud écrivait:
Et je prétends également qu'il est mieux d'inciter à l'altruisme par des
mécanismes positifs (réduction d'impôt par exemple, le mécénat
fonctionne très bien aux USA) que par la répression (goulag, lois anti
entreprises, etc).
Ca me fait penser qu'il y a un truc que j'ai lu récemment (ça doit être
le papier économique d'Ivar Ekeland dans pour la SCIENCE) où il est
question du fait que les carottes pour les dirigeants sont beaucoup moins
efficaces que les bâtons.
--
Il y a toujours un bug de plus.
Loi de Lubarsky.
Le Thu, 04 Sep 2003 13:14:02 +0000, Arnaud écrivait:
Et je prétends également qu'il est mieux d'inciter à l'altruisme par des mécanismes positifs (réduction d'impôt par exemple, le mécénat fonctionne très bien aux USA) que par la répression (goulag, lois anti entreprises, etc).
Ca me fait penser qu'il y a un truc que j'ai lu récemment (ça doit être le papier économique d'Ivar Ekeland dans pour la SCIENCE) où il est question du fait que les carottes pour les dirigeants sont beaucoup moins efficaces que les bâtons.
-- Il y a toujours un bug de plus. Loi de Lubarsky.
Sam Hocevar
On Thu, 04 Sep 2003 09:22:00 +0200, rialto wrote:
http://www.parecon.org
Tiens une URL ! Y'a personne qui crise avec son "abuse" là ?
Non, non, parecon.org c'est exactement ce dont l'on a besoin ici !
-- Sam.
On Thu, 04 Sep 2003 09:22:00 +0200, rialto wrote:
http://www.parecon.org
Tiens une URL !
Y'a personne qui crise avec son "abuse" là ?
Non, non, parecon.org c'est exactement ce dont l'on a besoin ici !
Tiens une URL ! Y'a personne qui crise avec son "abuse" là ?
Non, non, parecon.org c'est exactement ce dont l'on a besoin ici !
-- Sam.
Emmanuel Florac
Le Thu, 04 Sep 2003 13:34:05 +0000, Arnaud écrivait:
L'esclave, c'est un salarié avec une mauvaise convetion collective. Le citoyen romain est un capitaliste.
Non, l'esclave n'est pas un salarié. L'esclave est un outil, une machine, un objet. Il n'a pas le choix, pas de droits. Il travaille et on l'entretient pour qu'il continue, c'est tout. Un salarié est dans une relation économique avec son employeur, il vend sa force de travail. L'esclave n'est pas dans une relation de ce genre, il est totalement réifié, ce qui a permis ce premier essor économique de l'Antiquité (la révolution esclavagiste, pourrait-on dire), qui a permis l'abondance matérielle et culturelle de la Grèce et Rome, au prix d'un aveuglement total vis-à-vis de l'esclavage, qui n'est jamasi remis en question par les penseurs de l'Antiquité, ni même envisagé comme un sujet de réflexion... Au contraire, le capitalisme est étroitement lié à la Révolution industrielle et l'essor du machinisme et du travail salarié, ainsi qu'à l'essor du commerce international et les nouvelles règles douanières associées. Les Romains avaient toutes les connaissances scientifiques pour inventer la machine à vapeur (d'ailleurs il existe au moins deux exemples de machines à vapeur entre le IIe siècle avant et le IIe siècle après JC) mais ils n'en avaient pas besoin.
L'intérêt n'est pas forcément financier, il peut être "moral". Des siècles de charité judéo-chrétienne font qu'on se sent mieux en donnant un peu.
Ca n'est pas limité à l'Occident judéo-chrétien; dans le monde entier et sous toutes les latitudes, on donne aux mendiants.
Et je ne suis pas sûr (je parle pour moi) que je donnerais si ce sentiment de malaise de ne pas donner était absent.
C'était un exemple idiot, mais c'était pour illustrer. Il y a des études sérieuses montrant par exemple que dans la plupart des situations où des individus sont amenés à se partager de l'argent, ils ont spontanément tendance à rechercher une répartition équitable (même s'ils ont la possibilité de garder 9/10 pour eux). Je parle des individus moyens, bien sûr.
De façon générale, toute relation suivie (n'importe quelle relation commerciale, par exemple) implique une confiance mutuelle, qui ne peut en aucun cas s'obtenir via un comportement parfaitement égoïste.
-- entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Le Thu, 04 Sep 2003 13:34:05 +0000, Arnaud écrivait:
L'esclave, c'est un salarié avec une mauvaise convetion collective.
Le citoyen romain est un capitaliste.
Non, l'esclave n'est pas un salarié. L'esclave est un outil, une
machine, un objet. Il n'a pas le choix, pas de droits. Il travaille et on
l'entretient pour qu'il continue, c'est tout. Un salarié est dans une
relation économique avec son employeur, il vend sa force de travail.
L'esclave n'est pas dans une relation de ce genre, il est totalement
réifié, ce qui a permis ce premier essor économique de l'Antiquité (la
révolution esclavagiste, pourrait-on dire), qui a permis l'abondance
matérielle et culturelle de la Grèce et Rome, au prix d'un
aveuglement total vis-à-vis de l'esclavage, qui n'est jamasi remis en
question par les penseurs de l'Antiquité, ni même envisagé comme un
sujet de réflexion...
Au contraire, le capitalisme est étroitement lié à la Révolution
industrielle et l'essor du machinisme et du travail salarié, ainsi qu'à
l'essor du commerce international et les nouvelles règles douanières
associées.
Les Romains avaient toutes les connaissances scientifiques
pour inventer la machine à vapeur (d'ailleurs il existe au moins
deux exemples de machines à vapeur entre le IIe siècle avant et le IIe
siècle après JC) mais ils n'en avaient pas besoin.
L'intérêt n'est pas forcément financier, il peut être "moral". Des
siècles de charité judéo-chrétienne font qu'on se sent mieux en
donnant un peu.
Ca n'est pas limité à l'Occident judéo-chrétien; dans le monde entier
et sous toutes les latitudes, on donne aux mendiants.
Et je ne suis pas sûr (je parle pour moi) que je donnerais si ce
sentiment de malaise de ne pas donner était absent.
C'était un exemple idiot, mais c'était pour illustrer. Il y a des
études sérieuses montrant par exemple que dans la plupart des situations
où des individus sont amenés à se partager de l'argent, ils ont
spontanément tendance à rechercher une répartition équitable (même
s'ils ont la possibilité de garder 9/10 pour eux). Je parle des individus
moyens, bien sûr.
De façon générale, toute relation suivie (n'importe quelle
relation commerciale, par exemple) implique une confiance mutuelle, qui ne
peut en aucun cas s'obtenir via un comportement parfaitement égoïste.
--
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Le Thu, 04 Sep 2003 13:34:05 +0000, Arnaud écrivait:
L'esclave, c'est un salarié avec une mauvaise convetion collective. Le citoyen romain est un capitaliste.
Non, l'esclave n'est pas un salarié. L'esclave est un outil, une machine, un objet. Il n'a pas le choix, pas de droits. Il travaille et on l'entretient pour qu'il continue, c'est tout. Un salarié est dans une relation économique avec son employeur, il vend sa force de travail. L'esclave n'est pas dans une relation de ce genre, il est totalement réifié, ce qui a permis ce premier essor économique de l'Antiquité (la révolution esclavagiste, pourrait-on dire), qui a permis l'abondance matérielle et culturelle de la Grèce et Rome, au prix d'un aveuglement total vis-à-vis de l'esclavage, qui n'est jamasi remis en question par les penseurs de l'Antiquité, ni même envisagé comme un sujet de réflexion... Au contraire, le capitalisme est étroitement lié à la Révolution industrielle et l'essor du machinisme et du travail salarié, ainsi qu'à l'essor du commerce international et les nouvelles règles douanières associées. Les Romains avaient toutes les connaissances scientifiques pour inventer la machine à vapeur (d'ailleurs il existe au moins deux exemples de machines à vapeur entre le IIe siècle avant et le IIe siècle après JC) mais ils n'en avaient pas besoin.
L'intérêt n'est pas forcément financier, il peut être "moral". Des siècles de charité judéo-chrétienne font qu'on se sent mieux en donnant un peu.
Ca n'est pas limité à l'Occident judéo-chrétien; dans le monde entier et sous toutes les latitudes, on donne aux mendiants.
Et je ne suis pas sûr (je parle pour moi) que je donnerais si ce sentiment de malaise de ne pas donner était absent.
C'était un exemple idiot, mais c'était pour illustrer. Il y a des études sérieuses montrant par exemple que dans la plupart des situations où des individus sont amenés à se partager de l'argent, ils ont spontanément tendance à rechercher une répartition équitable (même s'ils ont la possibilité de garder 9/10 pour eux). Je parle des individus moyens, bien sûr.
De façon générale, toute relation suivie (n'importe quelle relation commerciale, par exemple) implique une confiance mutuelle, qui ne peut en aucun cas s'obtenir via un comportement parfaitement égoïste.
-- entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Emmanuel Florac
Le Thu, 04 Sep 2003 13:58:24 +0000, Michel Talon écrivait:
L'argument est trés simple.
Non, il est débile. Tu confonds "autogestion" et "mise en commun des moyens de production" avec économie planifiée. L'économie planifiée soviétique a été inventée par la France et l'Allemagne pendant la guerre de 14-18. L'économie planifiée est un dispositif d'inspiration éminemment capitaliste, qui a inspiré Lénine lors de ses séjours en Occident; il a souhaité appliquer les recettes de l'économie de guerre pour permettre à l'URSS de ratrapper son retard. Ca a plutôt bien fonctionné, puisque l'URSS est passée du moyen-âge à l'ère moderne en 20 ans. Ensuite, Staline et les suivants ont établi une sorte de bijection délirante entre le communisme et la planification, mais ceci est une autre histoire : le socialisme avait passé l'arme à gauche en URSS depuis un bout de temps...
-- De longs désirs, une longue admiration sans espérance, voilà le moyen d'adorer les femmes, et de rendre l'amour une passion délicieuse! N. Rétif de la Bretonne.
Le Thu, 04 Sep 2003 13:58:24 +0000, Michel Talon écrivait:
L'argument est trés simple.
Non, il est débile. Tu confonds "autogestion" et "mise en commun des
moyens de production" avec économie planifiée. L'économie planifiée
soviétique a été inventée par la France et l'Allemagne pendant la
guerre de 14-18. L'économie planifiée est un dispositif
d'inspiration éminemment capitaliste, qui a inspiré Lénine lors de ses
séjours en Occident; il a souhaité appliquer les recettes de l'économie
de guerre pour permettre à l'URSS de ratrapper son retard. Ca a plutôt
bien fonctionné, puisque l'URSS est passée du moyen-âge à l'ère
moderne en 20 ans. Ensuite, Staline et les suivants ont établi une sorte
de bijection délirante entre le communisme et la planification, mais ceci
est une autre histoire : le socialisme avait passé l'arme à gauche en
URSS depuis un bout de temps...
--
De longs désirs, une longue admiration sans espérance, voilà le moyen
d'adorer les femmes, et de rendre l'amour une passion délicieuse!
N. Rétif de la Bretonne.
Le Thu, 04 Sep 2003 13:58:24 +0000, Michel Talon écrivait:
L'argument est trés simple.
Non, il est débile. Tu confonds "autogestion" et "mise en commun des moyens de production" avec économie planifiée. L'économie planifiée soviétique a été inventée par la France et l'Allemagne pendant la guerre de 14-18. L'économie planifiée est un dispositif d'inspiration éminemment capitaliste, qui a inspiré Lénine lors de ses séjours en Occident; il a souhaité appliquer les recettes de l'économie de guerre pour permettre à l'URSS de ratrapper son retard. Ca a plutôt bien fonctionné, puisque l'URSS est passée du moyen-âge à l'ère moderne en 20 ans. Ensuite, Staline et les suivants ont établi une sorte de bijection délirante entre le communisme et la planification, mais ceci est une autre histoire : le socialisme avait passé l'arme à gauche en URSS depuis un bout de temps...
-- De longs désirs, une longue admiration sans espérance, voilà le moyen d'adorer les femmes, et de rendre l'amour une passion délicieuse! N. Rétif de la Bretonne.
Emmanuel Florac
Le Thu, 04 Sep 2003 16:52:54 +0200, Gwenaelle écrivait:
Ces arguments sont tous révocables assez facilement, mais je me suis engagée à ne plus répondre sur ce sujet, sur ce ng. Si vous désirez engager un débat, merci de le faire dans un ng plus approprié.
C'est bien, qu'est ce que tu proposes pour le fu2?
-- L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a. Jean-Baptiste Louis Grisset.
Le Thu, 04 Sep 2003 16:52:54 +0200, Gwenaelle écrivait:
Ces arguments sont tous révocables assez facilement, mais je me suis engagée
à ne plus répondre sur ce sujet, sur ce ng.
Si vous désirez engager un débat, merci de le faire dans un ng plus
approprié.
C'est bien, qu'est ce que tu proposes pour le fu2?
--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.
Le Thu, 04 Sep 2003 16:52:54 +0200, Gwenaelle écrivait:
Ces arguments sont tous révocables assez facilement, mais je me suis engagée à ne plus répondre sur ce sujet, sur ce ng. Si vous désirez engager un débat, merci de le faire dans un ng plus approprié.
C'est bien, qu'est ce que tu proposes pour le fu2?
-- L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a. Jean-Baptiste Louis Grisset.
