Pour simple info

Julien CROUZET aka c2c

02/09/2003 à 17:21

JKB writes:

Le mar, 02 sep 2003 at 13:38 GMT, à propos de
Re: Pour simple info,
Thomas Nemeth écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Le mar 02 sep 2003 à 14:49, Gwenaëlle a tapoté :
| pnume wrote:
| >
| > Les sites en noir = anarchiste
| > Les sites en rouge/bordeaux = coco
| > Les sites en blan = royaliste
| > etc...
| > C'est simple non ?
|
| mdrrrr
|
| Tu en conclues donc que le PS est coco ?
| Quelle etrange idée ..

En ce moment, y'a tentative de drague oui.
Fabius au meeting des verts [qui se fait bien acceuillir meme],
éloge de Jack pour ses amis communistes sur canal, etc etc...

La théorie se tient.

--
Julien CROUZET

Pierre LALET

02/09/2003 à 17:23

En ce moment, y'a tentative de drague oui.
Fabius au meeting des verts [qui se fait bien acceuillir meme],
éloge de Jack pour ses amis communistes sur canal, etc etc...

A mon avis, cette tentative va déboucher sur une veste monumentale (cf.
accueil réservé au PS à Evian, puis sur le plateau du Larzac).

Pierre

--
Pierre LALET
-- http://www.enseirb.fr/~lalet
Clé publique PGP : http://www.enseirb.fr/~lalet/pierre_lalet.asc
Empreinte de la clé : B6B8 0F89 2220 DF8B 0F3B C0C0 773E 15E6 A878 FC7E

Arnaud

02/09/2003 à 17:24

Oui, bien sur, dans le sens courant des termes. Je vous parlais du sens
historique de ces mots ! Me fais-je mal comprendre ?

Si les mots ont un sens, c'est bien souvent celui que l'Histoire leur a
donné, surtout dans ce domaine. Donc, en l'espèce, distinguer "sens
historique" de "sens courant" n'a pas de... sens.

C'est absolument faux, vous parlez de choses que vous ne connaissez pas .
L'anarchisme dont je parlais était l'anarcho-syndicalisme (ou
communisme-libertaire). Il prone une organisation sans Etat effectiveme nt.
Vous dites : "<il> refuse toute forme de gouvernement, donc de régime
politique."
Un régime politique implique donc selon vous un gouvernement autorita ire ???

Non ! un régime politique implique une forme de gouvernement, point.
Par contre, j'ai l'impression que pour toi, gouvernement = gouvernement
autoritaire.

Une organisation en général est donc obligatoirement hierarchique ?

'Vois pas le rapport.

C'est une erreur que font la plupart des gens, mais qui me semble impor tante
à souligner. Les rapports entre les individus sont loin d'etre tous b asés
sur les rapports de force.

Toutes les hiérarchies ne sont pas basées sur les rapports de force.

Le communisme-libertaire se propose justement de décentraliser le pou voir
(mais pas de l'abolir !), afin que chaque individu soit responsabilisé dans
une forme de démocratie fédérative.
Mais je ne vais pas donner ici un cours de science politique...

Ca me semblerait mal venu, en effet.
"Political science, as an empirical discipline, is the study of the
shaping and sharing of power" (Kaplan, de mémoire).

--
"Alors, je crois savoir ce qui n'allait pas. J'ai désactivé
l'option : Send in rich HTML by default. Et je crois que c'était
ça qui foutait le bordel."
-+- EF in Guide du linuxien pervers : "Bien configurer son Netscape"

Arnaud

02/09/2003 à 17:28

En même temps, est-ce vraiment totalement faux ?

Pas toujours faux, pas toujours vrai...
Mais énoncé avec une telle vigueur que je trouve ça suspect.

Le but d'une
entreprise, c'est bien de faire des bénéfices et de les redistribue r à
ses actionnaires, non ? Et comment y parvient-il ?

PAs toujours en exploitant ses employés, crois-moi.

fu2
pas vu de fu2, donc je réponds là.

fausse manip', désolé.

pierre

--

dvips -o $@ $<
Faut faire gffe de pas te couper avec ton truc, t'as mis des ciseaux ($< )

partout :))
-+- Dom in Guide du linuxien pervers - "J'aime pas les Makefile !" -+-

Stephane TOUGARD

02/09/2003 à 17:46

Gwenaëlle wrote:

Breveter, c'est simplement s'approprier une idée. Qu'est-ce-qu'il y a de
plus capitaliste que la notion d'appropriation dans un but lucratif ?
Allons, vous prenez les choses a l'envers. Vous prenez en exemple une

forme de capital et vous l'appliquez comme une regle universelle pour
detruire un principe dans son ensemble.
Les autres formes sont du même type, et c'est bien pourquoi je pense pouvoir

me permettre d'extrapoler l'idée et de la généraliser.
Me trompè-je ?

Oui, les autres formes ne sont pas du meme type et elles sont trop
nombreuses pour que nous en fassions le tour ici meme. Il existe des
capitaux de toutes sortes et tous genres, capital immobilier, capital
financier, capital de connaissances ou de savoir faire, ...

Ensuite il existe de tres nombreuses facons d'utiliser ce capital, mais
dans tous les cas il est toujours accompagne du risque de la perte de
tout ou parti de ce capital. C'est la partie risque du principe
capitaliste.

Savez vous qu'en France, la progression des revenus sur le capital est
inferieur ou egal a la progression economique du pays ? C'est a dire que
dans leur ensemble, les capitalistes ne gagnent pas plus et parfois
moins que les gens qui ont d'autres formes de revenus.

Pourquoi ? puisque comme vous l'avez si bien demontre dans un autre
post, le revenu du capital est superieur a celui du travail. Parce que
la notion du capital s'accompagne d'un risque qui est tel qu'une partie
jouent et perdent ce capital. L'autre partie en tire un revenu superieur
a la croissance economique.

Le travailleur s'en tire avec un revenu qui suit plus ou moins bien la
croissance economique, mais de facon plus moyenne, personne ne gagne
beaucoup et personne ne gagne rien.

Voyez vous, les choses finissent pas s'equilibrer et les capitalistes
que vous semblez execrer ne tirent pas mieux que vous leur epingle du
jeu.

Il est capitaliste d'utiliser une idee de facon monopolistique comme
base d'un capital, il l'est tout autant de placer son code sous license
GPL et d'en attendre un retour technique ou commercial.
ah ok, donc Microsoft est une structure de type communiste, puisqu'ils sont

absolument en faveur du système des brevets.

Je ne vous comprends pas, relisez ma phrase, relisez la votre et essayez
de trouver un rapport entre les deux. Puis developpez ce rapport ici
meme que je puisse vous repondre sans me meprendre sur vos arguments.

Voila, je pense l'exemple parfait du raccourci rapide, nefaste et
dangereux. Breveter c'est entreprendre, certe, mais entreprendre ce
n'est pas forcement (et c'est meme tres rarement) breveter.
Des exemples ?

Bien sur, je suis chef d'entreprise et je gere un commerce grand public
d'un cote et des prestations d'infogerance sur des serveurs Unix de
l'autre. Je n'ai aucun brevet, pourtant je suis un entrepreneur.

Un ami a moi a monte une societe d'editions, il n'utilise aucun brevet
pour cela. Je connais peut etre un trentaine de chefs d'entreprises qui
gerent leur societe sans la moindre utilisation du moindre brevet, en
fait, je n'en connais meme aucun qui utilise un brevet comme capital de
base.

Vous achetez un appartement sous une SCI, vous louez cet appartement,
vous utilisez un capital immobilier, vous etes un entrepreneur et
pourtant vous n'utilisez aucunement la technique des brevets pour gerer
votre SCI.

Les brevets repondent a l'attente de 1 ou 2 % des entrepreneurs, c'est
d'ailleurs un tres mauvais systeme parce qu'il ne repond au besoin que
d'une minorite et s'oppose a une majorite.

Il me semblait simplement évident qu'une entreprise capitaliste avait comme
interet immédiat d'attirer à elle et à conserver l'utilisation exclusive de
toutes ses idées, inventions, découvertes, et produits...

C'est un proces d'intentions. Les entreprises n'utilisent pas toutes le
capital de la meme facon et parce qu'une minorite l'utilise de facon
nefaste, vous jugez une majorite qui ne cherche qu'a vivre sans vous
gener et sans que vous les geniez (vivre et laisser vivre).

Definissez "libertaire" si ca vous fait plaisir.
Pas particulièrement, non.

Alors ne l'employez pas puisque vous ne savez pas ce qu'il signifie.

Sans révolution, nous serions toujours dans une monarchie. De plus, les
grèves et manifestations que nous voyons parfois dans nos sociétés
contemporaines sont des formes violentes de revendications. Et c'est bien
pourtant le rare moyen qu'on les travailleurs de défendre leurs interets
face au patronat...

L'Angleterre est toujours une monarchie et il me semble que la Liberte
des individus ne s'en porte pas plus mal. D'ailleurs la revolution
Francaise n'a pas mis fin a la monarchie, Louis XVI ne fut pas le
dernier roi. La France fut meme un empire (une dictature militaire) sous
Napoleon, periode ou nous avons impose notre pouvoir a nos voisins et
dont nous n'avons pas particulierement a etre fier.

D'ailleurs, vous qui etes Belge, ne vivez vous pas dans un pays
monarchique ?

--
Stephane TOUGARD

Unix et programmation - http://www.unices.org
Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net

Gwenaëlle wrote:

Breveter, c'est simplement s'approprier une idée. Qu'est-ce-qu'il y a de
plus capitaliste que la notion d'appropriation dans un but lucratif ?
Allons, vous prenez les choses a l'envers. Vous prenez en exemple une

forme de capital et vous l'appliquez comme une regle universelle pour
detruire un principe dans son ensemble.
Les autres formes sont du même type, et c'est bien pourquoi je pense pouvoir

me permettre d'extrapoler l'idée et de la généraliser.
Me trompè-je ?

Oui, les autres formes ne sont pas du meme type et elles sont trop
nombreuses pour que nous en fassions le tour ici meme. Il existe des
capitaux de toutes sortes et tous genres, capital immobilier, capital
financier, capital de connaissances ou de savoir faire, ...

Ensuite il existe de tres nombreuses facons d'utiliser ce capital, mais
dans tous les cas il est toujours accompagne du risque de la perte de
tout ou parti de ce capital. C'est la partie risque du principe
capitaliste.

Savez vous qu'en France, la progression des revenus sur le capital est
inferieur ou egal a la progression economique du pays ? C'est a dire que
dans leur ensemble, les capitalistes ne gagnent pas plus et parfois
moins que les gens qui ont d'autres formes de revenus.

Pourquoi ? puisque comme vous l'avez si bien demontre dans un autre
post, le revenu du capital est superieur a celui du travail. Parce que
la notion du capital s'accompagne d'un risque qui est tel qu'une partie
jouent et perdent ce capital. L'autre partie en tire un revenu superieur
a la croissance economique.

Le travailleur s'en tire avec un revenu qui suit plus ou moins bien la
croissance economique, mais de facon plus moyenne, personne ne gagne
beaucoup et personne ne gagne rien.

Voyez vous, les choses finissent pas s'equilibrer et les capitalistes
que vous semblez execrer ne tirent pas mieux que vous leur epingle du
jeu.

Il est capitaliste d'utiliser une idee de facon monopolistique comme
base d'un capital, il l'est tout autant de placer son code sous license
GPL et d'en attendre un retour technique ou commercial.
ah ok, donc Microsoft est une structure de type communiste, puisqu'ils sont

absolument en faveur du système des brevets.

Je ne vous comprends pas, relisez ma phrase, relisez la votre et essayez
de trouver un rapport entre les deux. Puis developpez ce rapport ici
meme que je puisse vous repondre sans me meprendre sur vos arguments.

Voila, je pense l'exemple parfait du raccourci rapide, nefaste et
dangereux. Breveter c'est entreprendre, certe, mais entreprendre ce
n'est pas forcement (et c'est meme tres rarement) breveter.
Des exemples ?

Bien sur, je suis chef d'entreprise et je gere un commerce grand public
d'un cote et des prestations d'infogerance sur des serveurs Unix de
l'autre. Je n'ai aucun brevet, pourtant je suis un entrepreneur.

Un ami a moi a monte une societe d'editions, il n'utilise aucun brevet
pour cela. Je connais peut etre un trentaine de chefs d'entreprises qui
gerent leur societe sans la moindre utilisation du moindre brevet, en
fait, je n'en connais meme aucun qui utilise un brevet comme capital de
base.

Vous achetez un appartement sous une SCI, vous louez cet appartement,
vous utilisez un capital immobilier, vous etes un entrepreneur et
pourtant vous n'utilisez aucunement la technique des brevets pour gerer
votre SCI.

Les brevets repondent a l'attente de 1 ou 2 % des entrepreneurs, c'est
d'ailleurs un tres mauvais systeme parce qu'il ne repond au besoin que
d'une minorite et s'oppose a une majorite.

Il me semblait simplement évident qu'une entreprise capitaliste avait comme
interet immédiat d'attirer à elle et à conserver l'utilisation exclusive de
toutes ses idées, inventions, découvertes, et produits...

C'est un proces d'intentions. Les entreprises n'utilisent pas toutes le
capital de la meme facon et parce qu'une minorite l'utilise de facon
nefaste, vous jugez une majorite qui ne cherche qu'a vivre sans vous
gener et sans que vous les geniez (vivre et laisser vivre).

Definissez "libertaire" si ca vous fait plaisir.
Pas particulièrement, non.

Alors ne l'employez pas puisque vous ne savez pas ce qu'il signifie.

Sans révolution, nous serions toujours dans une monarchie. De plus, les
grèves et manifestations que nous voyons parfois dans nos sociétés
contemporaines sont des formes violentes de revendications. Et c'est bien
pourtant le rare moyen qu'on les travailleurs de défendre leurs interets
face au patronat...

L'Angleterre est toujours une monarchie et il me semble que la Liberte
des individus ne s'en porte pas plus mal. D'ailleurs la revolution
Francaise n'a pas mis fin a la monarchie, Louis XVI ne fut pas le
dernier roi. La France fut meme un empire (une dictature militaire) sous
Napoleon, periode ou nous avons impose notre pouvoir a nos voisins et
dont nous n'avons pas particulierement a etre fier.

D'ailleurs, vous qui etes Belge, ne vivez vous pas dans un pays
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Breveter, c'est simplement s'approprier une idée. Qu'est-ce-qu'il y a de
plus capitaliste que la notion d'appropriation dans un but lucratif ?
Allons, vous prenez les choses a l'envers. Vous prenez en exemple une

forme de capital et vous l'appliquez comme une regle universelle pour
detruire un principe dans son ensemble.
Les autres formes sont du même type, et c'est bien pourquoi je pense pouvoir

me permettre d'extrapoler l'idée et de la généraliser.
Me trompè-je ?

Oui, les autres formes ne sont pas du meme type et elles sont trop
nombreuses pour que nous en fassions le tour ici meme. Il existe des
capitaux de toutes sortes et tous genres, capital immobilier, capital
financier, capital de connaissances ou de savoir faire, ...

Ensuite il existe de tres nombreuses facons d'utiliser ce capital, mais
dans tous les cas il est toujours accompagne du risque de la perte de
tout ou parti de ce capital. C'est la partie risque du principe
capitaliste.

Savez vous qu'en France, la progression des revenus sur le capital est
inferieur ou egal a la progression economique du pays ? C'est a dire que
dans leur ensemble, les capitalistes ne gagnent pas plus et parfois
moins que les gens qui ont d'autres formes de revenus.

Pourquoi ? puisque comme vous l'avez si bien demontre dans un autre
post, le revenu du capital est superieur a celui du travail. Parce que
la notion du capital s'accompagne d'un risque qui est tel qu'une partie
jouent et perdent ce capital. L'autre partie en tire un revenu superieur
a la croissance economique.

Le travailleur s'en tire avec un revenu qui suit plus ou moins bien la
croissance economique, mais de facon plus moyenne, personne ne gagne
beaucoup et personne ne gagne rien.

Voyez vous, les choses finissent pas s'equilibrer et les capitalistes
que vous semblez execrer ne tirent pas mieux que vous leur epingle du
jeu.

Il est capitaliste d'utiliser une idee de facon monopolistique comme
base d'un capital, il l'est tout autant de placer son code sous license
GPL et d'en attendre un retour technique ou commercial.
ah ok, donc Microsoft est une structure de type communiste, puisqu'ils sont

absolument en faveur du système des brevets.

Je ne vous comprends pas, relisez ma phrase, relisez la votre et essayez
de trouver un rapport entre les deux. Puis developpez ce rapport ici
meme que je puisse vous repondre sans me meprendre sur vos arguments.

Voila, je pense l'exemple parfait du raccourci rapide, nefaste et
dangereux. Breveter c'est entreprendre, certe, mais entreprendre ce
n'est pas forcement (et c'est meme tres rarement) breveter.
Des exemples ?

Bien sur, je suis chef d'entreprise et je gere un commerce grand public
d'un cote et des prestations d'infogerance sur des serveurs Unix de
l'autre. Je n'ai aucun brevet, pourtant je suis un entrepreneur.

Un ami a moi a monte une societe d'editions, il n'utilise aucun brevet
pour cela. Je connais peut etre un trentaine de chefs d'entreprises qui
gerent leur societe sans la moindre utilisation du moindre brevet, en
fait, je n'en connais meme aucun qui utilise un brevet comme capital de
base.

Vous achetez un appartement sous une SCI, vous louez cet appartement,
vous utilisez un capital immobilier, vous etes un entrepreneur et
pourtant vous n'utilisez aucunement la technique des brevets pour gerer
votre SCI.

Les brevets repondent a l'attente de 1 ou 2 % des entrepreneurs, c'est
d'ailleurs un tres mauvais systeme parce qu'il ne repond au besoin que
d'une minorite et s'oppose a une majorite.

Il me semblait simplement évident qu'une entreprise capitaliste avait comme
interet immédiat d'attirer à elle et à conserver l'utilisation exclusive de
toutes ses idées, inventions, découvertes, et produits...

C'est un proces d'intentions. Les entreprises n'utilisent pas toutes le
capital de la meme facon et parce qu'une minorite l'utilise de facon
nefaste, vous jugez une majorite qui ne cherche qu'a vivre sans vous
gener et sans que vous les geniez (vivre et laisser vivre).

Definissez "libertaire" si ca vous fait plaisir.
Pas particulièrement, non.

Alors ne l'employez pas puisque vous ne savez pas ce qu'il signifie.

Sans révolution, nous serions toujours dans une monarchie. De plus, les
grèves et manifestations que nous voyons parfois dans nos sociétés
contemporaines sont des formes violentes de revendications. Et c'est bien
pourtant le rare moyen qu'on les travailleurs de défendre leurs interets
face au patronat...

L'Angleterre est toujours une monarchie et il me semble que la Liberte
des individus ne s'en porte pas plus mal. D'ailleurs la revolution
Francaise n'a pas mis fin a la monarchie, Louis XVI ne fut pas le
dernier roi. La France fut meme un empire (une dictature militaire) sous
Napoleon, periode ou nous avons impose notre pouvoir a nos voisins et
dont nous n'avons pas particulierement a etre fier.

D'ailleurs, vous qui etes Belge, ne vivez vous pas dans un pays
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Stephane TOUGARD

02/09/2003 à 17:52

Philippe Lebon wrote:

Et dans la GPL il y a free, et ça ne veux pas dire gratuit. Libéralisme est

Free veut dire Libre, accessoirement cela peut aussi vouloir dire
gratuit, mais le terme a officiellement deux sens bien definis et il
s'agit de preciser dans quel sens on l'utilise.

un mot inventé pour faire croire aux moutons qu'ils sont libres alors que
leur seule liberté est de se faire croquer par le loup.

Bien sur oui, vous devriez ouvrir un dictionnaire au lieu de vous
laisser guider par les impressions que vous donne un mot.

--
Stephane TOUGARD

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Stephane TOUGARD

02/09/2003 à 17:57

Michel Talon wrote:

Je connais un Stéphane qui va attraper une apoplexie!

Non, tout le monde est Libre de penser comme il le veut, ca ne me
derange pas. Vu la tres haute teneur des arguments avances, ca ne vaut
pas grand chose.

Jusqu'a maintenant je n'ai lu que redifinitions de termes et politique
politicarde de bas niveau. On est a la limite du sophisme.

--
Stephane TOUGARD

Unix et programmation - http://www.unices.org
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Stephane TOUGARD

02/09/2003 à 18:27

Gwenaëlle wrote:

C'est absolument faux, vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.
L'anarchisme dont je parlais était l'anarcho-syndicalisme (ou
communisme-libertaire). Il prone une organisation sans Etat effectivement.
Vous dites : "<il> refuse toute forme de gouvernement, donc de régime
politique."

Alors, dictionnaire.

Anarcho-syndicalisme : Syndicalisme revolutionnaire et anti-etatiste, ne
de l'entree massive des anarchistes dans le mouvement syndical.

Anarchiste : Partisan de l'anarchisme

Anarchisme : Conception politique qui tend a supprimer l'Etat, a
eliminer de la societe tout pouvoir disposant d'un droit de contrainte
sur l'individu.

En bref, je lis que l'anarcho-syndicalisme est ne d'un mariage entre les
syndicats et les anarchistes et qu'il tend a defendre une societe sans
Etat d'aucune maniere. On peut meme dire, par extension, qu'il rejete
toute notion de gouvernement puisque une des tres nombreuses definition
du mot Etat est :

Gouvernement, pouvoir, ensemble des services generaux d'une nation.

Je n'ai rien a communiste libertaire, mais le communisme est dit d'une
organisation qui vise a supprimer la propriete individuelle au profit de
la propriete collective. Le terme de doctrine est utilise a communiste,
mais pas a communisme.

A Libertaire, je trouve : Qui n'admet aucune limitation de la liberte
individuelle. Le dictionnaire ne precise d'ailleurs pas si ce manque de
limitation tient compte ou non de la liberte des autres individus. Car
la notion meme de Liberte n'est jamais que la delimitation du champs
d'action d'un individu au sein d'une societe et en rapport avec les
autres individus.

Une organisation en général est donc obligatoirement hierarchique ?

Meme le systeme Linux qui est ne du bordel ambiant repond a un systeme
hierarchique. Dans un logiciel Libre, il y a toujours un mainteneur
principal qui fait office de hierarchie.

Donc oui, puisque meme dans un systeme ou la hierarchie n'est pas
imposee, non prevue et non voulue, elle se met quand meme en place
d'elle meme dans un soucis d'organisation.

C'est une erreur que font la plupart des gens, mais qui me semble importante
à souligner. Les rapports entre les individus sont loin d'etre tous basés
sur les rapports de force.

Il faut dire que c'est une erreur que vous faites en laissant sous
entendre qu'un rapport hierarchique est forcement un rapport de force.

Le communisme-libertaire se propose justement de décentraliser le pouvoir
(mais pas de l'abolir !), afin que chaque individu soit responsabilisé dans
une forme de démocratie fédérative.

Excusez moi, mais c'est contraire aux definitions donnees ci-dessus et
qui viennent du Petit Robert. Mais peut etre avez vous une autre origine
pour vos definition qui soit plus a jours et dont vous pouvez nous faire
profiter.

Mais je ne vais pas donner ici un cours de science politique...

Non, il faudrait deja commencer par l'etudier un petit peu avant.

--
Stephane TOUGARD

Unix et programmation - http://www.unices.org
Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net

Gwenaëlle wrote:

C'est absolument faux, vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.
L'anarchisme dont je parlais était l'anarcho-syndicalisme (ou
communisme-libertaire). Il prone une organisation sans Etat effectivement.
Vous dites : "<il> refuse toute forme de gouvernement, donc de régime
politique."

Alors, dictionnaire.

Anarcho-syndicalisme : Syndicalisme revolutionnaire et anti-etatiste, ne
de l'entree massive des anarchistes dans le mouvement syndical.

Anarchiste : Partisan de l'anarchisme

Anarchisme : Conception politique qui tend a supprimer l'Etat, a
eliminer de la societe tout pouvoir disposant d'un droit de contrainte
sur l'individu.

En bref, je lis que l'anarcho-syndicalisme est ne d'un mariage entre les
syndicats et les anarchistes et qu'il tend a defendre une societe sans
Etat d'aucune maniere. On peut meme dire, par extension, qu'il rejete
toute notion de gouvernement puisque une des tres nombreuses definition
du mot Etat est :

Gouvernement, pouvoir, ensemble des services generaux d'une nation.

Je n'ai rien a communiste libertaire, mais le communisme est dit d'une
organisation qui vise a supprimer la propriete individuelle au profit de
la propriete collective. Le terme de doctrine est utilise a communiste,
mais pas a communisme.

A Libertaire, je trouve : Qui n'admet aucune limitation de la liberte
individuelle. Le dictionnaire ne precise d'ailleurs pas si ce manque de
limitation tient compte ou non de la liberte des autres individus. Car
la notion meme de Liberte n'est jamais que la delimitation du champs
d'action d'un individu au sein d'une societe et en rapport avec les
autres individus.

Une organisation en général est donc obligatoirement hierarchique ?

Meme le systeme Linux qui est ne du bordel ambiant repond a un systeme
hierarchique. Dans un logiciel Libre, il y a toujours un mainteneur
principal qui fait office de hierarchie.

Donc oui, puisque meme dans un systeme ou la hierarchie n'est pas
imposee, non prevue et non voulue, elle se met quand meme en place
d'elle meme dans un soucis d'organisation.

C'est une erreur que font la plupart des gens, mais qui me semble importante
à souligner. Les rapports entre les individus sont loin d'etre tous basés
sur les rapports de force.

Il faut dire que c'est une erreur que vous faites en laissant sous
entendre qu'un rapport hierarchique est forcement un rapport de force.

Le communisme-libertaire se propose justement de décentraliser le pouvoir
(mais pas de l'abolir !), afin que chaque individu soit responsabilisé dans
une forme de démocratie fédérative.

Excusez moi, mais c'est contraire aux definitions donnees ci-dessus et
qui viennent du Petit Robert. Mais peut etre avez vous une autre origine
pour vos definition qui soit plus a jours et dont vous pouvez nous faire
profiter.

Mais je ne vais pas donner ici un cours de science politique...

Non, il faudrait deja commencer par l'etudier un petit peu avant.

--
Stephane TOUGARD

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Gwenaëlle wrote:

C'est absolument faux, vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.
L'anarchisme dont je parlais était l'anarcho-syndicalisme (ou
communisme-libertaire). Il prone une organisation sans Etat effectivement.
Vous dites : "<il> refuse toute forme de gouvernement, donc de régime
politique."

Alors, dictionnaire.

Anarcho-syndicalisme : Syndicalisme revolutionnaire et anti-etatiste, ne
de l'entree massive des anarchistes dans le mouvement syndical.

Anarchiste : Partisan de l'anarchisme

Anarchisme : Conception politique qui tend a supprimer l'Etat, a
eliminer de la societe tout pouvoir disposant d'un droit de contrainte
sur l'individu.

En bref, je lis que l'anarcho-syndicalisme est ne d'un mariage entre les
syndicats et les anarchistes et qu'il tend a defendre une societe sans
Etat d'aucune maniere. On peut meme dire, par extension, qu'il rejete
toute notion de gouvernement puisque une des tres nombreuses definition
du mot Etat est :

Gouvernement, pouvoir, ensemble des services generaux d'une nation.

Je n'ai rien a communiste libertaire, mais le communisme est dit d'une
organisation qui vise a supprimer la propriete individuelle au profit de
la propriete collective. Le terme de doctrine est utilise a communiste,
mais pas a communisme.

A Libertaire, je trouve : Qui n'admet aucune limitation de la liberte
individuelle. Le dictionnaire ne precise d'ailleurs pas si ce manque de
limitation tient compte ou non de la liberte des autres individus. Car
la notion meme de Liberte n'est jamais que la delimitation du champs
d'action d'un individu au sein d'une societe et en rapport avec les
autres individus.

Une organisation en général est donc obligatoirement hierarchique ?

Meme le systeme Linux qui est ne du bordel ambiant repond a un systeme
hierarchique. Dans un logiciel Libre, il y a toujours un mainteneur
principal qui fait office de hierarchie.

Donc oui, puisque meme dans un systeme ou la hierarchie n'est pas
imposee, non prevue et non voulue, elle se met quand meme en place
d'elle meme dans un soucis d'organisation.

C'est une erreur que font la plupart des gens, mais qui me semble importante
à souligner. Les rapports entre les individus sont loin d'etre tous basés
sur les rapports de force.

Il faut dire que c'est une erreur que vous faites en laissant sous
entendre qu'un rapport hierarchique est forcement un rapport de force.

Le communisme-libertaire se propose justement de décentraliser le pouvoir
(mais pas de l'abolir !), afin que chaque individu soit responsabilisé dans
une forme de démocratie fédérative.

Excusez moi, mais c'est contraire aux definitions donnees ci-dessus et
qui viennent du Petit Robert. Mais peut etre avez vous une autre origine
pour vos definition qui soit plus a jours et dont vous pouvez nous faire
profiter.

Mais je ne vais pas donner ici un cours de science politique...

Non, il faudrait deja commencer par l'etudier un petit peu avant.

--
Stephane TOUGARD

Unix et programmation - http://www.unices.org
Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net

Arnaud

02/09/2003 à 18:42

Une révolution est une profonde réforme, mais une réforme n'est p as
révolutionnaire.

C'est moi, ou j'entr'aperçois un problème de logique ?

Mais effectivement, "révolution" signifie "tour complet", donc retou r au
point de départ.

Arf l'argument typique... et qui ne signifie rien...

C'était de l'humour.

T'es assez engagée, non ?

hein ?

Politiquement, tu milites ?

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"Alors, je crois savoir ce qui n'allait pas. J'ai désactivé
l'option : Send in rich HTML by default. Et je crois que c'était
ça qui foutait le bordel."
-+- EF in Guide du linuxien pervers : "Bien configurer son Netscape"

Arnaud

02/09/2003 à 19:03

Arnaud wrote:

Une révolution est une profonde réforme, mais une réforme n'est p as
révolutionnaire.

La nuance est subtile. Voire carrément inexistante entre *profonde*
réforme et révolution.

Mais effectivement, "révolution" signifie "tour complet", donc retou r au
point de départ.

Arf l'argument typique... et qui ne signifie rien...

C'était de l'humour.

T'es assez engagée, non ?

hein ?

Tu milites ?

--

Seriez gentils de garder "Hordes" ou "moutons" dans le sujet de vos
enfilades "débiles" ; comme ça, je peux demander à OE de les
filtrer.
-+- NM in Guide du linuxien pervers - "Bien configurer sa secrétaire"

Pour simple info

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