Quand j'étais petit

On 2004-12-08, Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> wrote:

GNU a tellement influence le monde du Libre que presqu'aucun systeme
n'existerait sans lui. Memes certains Unix commerciaux ne survivraient
peut etre pas sans GNU tant ces outils sont les premiers qu'on installe
pour rendre le systeme exploitable.

Mais je n'ai pas dit le contraire. Ce qui me dérange avec cet argument
quand il est utilisé pour justifier "GNU/Linux" c'est qu'il fait bien
peu de cas des applications non GNU qui sont exploitées soit sur des
postes de travail soit sur des serveurs et qui sont, amha, les raisons
premières du succès de Linux. Alors oui avoir un PC (au sens premier du
terme) sous Linux sans outil GNU c'est plutot tordu comme idée, quoique
faisable, mais avoir un PC avec que des outils GNU ça ne sert pas à
grand chose.
De plus le noyau en lui meme n'a *jamais* été un projet GNU et je pense
que sans Linux bien peut de monde se soucierait de la FSF et du projet
GNU qui doivent une fière chandelle à Linus Torvalds. La moindre des
politesses aurait été qu'ils militent pour un "Linux/GNU" qui m'aurait
beaucoup moins dérangé.
En fait, mais là c'est subjectif, je vois "GNU/Linux" comme une
illustration parfaite de la volonté hégémonique de la FSF et de son
barbu de président.

--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.

On 2004-12-08, Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> wrote:

GNU a tellement influence le monde du Libre que presqu'aucun systeme
n'existerait sans lui. Memes certains Unix commerciaux ne survivraient
peut etre pas sans GNU tant ces outils sont les premiers qu'on installe
pour rendre le systeme exploitable.

Mais je n'ai pas dit le contraire. Ce qui me dérange avec cet argument
quand il est utilisé pour justifier "GNU/Linux" c'est qu'il fait bien
peu de cas des applications non GNU qui sont exploitées soit sur des
postes de travail soit sur des serveurs et qui sont, amha, les raisons
premières du succès de Linux.

Mais ces applications ne font pas partie de l'OS !!!
L'OS, dans le cas de GNU/Linux, ce sont les outils GNU (glibc,
interpréteur de commandes ...) et le noyau Linux.
Le reste, c'est de l'applicatif, le genre de choses qui ne tourne pas
sans OS. Mais l'applicatif ne fait pas partie de l'OS.

Alors oui avoir un PC (au sens premier du

terme) sous Linux sans outil GNU c'est plutot tordu comme idée, quoique
faisable, mais avoir un PC avec que des outils GNU ça ne sert pas à
grand chose.

Effectivement. Sauf si c'est un PC qui ne sert qu'à développer des
outils GNU, ou le noyau Linux (ou des modules).

De plus le noyau en lui meme n'a *jamais* été un projet GNU et je pense
que sans Linux bien peut de monde se soucierait de la FSF et du projet
GNU qui doivent une fière chandelle à Linus Torvalds.

Tout à fait. Le Hurd a l'air intéressant pour l'avenir des OS GNU, mais
pour l'instant, je ne me risquerais pas à faire le changement ...

La moindre des

politesses aurait été qu'ils militent pour un "Linux/GNU" qui m'aurait
beaucoup moins dérangé.

Ahaha :)
Pourquoi pas.

En fait, mais là c'est subjectif, je vois "GNU/Linux" comme une
illustration parfaite de la volonté hégémonique de la FSF et de son
barbu de président.

Bien sûr qu'il y a une volonté hégémonique, et ils ne s'en cachent pas.
Le principe de la GPL est justement d'établir cette hégémonie. D'aucuns
la considèrent même comme étant "virale". Ils ont raison, mais cette
viralité n'a jamais été quelque chose de caché.


--
Hamiral

Irvin Probst wrote:

Mais je n'ai pas dit le contraire. Ce qui me dérange avec cet argument
quand il est utilisé pour justifier "GNU/Linux" c'est qu'il fait bien
peu de cas des applications non GNU qui sont exploitées soit sur des
postes de travail soit sur des serveurs et qui sont, amha, les raisons
premières du succès de Linux. Alors oui avoir un PC (au sens premier du
terme) sous Linux sans outil GNU c'est plutot tordu comme idée, quoique
faisable, mais avoir un PC avec que des outils GNU ça ne sert pas à
grand chose.

Alors la je ne te comprends pas, tu n'aimes pas l'appelation 'GNU/Linux'
parce que cela fait reducteur et semble donner plus d'importance aux
outils GNU plutot qu'aux autres.

Force est quand meme de reconnaitre que dans ce cas 'Linux' c'est quand
meme carrement super reducteur et ne donne de l'importance qu'a une tres
faible partie du systeme.

Ensuite, quelle que soit la portion des outils GNU, il faut egalement
reconnaitre que pas grand chose n'existerait sans ce projet tandis qu'il
existait sans tout le reste. On lui doit en effet le compilateur et
l'environnement de devel qui a permis tout le reste.

De plus le noyau en lui meme n'a *jamais* été un projet GNU et je pense
que sans Linux bien peut de monde se soucierait de la FSF et du projet
GNU qui doivent une fière chandelle à Linus Torvalds. La moindre des
politesses aurait été qu'ils militent pour un "Linux/GNU" qui m'aurait
beaucoup moins dérangé.

Le projet GNU fonctionne sur tous les Unix, la plupart des admins
s'empressent de l'installer, il a permis la quasi totalite des projets
du Libre dont les BSD qui l'utilisent abondament. Il existait deja avant
Linux et sans lui Linux n'existerait sans doute pas.

En fait, mais là c'est subjectif, je vois "GNU/Linux" comme une
illustration parfaite de la volonté hégémonique de la FSF et de son
barbu de président.

Et tu sens la concurrence poindre.


--
http://www.unices.org

On 2004-12-08, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

D'un autre coté, quand le disque du portable est plein, songer
à débloater le GNU avec du bon petit busybox, c'est un peu
superfétatoire aussi...

Je n'ai pas bien compris. Il n'y a pas énormément de distribs basées
sur busybox, à part DSL.

Je disais que je tentais de débloater une slack avec busybox.

--
_/°< coin

On 2004-12-09, Hamiral <hamiral@hamham.fr> wrote:

Mais ces applications ne font pas partie de l'OS !!!
L'OS, dans le cas de GNU/Linux, ce sont les outils GNU (glibc,
interpréteur de commandes ...) et le noyau Linux.

L'interpréteur de commandes fait partie de l'OS ? Et pourquoi diable ?
Et depuis quand sont ils tous des projets GNU ?

Le reste, c'est de l'applicatif, le genre de choses qui ne tourne pas
sans OS. Mais l'applicatif ne fait pas partie de l'OS.

Et la limite entre "l'OS" et l'applicatif tu la fixes comment ?

--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.

On 2004-12-09, Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> wrote:

Alors la je ne te comprends pas, tu n'aimes pas l'appelation 'GNU/Linux'
parce que cela fait reducteur et semble donner plus d'importance aux
outils GNU plutot qu'aux autres.

Force est quand meme de reconnaitre que dans ce cas 'Linux' c'est quand
meme carrement super reducteur et ne donne de l'importance qu'a une tres
faible partie du systeme.

Partie sans laquelle amha personne ne parlerait des outils GNU en dehors
des trois stations unix qui traineraient dans un coin de labo
poussiereux. Et encore une fois je ne suis pas complètement hostile à la
présence d'une mention GNU dans le nom "officiel" de Linux, mais la
moindre des choses serait qu'il ne soit pas en premier.

Ensuite, quelle que soit la portion des outils GNU, il faut egalement
reconnaitre que pas grand chose n'existerait sans ce projet tandis qu'il
existait sans tout le reste. On lui doit en effet le compilateur et
l'environnement de devel qui a permis tout le reste.

Il existait et était confidentiel. On peut difficilement nier que c'est
le succès de Linux qui a tiré le projet GNU de sa niche et pas
l'inverse. Ou alors trouve moi une liste de publications dans des média à
grand tirage parlant de la FSF et de GNU comparable à celle des cinq
dernières années.
Et puis franchement quand tu vois un barbu hystérique se taper la tete
contre un mur (véridique) parceque quelqu'un a eu le malheur de parler
de "Linux" et pas "GNOUSLASHLINOUX" ça donne surtout envie de prendre en
pitié tous ceux qui anonent ses sourates^Warguments plutot que de les
prendre au sérieux.

En fait, mais là c'est subjectif, je vois "GNU/Linux" comme une
illustration parfaite de la volonté hégémonique de la FSF et de son
barbu de président.

Et tu sens la concurrence poindre.

Plait-il ?

--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.

On 2004-12-09, Hamiral <hamiral@hamham.fr> wrote:

Mais ces applications ne font pas partie de l'OS !!!
L'OS, dans le cas de GNU/Linux, ce sont les outils GNU (glibc,
interpréteur de commandes ...) et le noyau Linux.

L'interpréteur de commandes fait partie de l'OS ? Et pourquoi diable ?
Et depuis quand sont ils tous des projets GNU ?

Certains, oui.
Je pense notamment à bash. Pour ce qui est de la glibc, oui elle est
GNU. Pour ce qui est des commandes, je parle des ls, rm, cd, mkdir etc,
qui, bien copiées sur celles d'UNIX, sont GNU (dans un OS GNU bien sûr).
Pour l'éditeur de texte, on peu penser à cat, sed, ou emacs.

Le reste, c'est de l'applicatif, le genre de choses qui ne tourne pas
sans OS. Mais l'applicatif ne fait pas partie de l'OS.

Et la limite entre "l'OS" et l'applicatif tu la fixes comment ?

C'est très simple :

L'OS seul ne peut servir qu'à développer en "mode texte" (et encore, une
machine peut très bien ne pas avoir d'écran et donc de mode texte, mais
si on s'engage sur ce terrain, il faudra rediriger sur un autre
newsgroup). Et encore, on peut dire que le compilateur ne fait pas
forcément partie de l'OS, mais de l'applicatif. Moi je le mets dans l'OS
parce que même pour des tâches administratives il peut servir
(installation de drivers par compilation du noyau ou de modules ...)

L'applicatif, c'est tout ce qui se rajoute "en plus" : interface
graphique, navigateur web, lecteur de news, traitement de texte, etc.

--
Hamiral

On 2004-12-09, Hamiral <hamiral@hamham.fr> wrote:

L'interpréteur de commandes fait partie de l'OS ? Et pourquoi diable ?
Et depuis quand sont ils tous des projets GNU ?

Certains, oui.

Le mot est laché, merci.

Pour ce qui est de la glibc, oui elle est GNU.

D'où le G. On appelle ça un point marcel.

Pour ce qui est des commandes, je parle des ls, rm, cd, mkdir etc,
qui, bien copiées sur celles d'UNIX, sont GNU (dans un OS GNU bien sûr).
Pour l'éditeur de texte, on peu penser à cat, sed, ou emacs.

Tu te rends compte que tu me cites les outils complètement basiques dont
il est le plus facile de se passer de la version "GNU" pour monter une
machine utilisable ? (J'ai pas dit pratique).
Le seul point litigieux qui m'empeche de dire qu'une machine sous Linux
peut etre complètement non GNU c'est la glibc, sans elle ça va vraiment
etre très très très pénible d'avoir quelque chose de potable.

Et la limite entre "l'OS" et l'applicatif tu la fixes comment ?

C'est très simple :

L'OS seul ne peut servir qu'à développer en "mode texte" (et encore, une
machine peut très bien ne pas avoir d'écran et donc de mode texte, mais
si on s'engage sur ce terrain, il faudra rediriger sur un autre
newsgroup).

C'est quoi cette décision arbitraire de décréter que l'OS c'est ce qui
sert à développer ?
Mais soit, admettons, tu viens de me citer le cas où il est le plus
facile d'installer une machine linux utilisable sans outils GNU.

--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.

On 2004-12-09, Hamiral <hamiral@hamham.fr> wrote:

L'interpréteur de commandes fait partie de l'OS ? Et pourquoi diable ?
Et depuis quand sont ils tous des projets GNU ?

Certains, oui.

Le mot est laché, merci.

Je parlais de certains interpréteurs de commandes.

Pour ce qui est des commandes, je parle des ls, rm, cd, mkdir etc,
qui, bien copiées sur celles d'UNIX, sont GNU (dans un OS GNU bien sûr).
Pour l'éditeur de texte, on peu penser à cat, sed, ou emacs.

Tu te rends compte que tu me cites les outils complètement basiques dont
il est le plus facile de se passer de la version "GNU" pour monter une
machine utilisable ? (J'ai pas dit pratique).

Oui, mais je parles de ce qui constitue un OS GNU, pas de ce qui
constitue un OS "à base de noyau linux", et je crois que c'est là-dessus
que tu te méprends depuis ma première intervention. Maintenant je crois
qu'il faut arrêter parce qu'on tombe dans le troll, et ce n'était pas
mon but.

C'est quoi cette décision arbitraire de décréter que l'OS c'est ce qui
sert à développer ?

Non, l'OS minimal contient les commandes minimales (ls, rm etc) et ce
qui permet de l'administrer (éditeur de texte, compilateur ...). C'est
pourquoi un OS minimal ne peut servir à rien d'autre (mise à part son
administration) que de taper du texte dans de bêtes fichiers ou faire du
développement.

Mais soit, admettons, tu viens de me citer le cas où il est le plus
facile d'installer une machine linux utilisable sans outils GNU.

Je n'ai jamais dit (en tout cas, je n'ai jamais voulu dire) que Linux
était indisociable de GNU. Ce que je voulais dire c'est que Linux n'est
pas un OS, et que quand on parle d'un OS en le nommant Linux, en général
on veut parler de GNU/Linux. Je te l'accorde, mon post d'origine n'était
pas dans ces formes, je ferai plus attention la prochaine fois.

Ce qui pour moi n'était qu'une petite boutade s'est transformé en troll
à mon grand dam.


--
Hamiral

On 2004-12-09, Hamiral <hamiral@hamham.fr> wrote:

Maintenant je crois
qu'il faut arrêter parce qu'on tombe dans le troll, et ce n'était pas
mon but.

Moi je ne trouve pas, mais passons.

Je n'ai jamais dit (en tout cas, je n'ai jamais voulu dire) que Linux
était indisociable de GNU. Ce que je voulais dire c'est que Linux n'est
pas un OS, et que quand on parle d'un OS en le nommant Linux, en général
on veut parler de GNU/Linux.

Appellation que je réprouve à cause justement de cette non-indisociabilité.
Note que je suis d'accord pour dire que "quand on parle d'un OS en le
nommant Linux, en général on veut parler" d'un ensemble utilisant entre
autres des outils GNU. Cela justifie t-il tout ce battage de la FSF au
sujet de GNU/Linux ? Mon avis est non, sur le fond comme sur la forme.

Je te l'accorde, mon post d'origine n'était
pas dans ces formes, je ferai plus attention la prochaine fois.

Ce qui me chagrine depuis le début de ce thread c'est ton affirmation
sur la distinction OS/applicatif. Je suis désolé mais donner une
définition nette de la limite OS/applicatif est loin d'etre aussi simple
que tu sembles le penser et certainement pas généralisable à tous les cas
de figure.

--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.