Réaction face au comportement (abusif ?) des vigiles d'une grande surface
94 réponses
Maurice
Bonjour,
Ayant vécu une première expérience avec les vigiles d'une grande surface de
bricolage, ci-dessous le projet du courrier que je vais adresser à la
Direction générale. Je suis bien conscient que le comportement de ma
petite-fille est inacceptable, car elle sait bien qu'elle doit déposer tout
ce qu'elle prend dans les magasins sur les tapis. Par contre, je m'attendais
à un simple rappel des usages et pas à ce que je décris ci-dessous. Bien
sûr on va me dire que l'excuse de l'oubli est trop facile, inutile de poster
sur ce point.
Mais à part ça, puisque les portiques de détections ont fait leur travail et
que l'objet a été remis sur la tapis, est-ce qu'il est normal de se faire
"agresser" par le service de sécurité (comme je ne voulais pas suivre le
vigile, il a dit que je n'étais pas gentil avec lui, ce qui d'après lui
était une raison supplémentaire pour que je le suive !) .
Jusqu'à quel point un vigile peut-il menacer de la Police une enfant mineure
alors qu'elle est accompagnée ? Je crois que ce sont ses parents qui sont
responsables de ces agissements, pas elle.
Je pense d'ailleurs que la jeune caissière qui avait vu toute la scène,
aurait pu "calmer" le vigile et le renvoyer surveiller les rayons. Mais en
regardant les archives du groupe sur le sujet je me suis aperçu qu'il
arrivait que des vigiles se comportent ainsi, qu'ils aiment jouer
l'intimidation, et qu'ils ont des liens "privilégiés" avec la police et le
Procureur.
Ne connaissant pas la réglementation applicable actuellement, merci de me
donner votre opinion sur les termes à employer et les recours possibles.
J'envisage dans un premier temps déposer une main courante auprès du
commissariat de la ville.
Maurice
------- debut
Je tiens à vous faire part des faits suivants.
Je suis allé aujourd'hui dans votre magasin BRICORAMA commander du parquet
et chercher quelques articles. Je suis passé à la caisse de votre magasin
vers 19h. En passant derrière la caisse, ma petite-fille de 8 ans, qui vient
plusieurs fois par mois acheter des objets de "loisirs créatifs", a
déclenché l'alarme de sécurité. Nous nous sommes alors aperçu qu'elle avait
oublié dans la poche de son short un petit sachet. Nous nous sommes excusés
auprès de la caissière et avons joint le sachet (valeur environ 2 euros) à
nos achats. A ce moment, alors que nous étions toujours en caisse, un
monsieur est arrivé brandissant une carte; il s'est adressé directement à ma
petite fille, l'apostrophant avec force, et lui a dit : "Tu veux que
j'appelle la police !!!". Surpris par le ton immédiatement agressif de ce
monsieur, en particulier vers une enfant de 8 ans, je lui ai alors demandé
de cesser, afin de ne pas terroriser ma petite fille. Ce monsieur (qui s'est
déclaré être votre vigile) n'a absolument rien voulu entendre et nous a
ordonné de le suivre quelque part à l'intérieur du magasin disant qu'il
allait appeler la police. Estimant qu'il n'y avait pas lieu de se soumettre
à ses injonctions très agressives, je lui ai dit que je ne le ferais pas. La
caissière m'a dit à ce moment : "Le vigile fait son travail". J'ai alors
décidé de ne plus faire mes achats ce jour.
Dans la mesure où nous étions toujours en caisse, que les articles étaient
toujours posés sur le tapis de la caisse, et que je payais bien volontiers
mes achats, j'ai estimé que votre service de sécurité "en faisait trop",
d'autant plus que ma femme s'était encore excusée. La situation continuant à
se dégrader, votre vigile estimant que je n'adoptais pas la position qu'il
attendait, j'ai demandé à ma femme de laisser tous les achats sur le tapis
et de quitter le magasin.
Quelques mètres plus loin, dans le sas d'entrée, votre vigile est à nouveau
venu vers moi, m'ordonnant d'attendre l'arrivée de la police. Une seconde
personne de votre magasin présentant une carte type sécurité s'est adjointe
à lui, mais sans rien dire. J'ai continué vers la sortie et ai regagné ma
voiture.
Je suis à la fois étonné et très en colère du comportement de vos employés.
J'estime que nous sommes, et en particulier ma petite-fille, victimes de
leurs agissements. Je me réserve le droit de réagir.
"Maurice" a écrit dans le message de news: 44b02adf$0$17811$
Bonjour,
Ayant vécu une première expérience avec les vigiles d'une grande surface de
....
Si vous avez tellement de temps à perdre pour pas grand chose...que voulez vous qu'on vous dise.
Faut bien s'occuper dans la vie.
Bonjour,
Comme expliqué, ne connaissant pas la réglementation, et ne niant aucunement l'interprétation possible de ce qui s'est passé, je souhaite savoir où commence la notion de vol justifiant l'arrestation immédiate en attente de la police. Comme indiqué plus haut, où est la limite du magasin (car on est bien tous d'accord que tant que nous sommes dans le magasin, il n'y a pas d'infraction) ? la ligne de caisse? la porte d'entrée ? le parking ? la voiture ?
Manifestement il semble aussi que les pouvoirs du vigile se limitent à "l'arrêt du coupable" et que ce dernier ne doit pas faire l'objet de paroles agressives envers la personne concernée. Comme l'a parfaitement devinée, mais je ne sais pas comment, une personne de ce fil, en effet l'enfant n'est pas d'origine gauloise qu'à 90% quelques traits laissant supposer un ancêtre asiatique.
La question posée, est bien une question de droit concernant le comportement des vigiles. Je cherche simplement à savoir s'il était dans ses droits ou s'il les a dépassé. Il me semble que par son langage agressif et menaçant il les a dépassé, mais j'ai peut-être tort. Maintenant le vol commence-t-il quand le système bip sonne, même si l'article le déclenchant est alors sorti est mis sur le tapis, ou doit-on avoir franchi une autre limite : la porte de sortie, être sur le parking encore privé du magasin, ou dans sa voiture pour que le délit existe ?
Je pense (à tort ?) qu'il n'y a pas délit tant que nous sommes encore à la hauteur des caisses. J'interpréte le bip des portiques de détections comme un "rappel au client" pour lui éviter en effet de commettre un délit, (comme dans un magasin non équipé un vendeur peut dire : vous n'avez oublié de me présenter un article ?) le franchissement volontaire de ce portique par le client sans sortir l'objet oublié déclenchant alors le délit. Ce qui ne fut pas le cas. La question est-elle plus claire ?
Merci de vos avis "juridiquement" éclairé. Nul n'étant censé ignorer la loi, j'essaie de la connaître.
Maurice
"carlin" <carlin@carlin.tro> a écrit dans le message de news:
4hdcjeF1re188U1@individual.net...
"Maurice" <mauricea.news@free.fr> a écrit dans le message de news:
44b02adf$0$17811$636a55ce@news.free.fr...
Bonjour,
Ayant vécu une première expérience avec les vigiles d'une grande surface
de
....
Si vous avez tellement de temps à perdre pour pas grand chose...que voulez
vous qu'on vous dise.
Faut bien s'occuper dans la vie.
Bonjour,
Comme expliqué, ne connaissant pas la réglementation, et ne niant aucunement
l'interprétation possible de ce qui s'est passé, je souhaite savoir où
commence la notion de vol justifiant l'arrestation immédiate en attente de
la police.
Comme indiqué plus haut, où est la limite du magasin (car on est bien tous
d'accord que tant que nous sommes dans le magasin, il n'y a pas
d'infraction) ? la ligne de caisse? la porte d'entrée ? le parking ? la
voiture ?
Manifestement il semble aussi que les pouvoirs du vigile se limitent à
"l'arrêt du coupable" et que ce dernier ne doit pas faire l'objet de paroles
agressives envers la personne concernée. Comme l'a parfaitement devinée,
mais je ne sais pas comment, une personne de ce fil, en effet l'enfant n'est
pas d'origine gauloise qu'à 90% quelques traits laissant supposer un ancêtre
asiatique.
La question posée, est bien une question de droit concernant le comportement
des vigiles. Je cherche simplement à savoir s'il était dans ses droits ou
s'il les a dépassé.
Il me semble que par son langage agressif et menaçant il les a dépassé, mais
j'ai peut-être tort.
Maintenant le vol commence-t-il quand le système bip sonne, même si
l'article le déclenchant est alors sorti est mis sur le tapis, ou doit-on
avoir franchi une autre limite :
la porte de sortie,
être sur le parking encore privé du magasin,
ou dans sa voiture
pour que le délit existe ?
Je pense (à tort ?) qu'il n'y a pas délit tant que nous sommes encore à la
hauteur des caisses.
J'interpréte le bip des portiques de détections comme un "rappel au client"
pour lui éviter en effet de commettre un délit, (comme dans un magasin non
équipé un vendeur peut dire : vous n'avez oublié de me présenter un article
?) le franchissement volontaire de ce portique par le client sans sortir
l'objet oublié déclenchant alors le délit. Ce qui ne fut pas le cas.
La question est-elle plus claire ?
Merci de vos avis "juridiquement" éclairé.
Nul n'étant censé ignorer la loi, j'essaie de la connaître.
"Maurice" a écrit dans le message de news: 44b02adf$0$17811$
Bonjour,
Ayant vécu une première expérience avec les vigiles d'une grande surface de
....
Si vous avez tellement de temps à perdre pour pas grand chose...que voulez vous qu'on vous dise.
Faut bien s'occuper dans la vie.
Bonjour,
Comme expliqué, ne connaissant pas la réglementation, et ne niant aucunement l'interprétation possible de ce qui s'est passé, je souhaite savoir où commence la notion de vol justifiant l'arrestation immédiate en attente de la police. Comme indiqué plus haut, où est la limite du magasin (car on est bien tous d'accord que tant que nous sommes dans le magasin, il n'y a pas d'infraction) ? la ligne de caisse? la porte d'entrée ? le parking ? la voiture ?
Manifestement il semble aussi que les pouvoirs du vigile se limitent à "l'arrêt du coupable" et que ce dernier ne doit pas faire l'objet de paroles agressives envers la personne concernée. Comme l'a parfaitement devinée, mais je ne sais pas comment, une personne de ce fil, en effet l'enfant n'est pas d'origine gauloise qu'à 90% quelques traits laissant supposer un ancêtre asiatique.
La question posée, est bien une question de droit concernant le comportement des vigiles. Je cherche simplement à savoir s'il était dans ses droits ou s'il les a dépassé. Il me semble que par son langage agressif et menaçant il les a dépassé, mais j'ai peut-être tort. Maintenant le vol commence-t-il quand le système bip sonne, même si l'article le déclenchant est alors sorti est mis sur le tapis, ou doit-on avoir franchi une autre limite : la porte de sortie, être sur le parking encore privé du magasin, ou dans sa voiture pour que le délit existe ?
Je pense (à tort ?) qu'il n'y a pas délit tant que nous sommes encore à la hauteur des caisses. J'interpréte le bip des portiques de détections comme un "rappel au client" pour lui éviter en effet de commettre un délit, (comme dans un magasin non équipé un vendeur peut dire : vous n'avez oublié de me présenter un article ?) le franchissement volontaire de ce portique par le client sans sortir l'objet oublié déclenchant alors le délit. Ce qui ne fut pas le cas. La question est-elle plus claire ?
Merci de vos avis "juridiquement" éclairé. Nul n'étant censé ignorer la loi, j'essaie de la connaître.
Maurice
Ariel DAHAN
"Maurice" a écrit dans le message de news: 44b0c1b1$0$10345$
Merci de votre appréciation. Le problème est que je sens bien que le magasin accusait en fait ma petite fille de vol, et que je ne sais pas si en effet le fait de déclencher les alarmes est en lui-même assimilé à une tentative de vol ou non.
Le vol est une infraction intentionnelle qui consiste à soustraire frauduleusement un bien à autrui. Il ne peut donc y avoir vol sans "intention" de s'approprier le bien de manière frauduleuse.
Or à 8 ans, un enfant n'est pas responsable de ses actes. Donc il n'y a pas vol. D'autant que vous vous êtes immédiatement porté acquéreur du produit.
...
Quand je choppe des mômes dans mon jardin qui viennent manifestement voir ce qu'il a récupérer (j'habite près d'une ZUS et laisse mon portail ouvert quasi en permanence depuis plus de 10 ans jour et nuit), je ne les menace jamais d'appeler la police. Ca ne vient même pas à l'idée. On parle un peu, ils me sortent un beau mensonge sur la raison de leur présence dans le jardin, et ils filent.
C'est votre choix :-) Un magasin a une obligation de rentabilité.
"Maurice" <mauricea.news@free.fr> a écrit dans le message de news:
44b0c1b1$0$10345$626a54ce@news.free.fr...
Merci de votre appréciation. Le problème est que je sens bien que le
magasin accusait en fait ma petite fille de vol, et que je ne sais pas si
en effet le fait de déclencher les alarmes est en lui-même assimilé à une
tentative de vol ou non.
Le vol est une infraction intentionnelle qui consiste à soustraire
frauduleusement un bien à autrui.
Il ne peut donc y avoir vol sans "intention" de s'approprier le bien de
manière frauduleuse.
Or à 8 ans, un enfant n'est pas responsable de ses actes.
Donc il n'y a pas vol.
D'autant que vous vous êtes immédiatement porté acquéreur du produit.
...
Quand je choppe des mômes dans mon jardin qui viennent manifestement voir
ce qu'il a récupérer (j'habite près d'une ZUS et laisse mon portail ouvert
quasi en permanence depuis plus de 10 ans jour et nuit), je ne les menace
jamais d'appeler la police. Ca ne vient même pas à l'idée. On parle un
peu, ils me sortent un beau mensonge sur la raison de leur présence dans
le jardin, et ils filent.
C'est votre choix :-)
Un magasin a une obligation de rentabilité.
"Maurice" a écrit dans le message de news: 44b0c1b1$0$10345$
Merci de votre appréciation. Le problème est que je sens bien que le magasin accusait en fait ma petite fille de vol, et que je ne sais pas si en effet le fait de déclencher les alarmes est en lui-même assimilé à une tentative de vol ou non.
Le vol est une infraction intentionnelle qui consiste à soustraire frauduleusement un bien à autrui. Il ne peut donc y avoir vol sans "intention" de s'approprier le bien de manière frauduleuse.
Or à 8 ans, un enfant n'est pas responsable de ses actes. Donc il n'y a pas vol. D'autant que vous vous êtes immédiatement porté acquéreur du produit.
...
Quand je choppe des mômes dans mon jardin qui viennent manifestement voir ce qu'il a récupérer (j'habite près d'une ZUS et laisse mon portail ouvert quasi en permanence depuis plus de 10 ans jour et nuit), je ne les menace jamais d'appeler la police. Ca ne vient même pas à l'idée. On parle un peu, ils me sortent un beau mensonge sur la raison de leur présence dans le jardin, et ils filent.
C'est votre choix :-) Un magasin a une obligation de rentabilité.
Ariel DAHAN
"ricou" a écrit dans le message de news: 44b0c173$0$18022$
pensez vous qu'un vigile soit suffisament c.. pour menacer une enfant de 8 d'aller en prison? en annalisant la situation ne pensez vous pas qu'il a fait sa pour marquer votre petite fille ? et ne pensez vous pas qu'au lieu de "prendre la deffence" de votre petite fille, en jouant le jeu du vigile la situation ne se serait pas desamorsée plus vite ? quand j'etais gamin je n'avais qu'une peur c'etais d'aller en prison c'est pourquoi je n'ai jamais rien voler
La peur de la prison n'a jamais empêché de voler. Il suffit juste d'être plus habile... :-)
"ricou" <non@free.fr> a écrit dans le message de news:
44b0c173$0$18022$626a54ce@news.free.fr...
pensez vous qu'un vigile soit suffisament c.. pour menacer une enfant de 8
d'aller en prison?
en annalisant la situation ne pensez vous pas qu'il a fait sa pour marquer
votre petite fille ?
et ne pensez vous pas qu'au lieu de "prendre la deffence" de votre petite
fille, en jouant le jeu du vigile la situation ne se serait pas desamorsée
plus vite ?
quand j'etais gamin je n'avais qu'une peur c'etais d'aller en prison c'est
pourquoi je n'ai jamais rien voler
La peur de la prison n'a jamais empêché de voler. Il suffit juste d'être
plus habile... :-)
"ricou" a écrit dans le message de news: 44b0c173$0$18022$
pensez vous qu'un vigile soit suffisament c.. pour menacer une enfant de 8 d'aller en prison? en annalisant la situation ne pensez vous pas qu'il a fait sa pour marquer votre petite fille ? et ne pensez vous pas qu'au lieu de "prendre la deffence" de votre petite fille, en jouant le jeu du vigile la situation ne se serait pas desamorsée plus vite ? quand j'etais gamin je n'avais qu'une peur c'etais d'aller en prison c'est pourquoi je n'ai jamais rien voler
La peur de la prison n'a jamais empêché de voler. Il suffit juste d'être plus habile... :-)
Ariel DAHAN
"Azathoth" <gootz666@[XXX]yahoo.com> a écrit dans le message de news:
Dans le message <44b0c45c$0$10341$, "Maurice" écrivait :
Mais savez-vous, légalement, quel est le pouvoir de ces personnes, et si le fait constitue ou non un délit ? Alarme qui sonne, on trouve l'objet, on le mets sur le tapis et on s'excuse auprès de la caissière. Nous n'avons pas bougé de la caisse.
Ce que vous décrivez est une infraction qui a été interrompue, non par la volonté de l'auteur, mais par un fait extérieur, en l'occurence la découverte de la tentative de soustraction frauduleuse.
Le vol étant une infraction intentionnelle, il faut, pour retenir l'existence du vol, démontre l'intention frauduleuse. S'agissant d'un mineur de 8 ans, ce n'est pas possible. Ergo il n'y a pas de vol.
Pour la qualification pénale, il s'agit d'un vol simple, infraction constitutive d'un délit au sens des articles L311-1 et L311-3 du Code pénal.
En l'occurence, celà n'aurait pû recouvrer que l'infraction de "tentative" de vol, si l'intention était relevée. Le vol aurait été commis si, après avoir franchi le portillon, vous étiez parti en courant.
S'agissant d'un délit flagrant, le vigile jouit, au même titre que n'importe quelle autre personne, du pouvoir "d'appréhender l'auteur" pour "le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche" (article 73 du Code de procédure pénale).
Pour invoquer l'existence d'un "flagrant délit", encore faut-il que le délit soit consommé. Or il n'en est rien.
"Azathoth" <gootz666@[XXX]yahoo.com> a écrit dans le message de news:
2dj1b21u4c3mdhnc4voun487a8hm4rj0e7@4ax.com...
Dans le message <44b0c45c$0$10341$626a54ce@news.free.fr>, "Maurice"
<mauricea.news@free.fr> écrivait :
Mais savez-vous, légalement, quel est le pouvoir de ces personnes, et si
le
fait constitue ou non un délit ? Alarme qui sonne, on trouve l'objet, on
le
mets sur le tapis et on s'excuse auprès de la caissière. Nous n'avons pas
bougé de la caisse.
Ce que vous décrivez est une infraction qui a été interrompue, non par
la volonté de l'auteur, mais par un fait extérieur, en l'occurence la
découverte de la tentative de soustraction frauduleuse.
Le vol étant une infraction intentionnelle, il faut, pour retenir
l'existence du vol, démontre l'intention frauduleuse.
S'agissant d'un mineur de 8 ans, ce n'est pas possible.
Ergo il n'y a pas de vol.
Pour la qualification pénale, il s'agit d'un vol simple, infraction
constitutive d'un délit au sens des articles L311-1 et L311-3 du Code
pénal.
En l'occurence, celà n'aurait pû recouvrer que l'infraction de "tentative"
de vol, si l'intention était relevée.
Le vol aurait été commis si, après avoir franchi le portillon, vous étiez
parti en courant.
S'agissant d'un délit flagrant, le vigile jouit, au même titre que
n'importe quelle autre personne, du pouvoir "d'appréhender l'auteur"
pour "le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus
proche" (article 73 du Code de procédure pénale).
Pour invoquer l'existence d'un "flagrant délit", encore faut-il que le délit
soit consommé. Or il n'en est rien.
"Azathoth" <gootz666@[XXX]yahoo.com> a écrit dans le message de news:
Dans le message <44b0c45c$0$10341$, "Maurice" écrivait :
Mais savez-vous, légalement, quel est le pouvoir de ces personnes, et si le fait constitue ou non un délit ? Alarme qui sonne, on trouve l'objet, on le mets sur le tapis et on s'excuse auprès de la caissière. Nous n'avons pas bougé de la caisse.
Ce que vous décrivez est une infraction qui a été interrompue, non par la volonté de l'auteur, mais par un fait extérieur, en l'occurence la découverte de la tentative de soustraction frauduleuse.
Le vol étant une infraction intentionnelle, il faut, pour retenir l'existence du vol, démontre l'intention frauduleuse. S'agissant d'un mineur de 8 ans, ce n'est pas possible. Ergo il n'y a pas de vol.
Pour la qualification pénale, il s'agit d'un vol simple, infraction constitutive d'un délit au sens des articles L311-1 et L311-3 du Code pénal.
En l'occurence, celà n'aurait pû recouvrer que l'infraction de "tentative" de vol, si l'intention était relevée. Le vol aurait été commis si, après avoir franchi le portillon, vous étiez parti en courant.
S'agissant d'un délit flagrant, le vigile jouit, au même titre que n'importe quelle autre personne, du pouvoir "d'appréhender l'auteur" pour "le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche" (article 73 du Code de procédure pénale).
Pour invoquer l'existence d'un "flagrant délit", encore faut-il que le délit soit consommé. Or il n'en est rien.
Ariel DAHAN
"Jean-Luc et Caroline" a écrit dans le message de news:
Un Sun 9 Jul 2006 18:12:07 +0200, "franeric" a écrit :
Tu imagines la gueule des flics ou des gendarmes quand ledit vigile leur présentera une gamine de huit ans qui a mis un truc de deux euros dans sa poche ?
Et qui l'a payé, par papy interposé, parce que le bip a justement bipé ?
on peut s'attendre a tout de leur part aussi, je vois bien la mome en comparution immediate, entre QI 0.5, c'est parti pour un concours, absolument lamentable
Vingt caissières d'Auchan (très indélicates) avaient utilisé quelques bons de remise de caisse sur les tickets abandonnés par la clientèle. Depuis elles ont été renvoyé par Auchan pour faute grave et ont été jugé par le tribunal de Bordeaux, verdict sans appel : coupables !!
Normal. Il s'agit d'un abus de confiance manifeste. Qu'il s'agisse d'un centime d'euro ou d'un milliard, le délit est le même.
"Jean-Luc et Caroline" <jean-luc.eyma.aie@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: gta2b2dolr9tskbemmmr80b2otdpj9vco7@4ax.com...
Un Sun 9 Jul 2006 18:12:07 +0200, "franeric" a écrit :
Tu imagines la gueule des flics ou des gendarmes quand ledit vigile leur
présentera une gamine de huit ans qui a mis un truc de deux euros dans
sa
poche ?
Et qui l'a payé, par papy interposé, parce que le bip a justement bipé ?
on peut s'attendre a tout de leur part aussi, je vois bien la mome en
comparution immediate, entre QI 0.5, c'est parti pour un concours,
absolument lamentable
Vingt caissières d'Auchan (très indélicates) avaient utilisé quelques
bons de remise de caisse sur les tickets abandonnés par la clientèle.
Depuis elles ont été renvoyé par Auchan pour faute grave et ont été
jugé par le tribunal de Bordeaux, verdict sans appel : coupables !!
Normal. Il s'agit d'un abus de confiance manifeste.
Qu'il s'agisse d'un centime d'euro ou d'un milliard, le délit est le même.
"Jean-Luc et Caroline" a écrit dans le message de news:
Un Sun 9 Jul 2006 18:12:07 +0200, "franeric" a écrit :
Tu imagines la gueule des flics ou des gendarmes quand ledit vigile leur présentera une gamine de huit ans qui a mis un truc de deux euros dans sa poche ?
Et qui l'a payé, par papy interposé, parce que le bip a justement bipé ?
on peut s'attendre a tout de leur part aussi, je vois bien la mome en comparution immediate, entre QI 0.5, c'est parti pour un concours, absolument lamentable
Vingt caissières d'Auchan (très indélicates) avaient utilisé quelques bons de remise de caisse sur les tickets abandonnés par la clientèle. Depuis elles ont été renvoyé par Auchan pour faute grave et ont été jugé par le tribunal de Bordeaux, verdict sans appel : coupables !!
Normal. Il s'agit d'un abus de confiance manifeste. Qu'il s'agisse d'un centime d'euro ou d'un milliard, le délit est le même.
Maurice
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 44b23392$0$1012$
"Maurice" a écrit dans le message de news: 44b0c1b1$0$10345$
Merci de votre appréciation. Le problème est que je sens bien que le magasin accusait en fait ma petite fille de vol, et que je ne sais pas si en effet le fait de déclencher les alarmes est en lui-même assimilé à une tentative de vol ou non.
Le vol est une infraction intentionnelle qui consiste à soustraire frauduleusement un bien à autrui. Il ne peut donc y avoir vol sans "intention" de s'approprier le bien de manière frauduleuse.
Or à 8 ans, un enfant n'est pas responsable de ses actes. Donc il n'y a pas vol. D'autant que vous vous êtes immédiatement porté acquéreur du produit.
...
Quand je choppe des mômes dans mon jardin qui viennent manifestement voir ce qu'il a récupérer (j'habite près d'une ZUS et laisse mon portail ouvert quasi en permanence depuis plus de 10 ans jour et nuit), je ne les menace jamais d'appeler la police. Ca ne vient même pas à l'idée. On parle un peu, ils me sortent un beau mensonge sur la raison de leur présence dans le jardin, et ils filent.
C'est votre choix :-) Un magasin a une obligation de rentabilité.
Bonjour,
Je ne suis par contre les portiques dé détection, et comprend bien le besoin de protection des magasins et de rentabilité. Ce qui me gêne c'est l'attitude du vigile. La petite dors mal depuis et ne veut plus aller dans une grande surface. Pratique pour la surveiller et faire les courses. J'espère que ca va passer rapidement.
De plus en faisant des recherches sur ses système, je lis http://www.sidep.com/Fr/portique-antivol-1.htm 4.6 Si l'alarme du système se déclenche, la caissière concernée ou l'agent surveillant les caisses peut facilement résoudre le problème sans importuner le client honnête. Cette situation est en fait présentée comme un service client.
Manifestement, le fabricant ne me mets pas en avant "l'interpellation" du voleur, mais "un service client ", "sans importuner le client honnête". Ce qui confirme l'impression que j'avais sur l'usage de ces portiques.
Maurice
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
44b23392$0$1012$ba4acef3@news.orange.fr...
"Maurice" <mauricea.news@free.fr> a écrit dans le message de news:
44b0c1b1$0$10345$626a54ce@news.free.fr...
Merci de votre appréciation. Le problème est que je sens bien que le
magasin accusait en fait ma petite fille de vol, et que je ne sais pas si
en effet le fait de déclencher les alarmes est en lui-même assimilé à une
tentative de vol ou non.
Le vol est une infraction intentionnelle qui consiste à soustraire
frauduleusement un bien à autrui.
Il ne peut donc y avoir vol sans "intention" de s'approprier le bien de
manière frauduleuse.
Or à 8 ans, un enfant n'est pas responsable de ses actes.
Donc il n'y a pas vol.
D'autant que vous vous êtes immédiatement porté acquéreur du produit.
...
Quand je choppe des mômes dans mon jardin qui viennent manifestement voir
ce qu'il a récupérer (j'habite près d'une ZUS et laisse mon portail
ouvert quasi en permanence depuis plus de 10 ans jour et nuit), je ne les
menace jamais d'appeler la police. Ca ne vient même pas à l'idée. On
parle un peu, ils me sortent un beau mensonge sur la raison de leur
présence dans le jardin, et ils filent.
C'est votre choix :-)
Un magasin a une obligation de rentabilité.
Bonjour,
Je ne suis par contre les portiques dé détection, et comprend bien le besoin
de protection des magasins et de rentabilité. Ce qui me gêne c'est
l'attitude du vigile. La petite dors mal depuis et ne veut plus aller dans
une grande surface. Pratique pour la surveiller et faire les courses.
J'espère que ca va passer rapidement.
De plus en faisant des recherches sur ses système, je lis
http://www.sidep.com/Fr/portique-antivol-1.htm
4.6 Si l'alarme du système se déclenche, la caissière concernée ou l'agent
surveillant les caisses peut facilement résoudre le problème sans importuner
le client honnête. Cette situation est en fait présentée comme un service
client.
Manifestement, le fabricant ne me mets pas en avant "l'interpellation" du
voleur, mais "un service client ", "sans importuner le client honnête". Ce
qui confirme l'impression que j'avais sur l'usage de ces portiques.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 44b23392$0$1012$
"Maurice" a écrit dans le message de news: 44b0c1b1$0$10345$
Merci de votre appréciation. Le problème est que je sens bien que le magasin accusait en fait ma petite fille de vol, et que je ne sais pas si en effet le fait de déclencher les alarmes est en lui-même assimilé à une tentative de vol ou non.
Le vol est une infraction intentionnelle qui consiste à soustraire frauduleusement un bien à autrui. Il ne peut donc y avoir vol sans "intention" de s'approprier le bien de manière frauduleuse.
Or à 8 ans, un enfant n'est pas responsable de ses actes. Donc il n'y a pas vol. D'autant que vous vous êtes immédiatement porté acquéreur du produit.
...
Quand je choppe des mômes dans mon jardin qui viennent manifestement voir ce qu'il a récupérer (j'habite près d'une ZUS et laisse mon portail ouvert quasi en permanence depuis plus de 10 ans jour et nuit), je ne les menace jamais d'appeler la police. Ca ne vient même pas à l'idée. On parle un peu, ils me sortent un beau mensonge sur la raison de leur présence dans le jardin, et ils filent.
C'est votre choix :-) Un magasin a une obligation de rentabilité.
Bonjour,
Je ne suis par contre les portiques dé détection, et comprend bien le besoin de protection des magasins et de rentabilité. Ce qui me gêne c'est l'attitude du vigile. La petite dors mal depuis et ne veut plus aller dans une grande surface. Pratique pour la surveiller et faire les courses. J'espère que ca va passer rapidement.
De plus en faisant des recherches sur ses système, je lis http://www.sidep.com/Fr/portique-antivol-1.htm 4.6 Si l'alarme du système se déclenche, la caissière concernée ou l'agent surveillant les caisses peut facilement résoudre le problème sans importuner le client honnête. Cette situation est en fait présentée comme un service client.
Manifestement, le fabricant ne me mets pas en avant "l'interpellation" du voleur, mais "un service client ", "sans importuner le client honnête". Ce qui confirme l'impression que j'avais sur l'usage de ces portiques.
Maurice
Ariel DAHAN
"Frederic Salach" a écrit dans le message de news: 1hi83a1.1xk2qb31mpcnumN%
Azathoth <gootz666@[XXX]yahoo.com> wrote:
Dans le message <44b0c45c$0$10341$, "Maurice" écrivait :
>Mais savez-vous, légalement, quel est le pouvoir de ces personnes, et si >le >fait constitue ou non un délit ? Alarme qui sonne, on trouve l'objet, on >le >mets sur le tapis et on s'excuse auprès de la caissière. Nous n'avons >pas >bougé de la caisse.
Ce que vous décrivez est une infraction qui a été interrompue, non par la volonté de l'auteur, mais par un fait extérieur, en l'occurence la découverte de la tentative de soustraction frauduleuse.
Pour la qualification pénale, il s'agit d'un vol simple, infraction constitutive d'un délit au sens des articles L311-1 et L311-3 du Code pénal.
S'agissant d'un délit flagrant, le vigile jouit, au même titre que n'importe quelle autre personne, du pouvoir "d'appréhender l'auteur" pour "le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche" (article 73 du Code de procédure pénale).
Bonsoir. Juste pour mon information de quels moyens dispose le vigil pour arrêter un vrai malfaisant (pas une enfant de 8 ans) si ce dernier refuse de le suivre et quitte la boutique.
Du droit que tout citoyen dispose de retenir une personne coupable d'un délit "flagrant".
Mais pour que la flagrance soit établie, il faut certaines conditions. Notamment que le délit soit accompli. La tentative interrompue n'est pas du flagrant délit.
"Frederic Salach" <cf_la_signature@email.jetable> a écrit dans le message de
news: 1hi83a1.1xk2qb31mpcnumN%cf_la_signature@email.jetable...
Azathoth <gootz666@[XXX]yahoo.com> wrote:
Dans le message <44b0c45c$0$10341$626a54ce@news.free.fr>, "Maurice"
<mauricea.news@free.fr> écrivait :
>Mais savez-vous, légalement, quel est le pouvoir de ces personnes, et si
>le
>fait constitue ou non un délit ? Alarme qui sonne, on trouve l'objet, on
>le
>mets sur le tapis et on s'excuse auprès de la caissière. Nous n'avons
>pas
>bougé de la caisse.
Ce que vous décrivez est une infraction qui a été interrompue, non par
la volonté de l'auteur, mais par un fait extérieur, en l'occurence la
découverte de la tentative de soustraction frauduleuse.
Pour la qualification pénale, il s'agit d'un vol simple, infraction
constitutive d'un délit au sens des articles L311-1 et L311-3 du Code
pénal.
S'agissant d'un délit flagrant, le vigile jouit, au même titre que
n'importe quelle autre personne, du pouvoir "d'appréhender l'auteur"
pour "le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus
proche" (article 73 du Code de procédure pénale).
Bonsoir.
Juste pour mon information de quels moyens dispose le vigil pour arrêter
un vrai malfaisant (pas une enfant de 8 ans) si ce dernier refuse de le
suivre et quitte la boutique.
Du droit que tout citoyen dispose de retenir une personne coupable d'un
délit "flagrant".
Mais pour que la flagrance soit établie, il faut certaines conditions.
Notamment que le délit soit accompli.
La tentative interrompue n'est pas du flagrant délit.
"Frederic Salach" a écrit dans le message de news: 1hi83a1.1xk2qb31mpcnumN%
Azathoth <gootz666@[XXX]yahoo.com> wrote:
Dans le message <44b0c45c$0$10341$, "Maurice" écrivait :
>Mais savez-vous, légalement, quel est le pouvoir de ces personnes, et si >le >fait constitue ou non un délit ? Alarme qui sonne, on trouve l'objet, on >le >mets sur le tapis et on s'excuse auprès de la caissière. Nous n'avons >pas >bougé de la caisse.
Ce que vous décrivez est une infraction qui a été interrompue, non par la volonté de l'auteur, mais par un fait extérieur, en l'occurence la découverte de la tentative de soustraction frauduleuse.
Pour la qualification pénale, il s'agit d'un vol simple, infraction constitutive d'un délit au sens des articles L311-1 et L311-3 du Code pénal.
S'agissant d'un délit flagrant, le vigile jouit, au même titre que n'importe quelle autre personne, du pouvoir "d'appréhender l'auteur" pour "le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche" (article 73 du Code de procédure pénale).
Bonsoir. Juste pour mon information de quels moyens dispose le vigil pour arrêter un vrai malfaisant (pas une enfant de 8 ans) si ce dernier refuse de le suivre et quitte la boutique.
Du droit que tout citoyen dispose de retenir une personne coupable d'un délit "flagrant".
Mais pour que la flagrance soit établie, il faut certaines conditions. Notamment que le délit soit accompli. La tentative interrompue n'est pas du flagrant délit.
room02
In article <44b1514d$0$1023$, says...
"Jean-Luc et Caroline" a écrit
Vingt caissières d'Auchan (très indélicates) avaient utilisé quelques bons de remise de caisse sur les tickets abandonnés par la clientèle. Depuis elles ont été renvoyé par Auchan pour faute grave et ont été jugé par le tribunal de Bordeaux, verdict sans appel : coupables !
a) aucune procédure pénale en cours
ça je savais :D
b) le conseil de prud'hommes sera amené à se prononcer... vers janvier 2009
j'ai cru comprendre que c'etait en departage , j'ai un peu la notion du temps judiciaire :D mais là 2009 pour du civil ça depasse ma ... limite de comprehension ! il y a un particularisme local ? il y aura compte tenu de la notoriété vraisemblablement appel , si l'audiencement en appel est de la meme veine ça mettra l'arret vers 2012 mini :D l'audience de departage est une audience renforcée d'un magistrat pro , mais c'est quand meme une audience normale contradictoire au CPH ? , le president en departage est de droit le magistrat pro ou le president en exercice un renvoi peut il etre demandé ... et obtenu lors de ce type d'audience ?
In article <44b1514d$0$1023$ba4acef3@news.orange.fr>,
juristprudence@N0SPAMonline.fr says...
"Jean-Luc et Caroline" <jean-luc.eyma.aie@wanadoo.fr> a écrit
Vingt caissières d'Auchan (très indélicates) avaient utilisé quelques
bons de remise de caisse sur les tickets abandonnés par la clientèle.
Depuis elles ont été renvoyé par Auchan pour faute grave et ont été
jugé par le tribunal de Bordeaux, verdict sans appel : coupables !
a) aucune procédure pénale en cours
ça je savais :D
b) le conseil de prud'hommes sera amené à se prononcer... vers janvier 2009
j'ai cru comprendre que c'etait en departage , j'ai un peu la notion du temps
judiciaire :D
mais là 2009 pour du civil ça depasse ma ... limite de comprehension !
il y a un particularisme local ?
il y aura compte tenu de la notoriété vraisemblablement appel , si
l'audiencement en appel est de la meme veine
ça mettra l'arret vers 2012 mini :D
l'audience de departage est une audience renforcée d'un magistrat pro , mais
c'est quand meme une audience normale contradictoire au CPH ? , le president
en departage est de droit le magistrat pro ou le president en exercice
un renvoi peut il etre demandé ... et obtenu lors de ce type d'audience ?
Vingt caissières d'Auchan (très indélicates) avaient utilisé quelques bons de remise de caisse sur les tickets abandonnés par la clientèle. Depuis elles ont été renvoyé par Auchan pour faute grave et ont été jugé par le tribunal de Bordeaux, verdict sans appel : coupables !
a) aucune procédure pénale en cours
ça je savais :D
b) le conseil de prud'hommes sera amené à se prononcer... vers janvier 2009
j'ai cru comprendre que c'etait en departage , j'ai un peu la notion du temps judiciaire :D mais là 2009 pour du civil ça depasse ma ... limite de comprehension ! il y a un particularisme local ? il y aura compte tenu de la notoriété vraisemblablement appel , si l'audiencement en appel est de la meme veine ça mettra l'arret vers 2012 mini :D l'audience de departage est une audience renforcée d'un magistrat pro , mais c'est quand meme une audience normale contradictoire au CPH ? , le president en departage est de droit le magistrat pro ou le president en exercice un renvoi peut il etre demandé ... et obtenu lors de ce type d'audience ?
franeric
> Normal. Il s'agit d'un abus de confiance manifeste. Qu'il s'agisse d'un centime d'euro ou d'un milliard, le délit est le même.
je me demandes si tu as des gosses pour dire des choses pareilles une fois mon avocate qui avait cinq gosses appercoit que sa gamine a poussé le caddie de l'autre coté des caisses, personne n'a rien vu et elle s'empresse de le repasser de l'autre coté, comme elle me disait a l'epoque, un coup pareil, pour sa carrière c'est mal barré, a cette epoque ça bipait pas, coup de bol mais haro sur l'avocate et sa gamine, bravo a tous ceux qui , d'apres l'article 73 préconisent d'envoyer devant"lofficierdepolicejudiciareleplusproche" pour une petite garde a vue aussi, il y a des risques avec les flics; le temps que Monsieur le Procureur de la République ait eu le temps d'avoir connaissance de l'affaire et statue on marche sur la tête avec ce genre de réaction, enfin, moi qui avait un père qui m'avait fait convoquer chez les bleus a 16 ans , je peux comprendre la réaction de ces juristes de NG,les rigoureux, les cafteurs les adorateurs de l'ordre, facile de dire qu il faut envoyer une gamine aux poulets, une petite explication avec les grands parents et les parents suffisait, c'est l'éducation j'en parle en connaissance de cause avec mon gamin qui avait pris une boite de tic tac, comme par hasard bien a la portée des mains des enfants, que d'histoires, que de remue ménage, que d'article 73 vous n'avez pas d'autres idées que cet article 73 , pour une petite gamine, je ne souhaiterai pas etre un enfant de notre aticlesoixantreizeur, la schlague, bordel Eric
> Normal. Il s'agit d'un abus de confiance manifeste.
Qu'il s'agisse d'un centime d'euro ou d'un milliard, le délit est le même.
je me demandes si tu as des gosses pour dire des choses pareilles
une fois mon avocate qui avait cinq gosses appercoit que sa gamine a poussé
le caddie de l'autre coté des caisses, personne n'a rien vu et elle
s'empresse de le repasser de l'autre coté, comme elle me disait a l'epoque,
un coup pareil, pour sa carrière c'est mal barré, a cette epoque ça bipait
pas, coup de bol
mais haro sur l'avocate et sa gamine, bravo a tous ceux qui , d'apres
l'article 73 préconisent d'envoyer
devant"lofficierdepolicejudiciareleplusproche" pour une petite garde a vue
aussi, il y a des risques avec les flics; le temps que Monsieur le Procureur
de la République ait eu le temps d'avoir connaissance de l'affaire et
statue
on marche sur la tête avec ce genre de réaction, enfin, moi qui avait un
père qui m'avait fait convoquer chez les bleus a 16 ans , je peux
comprendre la réaction de ces juristes de NG,les rigoureux, les cafteurs les
adorateurs de l'ordre, facile de dire qu il faut envoyer une gamine aux
poulets, une petite explication avec les grands parents et les parents
suffisait, c'est l'éducation
j'en parle en connaissance de cause avec mon gamin qui avait pris une boite
de tic tac, comme par hasard bien a la portée des mains des enfants, que
d'histoires, que de remue ménage, que d'article 73
vous n'avez pas d'autres idées que cet article 73 , pour une petite gamine,
je ne souhaiterai pas etre un enfant de notre aticlesoixantreizeur, la
schlague, bordel
Eric
> Normal. Il s'agit d'un abus de confiance manifeste. Qu'il s'agisse d'un centime d'euro ou d'un milliard, le délit est le même.
je me demandes si tu as des gosses pour dire des choses pareilles une fois mon avocate qui avait cinq gosses appercoit que sa gamine a poussé le caddie de l'autre coté des caisses, personne n'a rien vu et elle s'empresse de le repasser de l'autre coté, comme elle me disait a l'epoque, un coup pareil, pour sa carrière c'est mal barré, a cette epoque ça bipait pas, coup de bol mais haro sur l'avocate et sa gamine, bravo a tous ceux qui , d'apres l'article 73 préconisent d'envoyer devant"lofficierdepolicejudiciareleplusproche" pour une petite garde a vue aussi, il y a des risques avec les flics; le temps que Monsieur le Procureur de la République ait eu le temps d'avoir connaissance de l'affaire et statue on marche sur la tête avec ce genre de réaction, enfin, moi qui avait un père qui m'avait fait convoquer chez les bleus a 16 ans , je peux comprendre la réaction de ces juristes de NG,les rigoureux, les cafteurs les adorateurs de l'ordre, facile de dire qu il faut envoyer une gamine aux poulets, une petite explication avec les grands parents et les parents suffisait, c'est l'éducation j'en parle en connaissance de cause avec mon gamin qui avait pris une boite de tic tac, comme par hasard bien a la portée des mains des enfants, que d'histoires, que de remue ménage, que d'article 73 vous n'avez pas d'autres idées que cet article 73 , pour une petite gamine, je ne souhaiterai pas etre un enfant de notre aticlesoixantreizeur, la schlague, bordel Eric
franeric
> Je ne suis par contre les portiques dé détection, et comprend bien le besoin de protection des magasins et de rentabilité. Ce qui me gêne c'est l'attitude du vigile. La petite dors mal depuis et ne veut plus aller dans une grande surface. Pratique pour la surveiller et faire les courses. J'espère que ca va passer rapidement.
De plus en faisant des recherches sur ses système, je lis http://www.sidep.com/Fr/portique-antivol-1.htm 4.6 Si l'alarme du système se déclenche, la caissière concernée ou l'agent surveillant les caisses peut facilement résoudre le problème sans importuner le client honnête. Cette situation est en fait présentée comme un service client.
Manifestement, le fabricant ne me mets pas en avant "l'interpellation" du voleur, mais "un service client ", "sans importuner le client honnête". Ce qui confirme l'impression que j'avais sur l'usage de ces portiques.
Maurice
Bien vu, Maurice et de tout coeur avec toi, quelle histoire , Ciel quelle histoire, il peut etre fier cette espèce de crétin, personnellement je n'en resterais pas là, mais, je sais , on n'est pas dans un film américain, ce n'est pas si facile, Content , la gamine s'en remet mal, inévitable, bon, j' espère que ça va s'arranger et que vous faites tout le nécessaire pour ça, peut etre une petite visite chez un psy pour les gamins, ça peut aider, peu etre j'aime les remarques " article 73 " qui visiblement ne s'applique pas, ces gens me font peur, ceci dit une moufflette de huit ans, c'est plus facile, je me demande s ils se comportent comme ça quand ils sont témoins d'une " rapine" d'ados dans une grande surface, pour les grandes gueules de l'article 73, et les suivants...c'est plutôt " courage fuyons " ils me font honte c'est bien de demander un avis sur un NG, tu est encore plus condamné que par la justice, amicalement eric
> Je ne suis par contre les portiques dé détection, et comprend bien le
besoin de protection des magasins et de rentabilité. Ce qui me gêne c'est
l'attitude du vigile. La petite dors mal depuis et ne veut plus aller dans
une grande surface. Pratique pour la surveiller et faire les courses.
J'espère que ca va passer rapidement.
De plus en faisant des recherches sur ses système, je lis
http://www.sidep.com/Fr/portique-antivol-1.htm
4.6 Si l'alarme du système se déclenche, la caissière concernée ou l'agent
surveillant les caisses peut facilement résoudre le problème sans
importuner le client honnête. Cette situation est en fait présentée comme
un service client.
Manifestement, le fabricant ne me mets pas en avant "l'interpellation" du
voleur, mais "un service client ", "sans importuner le client honnête". Ce
qui confirme l'impression que j'avais sur l'usage de ces portiques.
Maurice
Bien vu, Maurice et de tout coeur avec toi, quelle histoire , Ciel quelle
histoire, il peut etre fier cette espèce de crétin, personnellement je n'en
resterais pas là, mais, je sais , on n'est pas dans un film américain, ce
n'est pas si facile,
Content , la gamine s'en remet mal, inévitable, bon, j' espère que ça va
s'arranger et que vous faites tout le nécessaire pour ça, peut etre une
petite visite chez un psy pour les gamins, ça peut aider, peu etre
j'aime les remarques " article 73 " qui visiblement ne s'applique pas, ces
gens me font peur, ceci dit une moufflette de huit ans, c'est plus facile,
je me demande s ils se comportent comme ça quand ils sont témoins d'une "
rapine" d'ados dans une grande surface, pour les grandes gueules de
l'article 73, et les suivants...c'est plutôt " courage fuyons " ils me font
honte
c'est bien de demander un avis sur un NG, tu est encore plus condamné que
par la justice,
amicalement
eric
> Je ne suis par contre les portiques dé détection, et comprend bien le besoin de protection des magasins et de rentabilité. Ce qui me gêne c'est l'attitude du vigile. La petite dors mal depuis et ne veut plus aller dans une grande surface. Pratique pour la surveiller et faire les courses. J'espère que ca va passer rapidement.
De plus en faisant des recherches sur ses système, je lis http://www.sidep.com/Fr/portique-antivol-1.htm 4.6 Si l'alarme du système se déclenche, la caissière concernée ou l'agent surveillant les caisses peut facilement résoudre le problème sans importuner le client honnête. Cette situation est en fait présentée comme un service client.
Manifestement, le fabricant ne me mets pas en avant "l'interpellation" du voleur, mais "un service client ", "sans importuner le client honnête". Ce qui confirme l'impression que j'avais sur l'usage de ces portiques.
Maurice
Bien vu, Maurice et de tout coeur avec toi, quelle histoire , Ciel quelle histoire, il peut etre fier cette espèce de crétin, personnellement je n'en resterais pas là, mais, je sais , on n'est pas dans un film américain, ce n'est pas si facile, Content , la gamine s'en remet mal, inévitable, bon, j' espère que ça va s'arranger et que vous faites tout le nécessaire pour ça, peut etre une petite visite chez un psy pour les gamins, ça peut aider, peu etre j'aime les remarques " article 73 " qui visiblement ne s'applique pas, ces gens me font peur, ceci dit une moufflette de huit ans, c'est plus facile, je me demande s ils se comportent comme ça quand ils sont témoins d'une " rapine" d'ados dans une grande surface, pour les grandes gueules de l'article 73, et les suivants...c'est plutôt " courage fuyons " ils me font honte c'est bien de demander un avis sur un NG, tu est encore plus condamné que par la justice, amicalement eric
