résolution, netteté, et Cie

"Jean-Claude Ghislain" <jcg@grimart.com> a écrit dans le message de news:
dgrdm6$fb9$1@news.brutele.be...

Pour la photo, je ne connais pas de moyen de reproduire une image avec une
finesse meilleure que le 300ppi

Il y a les Agfa D-LAB, les Durst Lambda ou encore les Lightjet qui travaillent
à 400 ppi et le gain de qualité par rapport à une machine à 300 dpi est
visible.

C'est un matériel qui à tendance à ce populariser ?
Perso, quand je demande sur quel matos il font les tirages, les seuls qui ont
été capable de me répondre ne m'ont parlé que de Frontier.

--
Didier

Jean-Claude Ghislain wrote:

Pour la photo, je ne connais pas de moyen de reproduire une image avec
une finesse meilleure que le 300ppi

Il y a les Agfa D-LAB, les Durst Lambda ou encore les Lightjet qui
travaillent à 400 ppi et le gain de qualité par rapport à une machine à
300 dpi est visible.

et n'oubliez pas qu'on peut travailler en noir et blanc, les

imprimantes font alors bien mieux que 300dpi

jdd

--
pour m'écrire, aller sur:
http://www.dodin.net
http://valerie.dodin.net
http://arvamip.free.fr

Il y a les Agfa D-LAB, les Durst Lambda ou encore les Lightjet qui
travaillent à 400 ppi et le gain de qualité par rapport à une machine
à 300 dpi est visible.

C'est un matériel qui à tendance à ce populariser ?

Les Agfa D-LAB sont des tireuses de type "Minilab" comme la Fuji
Frontier, les Agfa étaient en train de gagner rapidement du terrain,
mais les difficultés financières d'Agfa Photo ont stoppé net leur
progression. L'avenir nous apprendra la suite...

Les Durst Lambda et les Lightjet sont des agrandisseurs numériques, on
ne les trouve que dans des labos pro.

http://www.durst.fr/Assets/images/Lambda130_F.pdf

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

et n'oubliez pas qu'on peut travailler en noir et blanc, les
imprimantes font alors bien mieux que 300dpi

Tant que l'on ne trame pas, par exemple du texte noir, ok. Mais à partir
du moment où il faut des nuances de gris et donc une trame, une
imprimante jet d'encre ne fait pas mieux en noir et blanc qu'en couleur,
ce serait même plutôt l'inverse (sauf si encres grises supplémentaires).

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

"jean-daniel dodin" a écrit

et n'oubliez pas qu'on peut travailler en noir et blanc, les imprimantes font
alors bien mieux que 300dpi

En *que* noir et *que* blanc oui, mais en noir et blanc photo, c'est à dire en
echelle de gris, c'est pareil, non ??
Pour obtenir des teintes il faut tramer, et quand on trame, on pert la
résolution max de l'imprimante.

--
"Trop de certitude tue la certitude"
Didier

Slt,

De "Bour-Brown"

Il me semble évident qu'entre deux tirages 20 x 30 cm d'une image
détaillée,
l'un à 150 dpi et l'autre à 300 dpi, n'importe quel amateur éclairé fait
la
différence sans pour autant être capable de «compter» les pixels. Et je
vais
plus loin : pour peu que l'on parte d'images suffisamment précises à
l'origine, je suis certain que pour ces amateurs dont je parle, il est
encore possible, même si c'est déjà plus subtil, de faire également la
différence entre des tirages à 300 dpi et les mêmes à 600 dpi.

Suffirait de s'entendre sur les "dpi" employés.

Ceux de la 'résolution' de l'image, qui détermine les dimensions de
l'impression
OU
les 'dpi' (ppi) de l'imprimante qui d'une valeur à l'autre produit certes
une qualité d'impression différente visible mais qui consomme environ 4 fois
plus
d'encre, lesquels 'dpi/ppi' sont désormais camouflés derrière les 'qualités'
Brouillon, Texte, Photo, etc .....

Perso, sur mes imprimantes de bureau, j'ai opté pour la qualité 'Brouillon',
amplement suffisante pour du texte.

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)

pehache wrote:

Ahrghhh ! Tu t'enfonces dans les confusions que tu dénonces...

Là je ne suis pas d'accord. Les dpi et autres ppi annoncés dans les
imprimantes ou les scanners sont des *définitions*, et non pas des
résolutions....

Toute cette discussion montre bien qu'il y a un problème de
compréhension, qui vient pour beaucoup de l'imprécision du vocabulaire,
agravé par le passage hasardeux de l'anglais au français, mais aussi de
ce qu'on n'a pas bien expliqué de quoi on parlait. Egalement, il y a
souvent confusion entre pixel, simple échantillon ponctuel abstrait dans
une image, et le dispositif physique qui prélève ou qui restitue ce
pixel, et qui occupe un certain espace.

La numérisation d'un objet conduit à un fichier qui a une certaine
taille (produit du nombre total d'échantillons x nombre d'octets par
échantillon), mais la fidélité, la qualité, de cette numérisation dépend
de la densité de cette numérisation, c.à.d. le nombre d'échantillons par
unité de longueur ou de temps. Ces deux notions, taille totale et
densité de numérisation, sont les deux notions fondamentales.

Dans le cas des images (en admettant que l'objectif ne dégrade rien), on
peut dire que l'objet de départ est l'image sur le capteur. Chaque
cellule du capteur fournit un échantillon, un point d'image, un pixel.
La densité d'information initiale correspond au nombre de pixels par
pouce ou par cm et je ne vois pas aucune objection à l'exprimer en dpi,
le «dot« de dpi étant alors le point d'image -- le pixel. Si on préfère,
on parlera en ppi, avec p pour point ou pour pixel ; pour moi, c'est la
même chose.

Quant à donner un nom français à cette densité d'information,
«résolution» me paraît le terme le plus adapté ; «définition» est aussi
très bien ; finalement, je ne comprends plus pourquoi en quoi tu opposes
les deux termes -- ou j'avais cru que tu les opposais.

Mais attention, le pixel en lui-même est une abstraction, un simple
«point» d'image, sans aucune dimension, pas même celle de la cellule du
capteur. En sortie, avec une imprimante idéale, si on n'a pas
rééchantilloné entre temps, l'image a autant que pixels qu'au départ, ni
plus ni moins. Si on a agrandi, ces pixels sont plus espacés les uns des
autres et l'imprimante ajoute simplement des points intermédiaires sur
le papier pour qu'on passe continuement d'un «pixel» de l'image au suivant.

Le lecteur vigilant aura remarqué que «point» a deux sens différents
dans le paragraphe précédent : des points géométriques totalement
désincarnés pour les pixels et les «points d'imprimante» nécessaires au
remplissage du papier, correspondant à des paquets de gouttelettes
suffisamment nombreuses pour reproduire nos millions de couleurs et qui
recouvrent chacun une certaine surface sur le papier.

A ce point de la discussion, la seule quantité qui se conserverait d'un
bout à l'autre du traitement est la taille totale du fichier (la
quantité d'information qu'il contient). On se doute bien que ça ne se
passe pas tout à fait comme ça : il y a un goulot d'étranglement avec
l'imprimante. En effet, celle-ci s'exprime avec des «points
d'imprimante» qui ont une taille finie sur le papier, correspondant à
une résolution effective de l'ordre de 200-250 dpi (je dis ça au pif et
je suis peut-être optimiste ; à cause du tramage aléatoire des
gouttelettes, ce point d'imprimante n'a pas de taille bien précise). Si
on essaie d'imprimer l'image avec une résolution plus grande, cela
revient à essayer de placer un ou plusieurs pixels (abstraits) sur un
point d'imprimante : celle-ci ne peut pas suivre et on perdra de
l'information.

Quant aux dpi des constructeurs d'imprimantes, ils n'ont aucune
signification directe pour le traitement de l'image et on peut donc les
passer rapidement à la trappe. Ils n'ont de signification que si on
s'intéresse à la façon dont les imprimantes cuisinent leurs «points
d'imprimante» et je doute que vous soyez nombreux à vous pencher
là-dessus. Simplement, plus on a de "dpi" constructeur, plus le point
d'imprimante doit être petit, encore que la possibilité de taille
variable des gouttes doit être également beaucoup jouer.

Un dernier mot à propos des pl/mm. Pehache et moi-même avions introduit
un peu trop vite les "lpi" en alternative aux dpi ; Dalbera et Ghislain
ont tiqué à juste titre. OK. J'ai lu des papiers rédigés en pl/mm ou je
retrouvais mes petits en comprenant 1 pl/mm = 2 pixels/mm. Ça paraît
évident : dans le tableau des pixels, on met alternativement une ligne
horizontale à 0 et la suivante à 255 et on a ainsi des paires de lignes
blanc/noir. Cela peut se faire concrètement en traçant ces lignes sur un
papier dont on focalisera l'image sur un capteur. Maintenant, déplacez
l'image de la demi-distance entre deux rangées de cellules : chaque
cellule voyant une demi ligne noire et une demi ligne blanche conclura à
un pixel gris moyen et l'image numérisée sera uniformément grise. C'est
le début des histoires de moirage ; aussi de complications mathématiques
(l'ombre de Shannon) qu'on voulait éviter en démarrant la discussion,
voire de confusions supplémentaires selon qu'on parle de paires de
lignes qu'on peut séparer si on vise bien (1 pl/mm pour 2px/mm) ou qu'on
peut séparer dans tous les cas (1pl/mm pour 4 px/mm). Donc, mieux vaut
éviter les pl/mm pour commencer.


Charles

slt,
De "Charles VASSALLO"

Mais attention, le pixel en lui-même est une abstraction, un simple
«point» d'image, sans aucune dimension, pas même celle de la cellule du
capteur. En sortie, avec une imprimante idéale, si on n'a pas
rééchantilloné entre temps, l'image a autant que pixels qu'au départ, ni
plus ni moins. Si on a agrandi, ces pixels sont plus espacés les uns des
autres et l'imprimante ajoute simplement des points intermédiaires sur le
papier pour qu'on passe continuement d'un «pixel» de l'image au suivant.
........

Le lecteur vigilant aura remarqué que «point» a deux sens différents dans
le paragraphe précédent : des points géométriques totalement désincarnés
pour les pixels et les «points d'imprimante» nécessaires au remplissage du
papier, correspondant à des paquets de gouttelettes suffisamment
nombreuses pour reproduire nos millions de couleurs et qui recouvrent
chacun une certaine surface sur le papier.
A ce point de la discussion, la seule quantité qui se conserverait d'un
bout à l'autre du traitement est la taille totale du fichier (la quantité
d'information qu'il contient). On se doute bien que ça ne se passe pas
tout à fait comme ça : il y a un goulot d'étranglement avec l'imprimante.
En effet, celle-ci s'exprime avec des «points d'imprimante» qui ont une
taille finie sur le papier, correspondant à une résolution effective de
l'ordre de 200-250 dpi (je dis ça au pif et je suis peut-être optimiste ;

Sur mes Epson, à partir d'une trame de paires de lignes N&B, en appliquant
différentes résolutions d'impression (de 150 à 360 dpi, incrément de 30),
c'est sous une résolution de 180 dpi que j'ai pu restituer 1point d'encre
pour 1 pixel. J'ai essayé d'affiner autour de cette valeur. Cela se traduit
par des compressions (interférences). Sous 360 dpi l'impression donne une
plage grise sans possibilité de discerner le blanc du noir.
Idem avec une mire en couleurs.

Les deux mires là :
http://cjoint.com/?jwmYClSOiB
et
http://cjoint.com/?jwmZa3c7Dc

à cause du tramage aléatoire des gouttelettes, ce point d'imprimante n'a
pas de taille bien précise). Si on essaie d'imprimer l'image avec une
résolution plus grande, cela revient à essayer de placer un ou plusieurs
pixels (abstraits) sur un point d'imprimante : celle-ci ne peut pas suivre
et on perdra de l'information.

De part l'interpolation.

Quant aux dpi des constructeurs d'imprimantes, ils n'ont aucune
signification directe pour le traitement de l'image et on peut donc les
passer rapidement à la trappe. Ils n'ont de signification que si on
s'intéresse à la façon dont les imprimantes cuisinent leurs «points
d'imprimante» et je doute que vous soyez nombreux à vous pencher
là-dessus. Simplement, plus on a de "dpi" constructeur, plus le point
d'imprimante doit être petit, encore que la possibilité de taille variable
des gouttes doit être également beaucoup jouer.

Sur une de mes Epson (pas vérifé sur toutes au fil du temps), sous 360 'dpi'
constructeur on a un passage simple. Sous 720 'dpi', qualité dite 'photo',
il y a un double passage. Si l'on peut noté une différence de résultat, on
note aussi un accroissement notable des consommables.
Même si la taille des goutellettes a tendance à diminuer, cette 'résolution
constructeur' ne cesse de croître : 1440, 2880 dpi. Je crains que ce ne soit
qu'argument marketing pour gogo's.

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)

Charles VASSALLO wrote:

Toute cette discussion montre bien qu'il y a un problème de
compréhension,

Eh oui :-)

La numérisation d'un objet conduit à un fichier qui a une certaine
taille (produit du nombre total d'échantillons x nombre d'octets par
échantillon), mais la fidélité, la qualité, de cette numérisati on dépend
de la densité de cette numérisation, c.à.d. le nombre d'échantill ons par
unité de longueur ou de temps. Ces deux notions, taille totale et
densité de numérisation, sont les deux notions fondamentales.

Comme j'ai essayé de l'expliquer, ce que tu appelles la densité de
numérisation (les ppi des scanners par exemple, et ce que j'appelle
moi la définition) n'a qu'une influence partielle, et surtout à sens
unique, sur la qualité de la numérisation (la résolution notamment).
Dans certaines conditions, augmenter la densité de numérisation peut
n'avoir *aucune* influence positive sur la qualité de numérisation.

Dans le cas des images (en admettant que l'objectif ne dégrade rien), on
peut dire que l'objet de départ est l'image sur le capteur. Chaque
cellule du capteur fournit un échantillon, un point d'image, un pixel.
La densité d'information initiale correspond au nombre de pixels par
pouce ou par cm et je ne vois pas aucune objection à l'exprimer en dpi,
le «dot« de dpi étant alors le point d'image -- le pixel. Si on pr éfère,
on parlera en ppi, avec p pour point ou pour pixel ; pour moi, c'est la
même chose.

Quant à donner un nom français à cette densité d'information,
«résolution» me paraît le terme le plus adapté ; «définitio n» est aussi
très bien ; finalement, je ne comprends plus pourquoi en quoi tu opposes
les deux termes -- ou j'avais cru que tu les opposais.

Je les oppose parce qu'en vrai Français ce que tu décris là n'est
pas une "résolution", mais une "définition", tout simplement.

Mais attention, le pixel en lui-même est une abstraction, un simple
«point» d'image, sans aucune dimension, pas même celle de la cellul e du
capteur. En sortie, avec une imprimante idéale,

C'est quoi, une imprimante idéale ?

si on n'a pas
rééchantilloné entre temps, l'image a autant que pixels qu'au dép art, ni
plus ni moins. Si on a agrandi, ces pixels sont plus espacés les uns des
autres et l'imprimante ajoute simplement des points intermédiaires sur
le papier pour qu'on passe continuement d'un «pixel» de l'image au su ivant.

A ce point de la discussion, la seule quantité qui se conserverait d'un
bout à l'autre du traitement est la taille totale du fichier (la
quantité d'information qu'il contient).

STOOOOOP :-))) !

La taille totale d'un fichier ne permet pas de savoir quelle
d'information il contient. Et cette quantité d'information peut varier
sans que la taille change à aucun moment.
Taille <-> Définition
Quantité d'information <-> Résolution

Une bonne analogie est de parler de contenant et de contenu: une
bouteille d'un litre (taille) peut contenir au maximum un litre de
liquide (quantité). Mais en pratique elle peut aussi contenir
seulement 1/2l, ou 1/4l, ou même 0l. C'est pourtant toujours une
bouteille de 1l.

On se doute bien que ça ne se
passe pas tout à fait comme ça : il y a un goulot d'étranglement av ec
l'imprimante. En effet, celle-ci s'exprime avec des «points
d'imprimante» qui ont une taille finie sur le papier, correspondant à
une résolution effective de l'ordre de 200-250 dpi (je dis ça au pif et
je suis peut-être optimiste ; à cause du tramage aléatoire des
gouttelettes, ce point d'imprimante n'a pas de taille bien précise). Si
on essaie d'imprimer l'image avec une résolution plus grande, cela
revient à essayer de placer un ou plusieurs pixels (abstraits) sur un
point d'imprimante : celle-ci ne peut pas suivre et on perdra de
l'information.

Quant aux dpi des constructeurs d'imprimantes, ils n'ont aucune
signification directe pour le traitement de l'image et on peut donc les
passer rapidement à la trappe. Ils n'ont de signification que si on
s'intéresse à la façon dont les imprimantes cuisinent leurs «poin ts
d'imprimante» et je doute que vous soyez nombreux à vous pencher
là-dessus. Simplement, plus on a de "dpi" constructeur, plus le point
d'imprimante doit être petit, encore que la possibilité de taille
variable des gouttes doit être également beaucoup jouer.

Je pense surtout que dans cette discussion ce n'est pas une très bonne
idée de prendre l'exemple des imprimantes jet d'encre, car le
procédé par tramage complique tout :-). Mieux vaut s'en tenir aux
procédés en tons continus (tireuses ou imprimantes à sublimation).

Un dernier mot à propos des pl/mm. Pehache et moi-même avions introdu it
un peu trop vite les "lpi" en alternative aux dpi ; Dalbera et Ghislain
ont tiqué à juste titre. OK. J'ai lu des papiers rédigés en pl/mm ou je
retrouvais mes petits en comprenant 1 pl/mm = 2 pixels/mm. Ça paraît
évident : dans le tableau des pixels, on met alternativement une ligne
horizontale à 0 et la suivante à 255 et on a ainsi des paires de lign es
blanc/noir. Cela peut se faire concrètement en traçant ces lignes sur un
papier dont on focalisera l'image sur un capteur. Maintenant, déplacez
l'image de la demi-distance entre deux rangées de cellules : chaque
cellule voyant une demi ligne noire et une demi ligne blanche conclura à
un pixel gris moyen et l'image numérisée sera uniformément grise. C 'est
le début des histoires de moirage ; aussi de complications mathématiq ues
(l'ombre de Shannon) qu'on voulait éviter en démarrant la discussion,
voire de confusions supplémentaires selon qu'on parle de paires de
lignes qu'on peut séparer si on vise bien (1 pl/mm pour 2px/mm) ou qu'on
peut séparer dans tous les cas (1pl/mm pour 4 px/mm). Donc, mieux vaut
éviter les pl/mm pour commencer.

Ton observation est tout à fait juste (enfin, à 99% :-)). Mais ce
n'est pas une raison pour ne pas parler de la notion de pl/mm. En
première approche, on n'est pas obligé d'aborder les aspects pointus
que tu évoques.




En réalité, un système idéal de numérisation à 2px/mm (si tu
préfères les px/mm aux ppi :-) ) peut enregistrer correctement des
fréquences jusqu'à 1 cycle/mm. Au-delà de cette fréquence (dite de
Nyquist, qui est le grand pote de Shannon) il y a aliasing.

En pratique, il faut donc protéger le système de numérisation contre
l'aliasing. Ce sont les fameux filtres anti-aliasing que l'on trouve
(ou devrait trouver) devant tous les capteurs. Or un filtre
anti-aliasing bien fait (càd qui enlève toutes les fréquences
aliasées au délà de Nyquist) ne peut pas faire autrement que
d'enlever *aussi* la fréquence de Nyquist (c'est physique, je dirais).


Conséquence: un système de numérisation à 2px/mm correctement
protégé contre l'aliasing ne peut enregistrer que des fréquences
*strictement inférieures* à 1 cy/mm. En d'autres terme la résolution
maximale de ce système est forcément inférieure à 1 cy/mm.

Maintenant, dessinons des paires de lignes purement blanches et noires,
en mettant une paire de ligne par mm. Les fréquences contenues dans un
tel dessin sont 1 cy/mm, 2 cy/mm, 3 cy/mm, etc... (1 cy/mm et ses
harmoniques, donc). Un dessin de lignes blanches et noires
caractérisés par 1 pl/mm est donc entièrement filtré par un
système de numérisation à 2px/mm protégé contre l'aliasing: on ne
récupère que du gris. Que l'on vise bien ou mal.

Dans la vie de tous les jours, on assimile plus ou moins les pl/mm à
des cy/mm. Mais ce n'est pas très grave...

--
pehache

Didier Dalbera a écrit
( 4331380b$0$1004$8fcfb975@news.wanadoo.fr )

En parlant de finesse, de taille de pixel... quelqu'un aurait-il des
renseignement sur la finesse du grain photosensible des pellicules 35mm
pour pouvoir comparer avec les capteurs ?

Pour moi, un avantage extraordinaire des pellicules reste la distribution
non géométrique des éléments photosensibles.