résolution, netteté, et Cie

Charles VASSALLO a écrit
( 43327e46$0$7854$8fcfb975@news.wanadoo.fr )

Toute cette discussion montre bien qu'il y a un problème de compréhension,
qui vient pour beaucoup de l'imprécision du vocabulaire, agravé par le
passage hasardeux de l'anglais au français, mais aussi de ce qu'on n'a pas
bien expliqué de quoi on parlait.

Je ne pense pas que ça soit un problème de compréhension.

Même si on passe, comme on l'a vu dans ces échanges, de dpi théoriques à des
dpi sur tel ou tel type de machine, il ne nous faut pas longtemps pour
préciser ce qu'on a voulu dire et définir les domaines de validité, et il me
semble qu'on est tous plus ou moins d'accord. Ce qui me paraît difficile,
c'est de réduire cette complexité à des définitions simples et universelles.

Exemple : on comprend tous qu'une image numérique est formée de pixels,
c'est à dire en première approche des petits carrés juxtaposés, et que ces
pixels ont une teinte donnée. Après l'avoir fait pour le pixel, il faudra
aussi expliquer de façon simple et accessible au débutant ce qu'est la
teinte, sa perception, sa réalité physique, son codage. Bien du courage...

Re,

De part l'interpolation.
Oups 'par'

Sur une de mes Epson (pas vérifé sur toutes au fil du temps), sous 360
'dpi' constructeur on a un passage simple. Sous 720 'dpi', qualité dite
'photo', il y a un double passage. Si l'on peut noté une différence de
résultat, on note aussi un accroissement notable des consommables.
Même si la taille des goutellettes a tendance à diminuer, cette
'résolution constructeur' ne cesse de croître : 1440, 2880 dpi. Je crains
que ce ne soit qu'argument marketing pour gogo's.

Ces constats concernent des impressions sous PaintShop.

Insérées dans Word, les images supportent une résolution de 240 'dpi' sur la
même imprimante. (1 pixel pour 1 point)

Si quelqu'un a une explication !!!!!

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)

pehache wrote:

Quant à donner un nom français à cette densité d'information,
«résolution» me paraît le terme le plus adapté ; «définition» est aussi
très bien ; finalement, je ne comprends plus pourquoi en quoi tu opposes
les deux termes -- ou j'avais cru que tu les opposais.

Je les oppose parce qu'en vrai Français ce que tu décris là n'est

pas une "résolution", mais une "définition", tout simplement.

Tss tss ! il faut être anglais pour mettre une majuscule à vrai Français
:-))

Bien avant l'invention des pixels, les astronomes étaient très heureux
de voir des galaxies «résolues» en étoiles, grâce à un pouvoir
séparateur suffisant pour la chaîne optique+cuisine argentique.
Résolution est le vocable qui va avec ; les autres acceptions (la
résolution des difficultés) sont suffisamment éloignées pour qu'il n'y
ait pas de confusion à craindre. Par contre, le mot «définition» a un
problème bébête quand on en vient à se pencher sur la définition de la
définition.

Plus sérieusement, je pense qu'il s'agit de deux termes équivalents. Je
viens de feuilleter mon petit Laroussse illustré de l'an 2000 : il
accorde exactement ce sens à «définition» pour la télévision, et à
«résolution» pour l'impression.

C'est quoi, une imprimante idéale ?

A ce niveau du discours, ce serait une imprimante qui passerait autant
de dpi que tu veux.

A ce point de la discussion, la seule quantité qui se conserverait d'un
bout à l'autre du traitement est la taille totale du fichier (la
quantité d'information qu'il contient).

STOOOOOP :-))) !
La taille totale d'un fichier ne permet pas de savoir quelle
d'information il contient.

Ouh là ! Tu bondis sur une incidente que je n'avais mise là entre
parenthèse que pour éclairer mes mots. OK, c'était malheureux, écrit
trop vite, supprime cette parenthèse malheureuse. Ce qui est important
est le reste de mon propos (c'est décidément dur de discuter au rythme
d'une question/réponse par jour).

Je pense surtout que dans cette discussion ce n'est pas une très bonne
idée de prendre l'exemple des imprimantes jet d'encre, car le
procédé par tramage complique tout :-). Mieux vaut s'en tenir aux
procédés en tons continus (tireuses ou imprimantes à sublimation).

Mais non, le point important est que toutes les imprimantes ont une
résolution effective qui dégrade potentiellement les possibilités de
reproduction. Cette résolution est clairement définie pour certaines
technologies (sublimations, presses d'imprimeur... ; aussi les machines
à laser style Frontier, je pense) ; moins clairement définie pour les
jets d'encres, mais ce flou artistique est assez secondaire.


Charles

Bien avant l'invention des pixels, les astronomes étaient très heureux
de voir des galaxies «résolues» en étoiles, grâce à un pouvoir
séparateur suffisant pour la chaîne optique+cuisine argentique.
Résolution est le vocable qui va avec ;

Bin oui, c'est qu'est-ce que je dis :-)

les autres acceptions (la
résolution des difficultés) sont suffisamment éloignées pour qu'i l n'y
ait pas de confusion à craindre. Par contre, le mot «définition» a un
problème bébête quand on en vient à se pencher sur la définitio n de la
définition.

Plus sérieusement, je pense qu'il s'agit de deux termes équivalents. Je
viens de feuilleter mon petit Laroussse illustré de l'an 2000 : il
accorde exactement ce sens à «définition» pour la télévision, et à
«résolution» pour l'impression.

C'est un usage de ce mot qui s'est effectivement répandu avec les
technologies d'images numériques. Si on considère qu'un dictionnaire
doit répercuter rapidement les nouveaux usages de la langue, alors le
Larousse a raison. Mais pour le coup je ne suis pas trop d'accord, là.
On avait deux mots pour désigner deux notions bien distinctes, et on
se retrouve maintenant avec un seul mot pour ces deux notions. D'une
part c'est un appauvrissement, et d'autre part cela renforce les
confusions possibles entre ces notions.


--
pehache

Papy Bernard wrote:

Même si la taille des goutellettes a tendance à diminuer, cette 'résolution
constructeur' ne cesse de croître : 1440, 2880 dpi. Je crains que ce ne soit
qu'argument marketing pour gogo's.

il y a plus.

il y a deux ans, j'ai fait des photos (film) d'un spectacle
en éclairage naturel (théatre, donc peu d'éclairage) avec le
négatif le plus sensible que j'ai pu trouver (de mémoire du
fuji 1600 asa). J'ai fait tirer les photos le matin chez mon
photographe pour les donner aux artistes le soir

les photos étaient parfaites.

je lui ai demandé de les mettre sur cd. comme je voulais les
travailler, il m'a fait des fichiers de 50Mo par image.

quand je les ai regardées: un grain pas possible, à peine
nettes...

je les ai imprimées sur ma HP930C, pourtant pas une
merveille, mais avec le système HP ret3: presque aussi
bonnes que le minilab

donc les algorythmes d'impression modifient profondément les
fichiers pour donner une "illusion" de qualité, très réaliste.

on arrive à un résultat analogue avec les filtres de
flous/accentuation, mais c'est du boulot pour trouver les
réglages (une bonne après-midi sous GIMP)

bien sûr pour ce genre de photo on ne s'attends pas à du
piqué (cano EOS 10, objectif 50mm à 2.8, quand même)

jdd

--
pour m'écrire, aller sur:
http://www.dodin.net
http://valerie.dodin.net
http://arvamip.free.fr

il y a deux ans, j'ai fait des photos (film) d'un spectacle en
éclairage naturel (théatre, donc peu d'éclairage) avec le négatif le
plus sensible que j'ai pu trouver (de mémoire du fuji 1600 asa). J'ai
fait tirer les photos le matin chez mon photographe pour les donner
aux artistes le soir

les photos étaient parfaites.

OK

je lui ai demandé de les mettre sur cd. comme je voulais les
travailler, il m'a fait des fichiers de 50Mo par image.

Cela fait donc des scans aux environs de 4000 dpi, en pixels cela doit
tourner dans les 3600 x 5500 ou un peu moins. C'est toujours Ok.

quand je les ai regardées: un grain pas possible, à peine nettes...

Là cela devient intéressant, tu les as regardées comment et avec quoi ?
Tu les as regardées à 100% et tu as vu du grain ? Ben oui, c'est normal.
Tu les as regardées sur un soft de visualisation qui rééchantillonne à
la louche et tu as vu de la bouillie ? Et oui, c'est encore normal. Tu
les as regardées sous Photoshop (ou autres) dans une taille qui n'est
pas un sous-multiple de la taille d'origine et c'était pas bô ? C'est
toujours on ne peut plus normal.

je les ai imprimées sur ma HP930C, pourtant pas une merveille, mais
avec le système HP ret3: presque aussi bonnes que le minilab

C'est à nouveau ok.

donc les algorythmes d'impression modifient profondément les fichiers
pour donner une "illusion" de qualité, très réaliste.

Le labo c'est mon domaine et les possibilités d'amélioration des pilotes
de minilab ou de traceur grand format, je connais bien, mais ce que tu
détailles ici, ils ne font pas. Je pencherais nettement pour un problème
de visualisation de scan, mauvais écran, mauvais soft ou plus
probablement, un simple manque d'habitude dans la visualisation des scan
de grande taille.

Un exemple. Si je te montre un tirage 30x30 de cette image, tu vas le
trouver très fin, avec un grain très discret :
http://cjoint.com/?jwxPX4nGuk

Pourtant si j'en scanne un détail à 4000 dpi, tu vas trouver ça moche et
plein de grain :
http://cjoint.com/?jwxUNvpub6

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

pehache wrote:

Tentative de démélage des notions de résolution, netteté, etc...,
ici:
http://pehache.free.fr/FOTECH/RESOLUTION_ETC/index.html

Si vous avez des commentaires...

Suite (entre autres) aux commentaires, donc, j'ai fait une mise à jour de la
page. Toujours au même endroit.

(obligé de poster depuis google, ce satané serveur de free continue
à ratatouiller, et celui du neuf ne propage pas mes messages...)

Bon, vu que ça commençait à me prendre la tête ces histoires de serveurs de
news, j'ai résolu le problème en prenant un abonnement au serveur
news.individual.net...

--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

Jean-Claude Ghislain wrote:

Le labo c'est mon domaine et les possibilités d'amélioration des pilotes
de minilab ou de traceur grand format, je connais bien, mais ce que tu
détailles ici, ils ne font pas. Je pencherais nettement pour un problème
de visualisation de scan, mauvais écran, mauvais soft ou plus
probablement, un simple manque d'habitude dans la visualisation des scan
de grande taille.

c'était avec GIMP, et même avec l'image réduite, le résultat
était franchement moins bon que l'impression (bien moins bon
que ton exemple)

j'ai obtenu la même chose en jouant sur le "blur". Le flou
ne se voit ps en petit format (il s'agissait de tirages de
petite taille), alors que le grain est nettement vidible. un
petit coup d'accentuation améliorait les choses, mais je
n'ai pas expérimenté plus loin

jdd


--
pour m'écrire, aller sur:
http://www.dodin.net
http://valerie.dodin.net
http://arvamip.free.fr

Slt,

De "Jean-Claude Ghislain"

Cela fait donc des scans aux environs de 4000 dpi, en pixels cela doit
tourner dans les 3600 x 5500 ou un peu moins. C'est toujours Ok.

Pour la logique du raisonnement, ne vaudrait-il pas mieux pour déduire la
résolution de numérisation :

1/ afficher les hypothèses, entre autres les dimensions du document
numérisé, le format du fichier : RVB dans un format non compressé ????

2/ Partir du poids du fichier pour en déterminer les dimensions de
l'image en pixels.

Si l'on suppose du RVB non compressé, cela donne, pour 51 Mo, une image de
17 356 000 pixels, 5100x3400 pour un ratio 3/2.

3/ Si l'on fait l'hypothèse que le document de base est un 36x24 mm, là
on peut en déduire, et seulement là, la résolution de la numérisation : en
l'occurence 3600 dpi.

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)

Slt,

De "jean-daniel dodin"

il y a deux ans, j'ai fait des photos (film) d'un spectacle en éclairage
naturel (théatre, donc peu d'éclairage) avec le
....

photographe pour les donner aux artistes le soir

les photos étaient parfaites.

je lui ai demandé de les mettre sur cd. comme je voulais les travailler,
il m'a fait des fichiers de 50Mo par image.

Quelles ont été les consignes ?

quand je les ai regardées: un grain pas possible, à peine nettes...

je les ai imprimées sur ma HP930C, pourtant pas une merveille, mais avec
le système HP ret3: presque aussi bonnes que le minilab

Voir ma réponse à Jean-Claude pour les dimensions en pixels de l'image.
Quelle résolution d'impression as-tu appliquée aux images (détermination des
dimensions de l'impression). Autrement dit, à partir des images qui doivent
faire quelques 5100x3400 pixels, quelles sont les dimensions des
tirages/impressions que tu en as sortis ?

donc les algorythmes d'impression modifient profondément les fichiers pour
donner une "illusion" de qualité, très réaliste.

Les algorithmes d'impression ne modifient pas les fichiers mais recalculent,
par interpolation, pour traduire l'image dans les dimensions espérées. Et le
'réalisme' dépendra des dimensions attendues.

on arrive à un résultat analogue avec les filtres de flous/accentuation,
mais c'est du boulot pour trouver les réglages (une bonne après-midi sous
GIMP)

Je doute que l'application d'un filtre, d'accentuation en particulier,
améliore quoique ce soit tant que l'on a pas étalonner son imprimante dans
la reproduction d'1 pixel par 1 point pour en déterminer la résolution de
base, les pilotes de programme et d'imprimante recalculant, par
interpolations, le fichier pour rendre une impression dans le format désiré.

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)