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Site pas néo-nazi mais presque

104 réponses
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Jean34
hello !

j'ai parcouru le site de fans d'un jeu vidéo, basé sur la dernière guerre
(vue des deux côtés). Les mecs visiblement se prennent pour des vétérans du
Troisième Reich, et abondent "grades" de l'armée allemande, décorations
portant des svastikas, propos douteux, et idéologie ad hoc. Il y a aussi une
partie "échange de militaria", ou bien sur on ne trouve que du matériel
teuton. Et quelques


Qu'en pensez vous ?

merci d'avance

Jean

10 réponses

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Xirp
"GraphSeb" wrote in
news::

J'ai dit « sur le territoire national », ce qui inclut bien sur les
étrangers. De là à appliquer le droit français à l'étranger, à des
étrangers... il y a plus qu'un pas.



Article 113-2 du Code Pénal: "La loi pénale française est applicable aux
infractions commises sur le territoire de la République.
L'infraction est réputée commise sur le territoire de la République dès
lors qu'un de ses faits constitutifs a eu lieu sur ce territoire."

Ici, l'infraction est bien commise sur le territoire français puisque le
contenu est accessible en France.

Tu peux bavasser tant que tu veux et essayer de détourner le sujet en
"Mais comment ils forcent les gens pour faire respecter nos lois à
l'étranger ?", ça ne change rien à la question.


Quelle exequatur aux états unis ? Le juge californien n'a t-il pas de
son côté rejeté la compétence du juge français ? Quel résultat, alors
?



Contenu retiré. Je trouve ça pas mal pour un début.


j'attends donc les éléments qui permettraient de faire appliquer ce
jugement français hors du territoire national, à des étrangers.



Pour toutes tes questions, cf les réponses de monsieur Chemla, les livres
de Droit et les moteurs de recherche juridique.
Je ne vais pas m'amuser à répéter sans arrêt ce que je te dis et à te
faire un cours si tu ne veux pas entendre.

Des poursuites peuvent-être lancées contre les éditeurs du contenu et
contre les hébergeurs s'ils ne le retirent pas. Point à la ligne.

Ensuite, que les personnes se fasse choper pour passer devant les
tribunaux, c'est une autre histoire (Relations avec le pays, traités,
réciprocité, bla bla bla...). Tout dépend du pays, et je ne le connais
pas ici.

Je te laisse donc à tes maximes qui sont là pour aider les interlocuteurs
en mal d'arguments.


--
Xirp
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GraphSeb
Dans le message :,
Xirp s'exclama :

Tu peux bavasser tant que tu veux et essayer de détourner le sujet en
"Mais comment ils forcent les gens pour faire respecter nos lois à
l'étranger ?", ça ne change rien à la question.



Certainement... certainement. Un peu de « bavassage » anglo-saxon ?
http://www.foruminternet.org/documents/jurisprudence/lire.phtml?id 4

Le juge américain n'est pas de ton avis :
"no legal judgment has any effects, of its own force, beyond the limits of
the sovereignty from which its autority is derived." Cela s'entend, dans le
cadre des conventions entre les pays, lorsque la loi nationale oppose des
prescriptions d'intérêt contraire à la décision étrangère, ce qui est le cas
en l'espèce (1er ammendement).

--
GraphSeb
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GraphSeb
Dans le message :cfl9nm$q70$,
Laurent Chemla s'exclama :
GraphSeb wrote:

Un jugement qui ne peut avoir d'exequatur au delà du sol français,
la belle affaire. S'il n'y a pas de filiale française pour
concrétiser la décision, elle sera sans effets.



Elle a pourtant bel et bien été suivie d'effets, et Yahoo Inc a retiré
les documents incriminés - mais c'est un détail. Le principal, c'est
que le juge français a bel et bien une compétence extraterritoriale
dès lors que le document est reçu en France, donc que vous aviez tort
malgré la virulence de vos affirmations [...]



Que Yahoo ait pu consentir à transiger et retirer lesdits documents, soit.
Que ce soit la conséquence directe de l'exequtur d'un jugement français de
première instance, je n'en susi pas convaincu. Que ce soit un détail, je
vous laisse le dire. Que la compétence du juge français, hors de France, se
porte sur le sol et les citoyens (sur ce sol) dont il n'est pas dépositaire
de l'autorité, c'est faux (en dehors de toute convention internationale
particulière, réciproque et stricte). Le juge américain l'a dit également.

Mais il n'y a rien à ajouter, le *principal* étant, selon vous, que je
puisse avoir tort, selon vos propres mots. D'ailleurs, cette affaire Yahoo,
non concluante, de première instance, sans appel, semble une illustration
médiocre des termes du débat initial, en terme de jurisprudence constante.
;)

--
GraphSeb
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Michel Bacque (avec un accent)
GraphSeb wrote:

Dans le message :cfl9nm$q70$,
Laurent Chemla s'exclama :



Elle a pourtant bel et bien été suivie d'effets, et Yahoo Inc a retiré
les documents incriminés - mais c'est un détail. Le principal, c'est
que le juge français a bel et bien une compétence extraterritoriale
dès lors que le document est reçu en France, donc que vous aviez tort
malgré la virulence de vos affirmations [...]



Que Yahoo ait pu consentir à transiger et retirer lesdits documents, soit.
Que ce soit la conséquence directe de l'exequtur d'un jugement français de
première instance, je n'en susi pas convaincu.



Je ne comprends pas trop à quoi vous voulez en venir. Des milliers de
décisions de justice sont exécutées spontanément dans le monde par les
parties qui succombent. L'exécution forcée reste l'exception.

L'exécution par Yahoo n'est pas la conséquence d'une décision
d'exequatur, elle est la conséquence du jugement rendu.

--
Michel
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GraphSeb
Dans le message :411e5817$0$29683$,
Michel Bacque (avec un accent) s'exclama
:

Je ne comprends pas trop à quoi vous voulez en venir. Des milliers de
décisions de justice sont exécutées spontanément dans le monde par les
parties qui succombent. L'exécution forcée reste l'exception.



Je ne cherche rien de particulier sur l'affaire Yahoo, qui n'est qu'une
digression sur l'exemple proposé. Ce que je conteste, c'est l'idée saugrenue
que le droit français soit, de manière générale et habituelle, appliqué
uniformément dans le reste du monde, automatiquement, sans conditions
restrictives de *concordance des droits*, de *conventions particulières*,
(etc.) *sous le contôle du juge étranger*.

En l'espèce, la décision du juge de première instance est représentative
d'une conception particulièrement extensive de sa compétence territoriale.
Rien ne matérialise d'ailleurs à mon sens le crime ou le délit sur le sol
français, à l'égard de l'étranger, puisque c'est le français qui va chercher
le contenu illicite à l'étranger, par ses requêtes vers un serveur web, dès
lors que ce serveur est hors de France et sous la responsabilité éditoriale
d'un étranger, qui respecte son droit national.

Sinon, quoi ? Les coffeeshops Néerlandais (et sites de...) sont ils punis
par les juges français alors qu'ils invitent à venir consommer des produits
classés en France comme stupéfiants ? Les sites étrangers pornographiques
non étiquetés ICRA sont ils fermés d'office par le juge français, alors même
qu'ils mettent leurs contenus à disposition des mineurs ?

Je vois mal la spontanéité que vous exposez. C'est rarement le cas à ma
connaissance, par exemple au civil en matière de régimes matrimoniaux, rien
qu'entre la France et l'Allemagne. C'est une galère avérée dans le cadre
particulier et pénal (227-5) de la non représentation d'enfants, également.

--
GraphSeb
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Michel Bacque (avec un accent)
GraphSeb wrote:

Ce que je conteste, c'est l'idée saugrenue
que le droit français soit, de manière générale et habituelle, appliqué
uniformément dans le reste du monde, automatiquement, sans conditions
restrictives de *concordance des droits*, de *conventions particulières*,
(etc.) *sous le contôle du juge étranger*.



Je crois que personne n'a soutenu cette idée.

En l'espèce, la décision du juge de première instance est représentative
d'une conception particulièrement extensive de sa compétence territoriale.
Rien ne matérialise d'ailleurs à mon sens le crime ou le délit sur le sol
français, à l'égard de l'étranger, puisque c'est le français qui va chercher
le contenu illicite à l'étranger, par ses requêtes vers un serveur web, dès
lors que ce serveur est hors de France et sous la responsabilité éditoriale
d'un étranger, qui respecte son droit national.



L'étranger a rendu accessible ce contenu depuis la France.

Sinon, quoi ? Les coffeeshops Néerlandais (et sites de...) sont ils punis
par les juges français alors qu'ils invitent à venir consommer des produits
classés en France comme stupéfiants ? Les sites étrangers pornographiques
non étiquetés ICRA sont ils fermés d'office par le juge français, alors même
qu'ils mettent leurs contenus à disposition des mineurs ?



Sauf rares exceptions, le juge français ne se saisit pas d'office, et il
ne l'a pas fait en l'espèce.

Je vois mal la spontanéité que vous exposez. C'est rarement le cas à ma
connaissance, par exemple au civil en matière de régimes matrimoniaux, rien
qu'entre la France et l'Allemagne. C'est une galère avérée dans le cadre
particulier et pénal (227-5) de la non représentation d'enfants, également.



Bien sûr. Mais d'une manière générale, l'exécution est spontanée.

--
Michel
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Xirp
"GraphSeb" wrote in
news::

Certainement... certainement. Un peu de « bavassage » anglo-saxon ?
http://www.foruminternet.org/documents/jurisprudence/lire.phtml?id 4



Depuis quand ce sont les américains qui définissent le droit français ?

Tu te plantes complètement de jurisprudence. Dans la jurisprudence Yahoo,
le juge français s'estime compétent à partir du moment où le site est
accessible en France. Et cela, selon deux ordonnances du Tribunal de
Grande Instance de Paris des 22 mai et 11 août 2000.
Toi, tu me sors le jugement américain qui dit que, nos pays n'ayant pas
la même conception de la liberté d'expression, la décision française ne
sera pas appliquée sur leur territoire. Donc aucun rapport avec ce dont
je parlais dans mon premier message dans ce fil, et que tu contestais:
"Je confirme, chère Brina, le juge pénal est compétent à partir du moment
où l'un des éléments constitutifs de l'infraction se produit en France.
Donc pour Internet, c'est constant."


Entre un jugement français qui est considéré comme une décision de
principe et un jugement américain sur une affaire précise qui n'a rien à
voir avec la prise de compétence du juge pénal français, je choisis la
première référence, désolé.


Tu crois quoi ? Que j'allais t'affirmer qu'un jugement français allait
être applicable à l'étranger, passant au-dessus des lois de celui-ci ?
Remets les pieds sur terre, quitte à essayer de ne pas perdre la face
parce que nous t'avons démontré que tu avais tort, fais le discrètement.
Là, c'est grossier.

De plus, le contenu de la page a bien été enlevé.

Et s'il te plaît, avant de me répondre, fais l'effort de te renseigner.
Prends un bouquin de Droit Pénal International et lis-le. Que ce soit
dans le domaine de l'Internet ou pas, les décisions pénales françaises
applicables à l'étranger sont légion (cf réponse de Michel Bacqué).

Ce n'est quand même pas toi, malgré ton ton affirmatif et buté qui va
refaire le Droit.

En tout cas, un grand merci pour avoir illustré ce que je disais dans mon
premier message dans ce fil.


--
Xirp
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Jean34
"Jean34" a écrit dans le message de
news:cfie9k$k4l$
hello !

j'ai parcouru le site de fans d'un jeu vidéo, basé sur la dernière guerre
(vue des deux côtés). Les mecs visiblement se prennent pour des vétérans


du
Troisième Reich, et abondent "grades" de l'armée allemande, décorations
portant des svastikas, propos douteux, et idéologie ad hoc. Il y a aussi


une
partie "échange de militaria", ou bien sur on ne trouve que du matériel
teuton. Et quelques




merci à tous pour vos réponses.

Jean
Avatar
Brina
In article ,
says...
"Bruno Cinelli" wrote in
news:cfjnmn$13g$:

> Comment ça Brina ? Et la provocation à la haine raciale ? Et
> l'apologie de crimes contre l'humanité ?
> Le juge pénal français est omnipotent en matière d'Internet, et le
> juge des référés peut demander également intervenir (techniquement ça
> pose problème).

Je confirme, chère Brina, le juge pénal est compétent à partir du moment
où l'un des éléments constitutifs de l'infraction se produit en France.
Donc pour Internet, c'est constant.



Et alors ? on va condamner un site en France, demander l'application du
jugement dans un pays qui le refusera parce que chez eux ce n'est pas
illégal !
Le résultat sera d'avoir fait perdre du temps à la justice française
simplement pour la gloire et accessoirement avoir fait de la pub pour ce
site, qui pourra ensuite se vanter d'avoir mis la justice française en
échec.
Si quelqu'un ne savait pas que sur Yahoo, il y avait la vente de trucs
nazis, maintenant c'est gagné tout le monde le sait.

Je ne voudrais pas être désagréable avec toi, Brina, mais tu sais à qui
tu me fais penser ? A la partie du public, dans "Qui veut gagner des
millions ?", à qui l'on dit de ne pas donner son avis si elle ne connaît
pas avec certitude la réponse, mais qui ne peut s'empêcher de le faire,
quitte à faire perdre le candidat.
Tu es pareille, tu interviens très souvent dans le groupes juridiques de
façon affirmative, alors que la moitié du temps tes réponses sont
fausses.



OK, donc là, tu vas m'affirmer haut et fort que le site en question que
tu ne connais pas commet des délits, très très fort :-(

Il ne suffit pas de dire qu'un site est néo-nazi pour affirmer que ses
auteurs commettent des délits.
Il faut aller voir le contenu du site et si certains écrits sont
qualifiables en délit.
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Brina
In article <cfl9nm$q70$,
says...
GraphSeb wrote:

> Un jugement qui ne peut avoir d'exequatur au delà du sol français, la belle
> affaire. S'il n'y a pas de filiale française pour concrétiser la décision,
> elle sera sans effets.

Elle a pourtant bel et bien été suivie d'effets, et Yahoo Inc a retiré
les documents incriminés - mais c'est un détail. Le principal, c'est que
le juge français a bel et bien une compétence extraterritoriale dès lors
que le document est reçu en France, donc que vous aviez tort malgré la
virulence de vos affirmations (donnant ainsi une brillante démonstration
du comportement que critique - à raison - 'Xirp').



La justice américaine a refusé l'application du jugement français qui n'a
strictement servi à rien légalement parlant.
et c'est bien parce que Yahoo a un établissement français qu'ils ont plié
sur les documents incriminés

Maintenant va attaquer un site qui n'a aucun rapport avec la France, et
tu verras le résultat (c'est d'ailleurs ce qui se passe avec des choses
infinimemnt plus grave comme les sites pédophiles dans des pays sans
droit, la justice française n'a AUCUN pouvoir pour les fermer)
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