Squat

Bonjour a@a.a,

Le Fri, 01 May 2015 23:18:03 +0200, "a@a.a" <tmp12311@free.fr.invalid>
a écrit :

Pour en revenir au sujet, le seul fait que la question initiale soit pos ée
et que le citoyen lambda ne puisse répondre d'une manière à ©vidente:

"J'appelle la police, ils arrêtent les squatters et je réin tègre
immédiatement mon logement"

devrait tous nous faire réfléchir à la situation actuelle de notre société,
de ses lois et de la mise en application de celles-ci.

Pour commencer, le citoyen lambda peut répondre d'une manière à ©vidente
à la question qui a été posée dans ce fil, s'il se donn e la peine de
chercher la réponse quelques minutes sur le même outil qui lui a
amené la question, à savoir Internet ; c'est après tout ce q u'yves et
moi avons fait par exemple.

Ensuite, demander que la réponse à la question posée soit "J 'appelle la
police, ils arrêtent les squatters et je réintègre immé diatement mon
logement" : c'est proposer un faux dilemme, qui ne cherche pas quelle
est la réponse à la question, mais qui cherche à imposer une réponse
arbitraire.

Enfin, le fait qu'une question soit posée par des journalistes et
dans des forums de droit alors que l'inexistence de son objet pouvait
être déterminée par quelques minutes de recherche devrait su rtout nous
faire réfléchir à la situation actuelle de notre sociét é en matière
d'esprit critique et de connaissance réelle des loi ; je rappelle
qu'ici, le demandeur s'émeuvait d'une loi qui n'existe pas.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Bonjour Dominique,

Le Fri, 1 May 2015 19:55:46 +0200, dmkgbt@free.invalid (Dominique G.) a
écrit :

> Jobi <Jobi@is.invalid> wrote:
>
> > Bonjour,
> > Vous partez 3 jours en WE, et vous revenez les serrures sont changées et
> > votre maison est squattée.
> > Vous faites quoi ?
> >
> > Apparemment ce genre de gag arrive, et légalement c'est pas évident de
> > récupérer son bien, voir ici:
> >
> > http://immobilier.lefigaro.fr/article/une-octogenaire-se-retrouve-a-la-rue
> > -delogee-par-des-squatteurs_f4c87e3c-ef20-11e4-b77d-c597eba3ec55/
>
> Manifestement, vous avez mal lu : la vieille dame n'était pas "partie 3
> jours en WE":
>
> "Maryvonne a 83 ans, et est propriétaire de sa maison à Rennes...
> qu'elle décide de regagner, après avoir vécu longtemps chez son
> conjoint..."
>
> Il faut la conjonction de plusieurs circonstances pour qu'une personne
> se retrouve dans cette situation.
> Mais la circonstance la plus importante était qu'elle avait laissé
> longtemps son immeuble non occupé et sans surveillance.
> Maintenant, il faut qu'elle obtienne une mesure d'expulsion et qu'elle
> demande une indemnité d'occupation aux squatteurs par le biais d'un
> juge.

Je me permets d'ajouter que des lois du 5 mars 2007 il y en a un
paquet mais pas une qui soit désignée comme "la loi sur le domicile". A
première vue, la seule qui semble susceptible de disposer sur ce sujet
est la loi n° 2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la
délinquance :

<http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000615568>

Mais je n'ai rien vu en première lecture :) qui ressemble à ces 48
heures qu'évoque l'article du Figaro dans cette loi -- en tout cas,
une recherche sur "heure" et "jours" n'a pas fait apparaître de durées
de 48 heures ou 2 jours liées à une occupation de lieux.

Effectivement, on ne trouve pas de mention de ce délai dans la loi mais
ceci :

"Article 38
En cas d'introduction et de maintien dans le domicile d'autrui à l'aide
de manoeuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte, le propriétaire
ou le locataire du logement occupé peut demander au préfet de mettre en
demeure l'occupant de quitter les lieux, après avoir déposé plainte,
fait la preuve que le logement constitue son domicile et fait constater
l'occupation illicite par un officier de police judiciaire.

La mise en demeure est assortie d'un délai d'exécution qui ne peut être
inférieur à vingt-quatre heures. Elle est notifiée aux occupants et
publiée sous forme d'affichage en mairie et sur les lieux. Le cas
échéant, elle est notifiée au propriétaire ou au locataire.

Lorsque la mise en demeure de quitter les lieux n'a pas été suivie
d'effet dans le délai fixé, le préfet doit procéder à l'évacuation
forcée du logement, sauf opposition du propriétaire ou du locataire dans
le délai fixé pour l'exécution de la mise en demeure."


Par compte, dans cette question écrite au Sénat, on a l'explication de
de délai de 48h qui est celui du "délit flagrant" donc inscrit dans le
Code Pénal :

<http://www.senat.fr/questions/base/2012/qSEQ120701067.html>

"Dans un délai de 48 heures suivant l'intrusion illicite, la police peut
procéder à l'expulsion immédiate des squatteurs - c'est le « flagrant
délit » (article 53 du code pénal). Passé 48 heures, toutefois, la
police est juridiquement impuissante. C'est l'article 61 de la loi n°
91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles
d'exécution qui s'applique : le propriétaire ou le locataire du domicile
doit saisir la justice, obtenir une décision d'expulsion, puis attendre
le concours des forces de l'ordre pour l'exécution de cette décision"

La fin confirme ce que je disais :-)

(Je me demande à quel point, quant à cette supposée loi sur le domicile
et ces 48 heures, on n'est pas en présence d'une "légende urbaine" qui
cristallise un sentiment d'absurdité supposée de la loi.)

La loi n'est pas absurde, c'est juste qu'elle est dans le domaine du
droit civil alors qu'il y a une loi pénale qui sanctionne la violation
de domicile

Droit Pénal :
"l'article 226-4 du code pénal n'a pas pour objet de garantir d'une
manière générale la propriété immobilière contre une usurpation, mais de
protéger le domicile en tant qu'élément encadrant et protégeant un lieu
de vie privé, justifiant une protection juridique plus rigoureuse au
moyen du droit pénal et non pas simplement du droit civil (Cour de
cassation, chambre criminelle, 22 janvier 1997)."

Droit Civil :
"en matière civile, l'article 38 de la loi n° 2007-290 du 5 mars 2007
instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en
faveur de la cohésion sociale prévoit un dispositif qui permet aux
victimes de personnes qui se sont introduites dans leur domicile, en
leur absence, de reprendre rapidement possession des lieux."

Amicalement,

Itou,

--
«Il vaut mieux se faire détester pour ce que l'on est
que de se faire aimer pour ce que l'on est pas»
Andre Gide

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

On peut faire difficilement plus explicite : le délai de 48 heures
n'existe pas.

Si.
C'est le délai de flagrance pour ce délit _en matière pénale_.
Au-delà de 48 h, on n'est plus en flagrant délit et ce n'est plus la
police qui peut intervenir, c'est tout.

La loi de 2007 intervient en matière _civile_



--
«Il vaut mieux se faire détester pour ce que l'on est
que de se faire aimer pour ce que l'on est pas»
Andre Gide

Bonjour Dominique,

Le Sat, 2 May 2015 08:46:03 +0200, dmkgbt@free.invalid (Dominique G.) a
écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:


> On peut faire difficilement plus explicite : le délai de 48 heures
> n'existe pas.

Si.
C'est le délai de flagrance pour ce délit _en matière pénale_.
Au-delà de 48 h, on n'est plus en flagrant délit et ce n'est plus la
police qui peut intervenir, c'est tout.

La loi de 2007 intervient en matière _civile_

Merci de la précision. Donc les 48 heures de flagrance ne s'appliquent
pas à la loi de 2007, pas plus, je l'ajoute, qu'à celle de 1991,
elle aussi d'ordre civil.

Deux question me viennent, du coup :

Primo, même si les deux seules lois qui semblent en rapport avec la
question (celle du 5 mars 2007 et celle du 9 juillet 1991) disposent en
matière civile, il demeure que l'introduction et le maintien, eux, sont
punis dans le code pénal (article 226-4). Il est donc possible, si
l'introduction ou le maintien date de moins de 48 heures, de demander à
la police d'intervenir en flagrance, n'est-ce pas ?

Secundo, quelle latitude d'action la situation de flagrance
ouvre-t-elle à la police ?

Amicalement,
--
Albert.

(réponse rédigée après lecture de la réponse de Dominique sur la
flagrance ; je ne discute donc ici que les cas qui ne relèvent pas de
la flagrance -- par exemple absence de preuves flagrante d'occupation
illicite)


Bonjour a@a.a,

Le Fri, 01 May 2015 23:34:32 +0200, "a@a.a" <tmp12311@free.fr.invalid>
a écrit :

yves <yves@free.invalid> écrivait:

>Le Fri, 01 May 2015 23:18:03 +0200, a@a.a a écrit:
>
>> "J'appelle la police, ils arrêtent les squatters et je réint ègre
>> immédiatement mon logement"
>
>Mais on vient de démontrer qu'il peut faire ça.
>C'est dans la réponse du ministère à la question du sénateur.

La réponse n'est pas vraiment un modèle de clarté.

[...]

Très loin de
"J'appelle la police, ils arrêtent les squatters et je réintègre
immédiatement mon logement"

La réponse à la question du posteur initiale est on ne peut plus
claire : il n'existe pas de délai de 48 heures particulier à la
question du squat ; il existe en revanche dans certains cas une
situation de flagrance qui donne à la police des possibilités d'action
spécifiques, mais ça n'a rien de particulier au droit du logement et
ça ne ressort pas d'une "loi du logement".

Quant à " J'appelle la police, ils arrêtent les squatters et je
réintègre immédiatement mon logement" (hors les cas de flagrance), ça
revient à vouloir commander à la police et prononcer soi-même une
justice expéditive ; c'est un désir de privilège au sens historique :
la loi privée féodale, dont l'existence est interdite depuis le 4 août
1789.

Car, pour une sombre raison de garantir égalité et liberté (à déf aut de
fraternité), aucun citoyen n'a le droit de commander à la police, même
en situation de flagrance, car c'est toujours la police qui décide de
ce qu'elle fait, pas le citoyen : pour obtenir ce qu'il veut, ce dernier
doit passer par la Justice, qui entre autres s'assurera que sa demande
est fondée et prononcera le cas échéant les décisions souhaitées.

Enfin, la loi n'est pas figée dans le marbre : il est tout à fait
possible que le législateur vote une procédure accélérée si celle -ci
n'est pas contraire à la constitution et si elle permet de régler un
trouble important dans la société.

Seulement pour ça, il faudrait d'abord que ce trouble soit mesuré
réellement ; or pour ma part, je n'ai trouvé aucune indication du
nombre annuel de squats de logements *principaux*, seul cas où il y ait
un sens à vouloir "réintègre[r] immédiatemen [s]on logement". J'ai vu
des cas de logements secondaires ou non habitées par le propriétaire
et inoccupés depuis longtemps, mais je cherche toujours un exemple réel
de squat de logement principal qui ne relève pas de la flagrance et
qui aurait duré des mois.

Il est difficile, par conséquent, de déterminer si une nouvelle loi est
nécessaire pour protéger les habitations principales d'une menace
réelle. En fait, il est difficile de déterminer s'il existe une telle
menace tout court.

(si quelqu'un connaît ou trouve de tels cas *avérés* d'occupation
éclair et prolongée de logements principaux, ou des statistiques
fiables de tels faits, je suis intéressé.)

Amicalement,
--
Albert.

Bonjour Dominique,

Le Sat, 2 May 2015 08:46:02 +0200, dmkgbt@free.invalid (Dominique G.) a
écrit :

(coupé par économie)

"Dans un délai de 48 heures suivant l'intrusion illicite, la police peut
procéder à l'expulsion immédiate des squatteurs - c'est le « flagrant
délit » (article 53 du code pénal). Passé 48 heures, toutefois, la
police est juridiquement impuissante. C'est l'article 61 de la loi n°
91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles
d'exécution qui s'applique : le propriétaire ou le locataire du domicile
doit saisir la justice, obtenir une décision d'expulsion, puis atten dre
le concours des forces de l'ordre pour l'exécution de cette déc ision"

Merci, ça répond à ma question ailleurs dans le fil.

> (Je me demande à quel point, quant à cette supposée loi sur le domicile
> et ces 48 heures, on n'est pas en présence d'une "légende urb aine" qui
> cristallise un sentiment d'absurdité supposée de la loi.)

La loi n'est pas absurde

(je n'avais pas prétendu qu'elle l'était, hein ; j'ai juste dit
qu'elle était parfois ressentie comme telle quand elle n'est pas
connue.)

, c'est juste qu'elle est dans le domaine du
droit civil alors qu'il y a une loi pénale qui sanctionne la violati on
de domicile

Droit Pénal :
"l'article 226-4 du code pénal n'a pas pour objet de garantir d'une
manière générale la propriété immobilière c ontre une usurpation, mais de
protéger le domicile en tant qu'élément encadrant et prot égeant un lieu
de vie privé, justifiant une protection juridique plus rigoureuse au
moyen du droit pénal et non pas simplement du droit civil (Cour de
cassation, chambre criminelle, 22 janvier 1997)."

(on peut lire l'arrêt de la Cour ici :
<http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT00000706 6185>)

Droit Civil :
"en matière civile, l'article 38 de la loi n° 2007-290 du 5 mar s 2007
instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en
faveur de la cohésion sociale prévoit un dispositif qui permet aux
victimes de personnes qui se sont introduites dans leur domicile, en
leur absence, de reprendre rapidement possession des lieux."

Merci pour ces éclaircissements !

Amicalement,
--
Albert.

Le 01/05/2015 19:40, Jobi a écrit :

Bonjour,
Vous partez 3 jours en WE, et vous revenez les serrures sont changées et
votre maison est squattée.
Vous faites quoi ?

Apparemment ce genre de gag arrive, et légalement c'est pas évident de
récupérer son bien, voir ici:

http://immobilier.lefigaro.fr/article/une-octogenaire-se-retrouve-a-la-rue-delogee-par-des-squatteurs_f4c87e3c-ef20-11e4-b77d-c597eba3ec55/

J'essaye de faire la synthèse des réponses,
selon le consensus qui se dégage, il semblerait
qu'il est légalement assez simple
de récupérer sa résidence principale,
si on la retrouve squattée a son retour de vacances.

(prévoir quand meme un délai de quelques jours,
pour être à nouveau en pleine possession de votre bien
puis quelques jours supplémentaires
pour refaire la peinture les tapisseries, etc ...)
en fait des désagréments mineurs, que je devrais gérer en plus de mes
obligations habituelles (aller bosser, emmener les enfants à l'école,
payer les impôts, payer les amendes etc etc !...) :-)

merci de confirmer ou d'infirmer


Maintenant élargissons le problème, aux résidences secondaires.
Vous n'êtes pas allé dans votre résidence secondaire depuis 6 mois
vous la retrouvez squattée au printemps.
Est-on dans le me cas de figure que précédemment ?
où sera t'il plus compliqué de récupérer son bien ?

Dominique G. avait soumis l'idée :

Si.
C'est le délai de flagrance pour ce délit _en matière pénale_.
Au-delà de 48 h, on n'est plus en flagrant délit et ce n'est plus la
police qui peut intervenir, c'est tout.

La loi de 2007 intervient en matière _civile_

Bien parlé, il faut jamais rater une occasion de remettre à leur juste
place les juristes de baraques à frites.
Leur culot de ces Dunning-Kruger est tel que je me suis demandé
un instant si les avocats du cabinet Chergui, spécialisés en droit
immobilier ne devraient pas fréquenter ce forum pour s'y instruire !
lol
http://cherqui-avocats-immobilier.fr/avocat-droit-immobilier-paris/avocat-expulsion-procedure-expulsion/avocat-expulsion-squatters/

--
Internet a réalisé le rêve socialiste en égalisant tout par le bas.
La parole d'un crétin y vaut celle d'un adadémicien ou d'un Nobel.
http://christian.navis.over-blog.com/



---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
http://www.avast.com

Bonjour Jobi,

Le Sat, 02 May 2015 09:22:39 +0200, Jobi <Jobi@is.invalid> a écrit :

Le 01/05/2015 19:40, Jobi a écrit :
> Bonjour,
> Vous partez 3 jours en WE, et vous revenez les serrures sont changées et
> votre maison est squattée.
> Vous faites quoi ?
>
> Apparemment ce genre de gag arrive, et légalement c'est pas évident de
> récupérer son bien, voir ici:
>
> http://immobilier.lefigaro.fr/article/une-octogenaire-se-retrouve-a-la- rue-delogee-par-des-squatteurs_f4c87e3c-ef20-11e4-b77d-c597eba3ec55/


J'essaye de faire la synthèse des réponses,
selon le consensus qui se dégage, il semblerait
qu'il est légalement assez simple
de récupérer sa résidence principale,
si on la retrouve squattée a son retour de vacances.

C'est ce que je déduis aussi.

(prévoir quand meme un délai de quelques jours,
pour être à nouveau en pleine possession de votre bien
puis quelques jours supplémentaires
pour refaire la peinture les tapisseries, etc ...)

C'est selon ; rien ne dit que les dégâts seraient importants, ni même
qu'il y aurait des dégâts significatifs en fait (il y aura certainement
des effets psychologiques, comme pour un cambriolage par exemple, du
simple fait de la violation du domicile).

en fait des désagréments mineurs, que je devrais gérer en plus de m es
obligations habituelles (aller bosser, emmener les enfants à l'école,
payer les impôts, payer les amendes etc etc !...) :-)

merci de confirmer ou d'infirmer

Ça va être difficile de confirmer ou informer des conclusions qui ne
sont pas fermées : on ne peut pas répondre à tes conclusions par "oui"
ou "non", on ne peut que répondre "un certain temps", "un certain
effort", ce qui est hautement variable selon les cas d'espèce.

Maintenant élargissons le problème, aux résidences secondaires.
Vous n'êtes pas allé dans votre résidence secondaire depuis 6 mois
vous la retrouvez squattée au printemps.
Est-on dans le me cas de figure que précédemment ?

Oui sauf pour la flagrance qui n'est pas applicable.

où sera t'il plus compliqué de récupérer son bien ?

Dominique a cité l'article 38 de la loi du 5 mars 2007 mais qui touche
au domicile, pas à la résidence secondaire. C'est donc un outil de
moins pour récupérer le bien si c'est une résidence secondaire. De
même, la flagrance, pour l'exemple que tu donnes, ne serait pas
applicable. J'imagine cependant qu'un référé est possible, en tout cas
je ne vois pas ce qui l'interdirait dès lors que le caractère illicite
de l'occupation est établi.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 2 May 2015 10:08:52 +0200, Albert ARIBAUD
<albert.aribaud@free.fr> a écrit :

Ça va être difficile de confirmer ou informer

infIrmer, bien sûr.

Amicalement,
--
Albert.