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Entraide Droit / Juridique Droit - Juridique Droit sur Internet Suppression de propos diffamatoires

Suppression de propos diffamatoires

115 réponses
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Sahand20007
Bonjour =E0 tous,


La question que je voudrais vous soumettre est la suivante : la
diffamation existe-t-elle lorsqu'il s'agit d'un pseudonyme internet ?
J'ai demand=E9 =E0 la mod=E9ration d'un forum la suppression de messages
diffamatoires me concernant (un internaute m'accuse, =E0 tort, de gourou
d'une secte, afin de salir ma r=E9putation sur ce forum), mais est-ce
possible lorsqu'il s'agit d'un pseudo et non d'une v=E9ritable
identit=E9 ? Que dit la C.N.I.L. =E0 ce sujet ?

Merci beaucoup pour vos informations.
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Albert ARIBAUD
Le Wed, 12 Sep 2007 16:30:29 +0200, Michel Bacqué a écrit:

Albert ARIBAUD a écrit :
Le Wed, 12 Sep 2007 11:06:43 +0200, Xavier Martin-Dupont a écrit:



Sauf que l'on cause d'un pseudonyme sur Inernet qui est justement là
pour rendre la personne anonyme ce qui n'a rien à voir avec un nom de
scène.



La loi de 1881 ne se soucie pas des intentions du diffamé quant à son
emploi d'un pseudonyme, ni même de savoir si c'est lui qui a créé le
pseudonyme.



Il n'en demeure pas moins que l'emploi d'un pseudonyme sur un forum de
discussion a pour effet d'empêcher l'identification de la personne,
quelles que soient ses intentions à cet égard, et que cet effet n'est
pas neutre au regard de la loi de 1881.



Non, l'emploi d'un pseudonyme n'a pas pour effet d'empêcher (ni de
favoriser) l'identification de la personne.

Vous allez dire que, par exemple et au hasard après un rapide coup d'oeil
à la colonne "Auteur" des derniers posts de f.m.d, Spyou n'est pas
identifiable et que moi je le suis.

Mais qui vous dit que je suis vraiment celui que je dis être ? Rien. Vous
diriez que je n'ai pas un pseudo, mais rien ne permet de distinguer ce
cas de celui où j'aurais pris "Albert ARIBAUD" comme pseudo.

Et puis, à supposer que je sois bien "Albert ARIBAUD", est-ce que cela
m'identifie pour autant ? Est-ce que tous les "Albert ARIBAUD" du Net
seraient fondés à attaquer en diffamation si l'on me diffamait ici ? Je
pense que non.

Si la loi de 1881 parle d'être reconnaissable, c'est bien pour couvrir
tous les cas de désignation (par l'état-civil ou par pseudonyme ou par
allusion ou autre) et protéger la personne et pas le nom.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Wed, 12 Sep 2007 14:47:17 +0000, Dominique G a écrit:

t il y a d'autre cas que ceux que vous avez cité.



Si c'est possible, les références m'intéressent.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Dominique G
Albert ARIBAUD a écrit dans news::

Le Wed, 12 Sep 2007 14:47:17 +0000, Dominique G a écrit:

t il y a d'autre cas que ceux que vous avez cité.



Si c'est possible, les références m'intéressent.



Heu, je ne les ai plus en tête mais sur les pseudos, vous avez de le
jurisprudence intéressante ici :

http://www.legalis.net/cgi-iddn/french/affiche-jnet.cgi?
droiteÞcisions/illicite_divers/jug_tgi_paris_260302.htm

En plus court :

http://minilien.com/?RGNTZRA04z

Tout le site est d'ailleurs intéressant

Cordialement

--
DG
Avatar
Xavier Martin-Dupont
Le 12 Sep 2007 18:23:41 GMT, Dominique Gécrivait:

Albert ARIBAUD a écrit dans news::

Le Wed, 12 Sep 2007 14:47:17 +0000, Dominique G a écrit:

t il y a d'autre cas que ceux que vous avez cité.



Si c'est possible, les références m'intéressent.



Heu, je ne les ai plus en tête mais sur les pseudos, vous avez de le
jurisprudence intéressante ici :

http://www.legalis.net/cgi-iddn/french/affiche-jnet.cgi?
droiteÞcisions/illicite_divers/jug_tgi_paris_260302.htm

En plus court :

http://minilien.com/?RGNTZRA04z

Tout le site est d'ailleurs intéressant

Cordialement



Sauf que s'il est exact que Rédoine T. utilisait un pseudo ça ne dégageait
sa responsabilité en tant que diffamateur ou lui permettait de faire dans
l'incitation à la haine raciale mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe.
--

http://www.zelohim.org
le 12/09/2007 20:56:47
Avatar
Xavier Martin-Dupont
Le 12 Sep 2007 14:42:55 GMT, Dominique Gécrivait:

Path: nan-newsreader-07.noos.net!noos.fr!proxad.net!feeder1-1.proxad.net!cleanfeed1-b.proxad.net!nnrp9-1.free.fr!not-for-mail
Newsgroups: fr.misc.droit.internet
Subject: Re: Suppression de propos diffamatoires
From: Dominique G <dmkgbt+
References: <46d0adda$0$431$ <75rbn0018qe8$ <1i3siaz.1pzg4b01hifw7eN% <1a8uzo89yv4yo$
Organization: In Figatellu Felicitas
Message-ID:
User-Agent: Xnews/Fr.08.12
X-Cagoule: Jamais !
X-Justice: Dura lex , sed lex
Reply-To:
Date: 12 Sep 2007 14:42:55 GMT
Lines: 28
NNTP-Posting-Date: 12 Sep 2007 16:42:55 MEST
NNTP-Posting-Host: 83.113.105.253
X-Trace: 1189608175 news-2.free.fr 19478 83.113.105.253:2788
X-Complaints-To:
Xref: nan-newsreader-07.noos.net fr.misc.droit.internet:68893

Xavier Martin-Dupont a écrit dans news:1a8uzo89yv4yo$:


Sauf que l'on cause d'un pseudonyme sur Inernet qui est justement là
pour rendre la personne anonyme ce qui n'a rien à voir avec un nom de
scène.



Le pseudonyme sur Internet n'est le plus souvent qu'un *nom de scène*,
aussi, et ne rend pas anonyme.



Non un nom de scène suppose une notoriété établie. Il est clair qu'il
serait grotesque de prétendre que l'on ne pourrait diffamer Haliday au
prétexte que ce n'est pas son nom de famille tout le monde le conaissant
sous cet identité et tout à chacun pouvant faire le lien. Encore une fois
ce n'est pas le cas avec les pseudo sur Usenet ou sur les forum qui ne
sorte pas du cadre d'une utilisation dans la sphère privé.

Il suffit de voir l'IP ou que le FAI/FSI la fournisse sur commission
rogatoire pour que la personne ne soit pas du tout anonyme.

D'ailleurs, quand il m'arrive de prendre un autre pseudo, les habitués de
la lecture des en-têtes savent immédiatement qui je suis :-), ce qui leur
permet de me diffamer, que ce soit sous mon vrai nom ou sous mon pseudonyme
:-(

J'ai d'ailleurs porté plainte pour ça.



sauf que si l'on ne peut aps faire le lien entre votre pseudo et votre nom
et de façon univoque c'est peine perdue.
[snip]
--

http://www.zelohim.org
le 12/09/2007 20:59:17
Avatar
Xavier Martin-Dupont
Le 12 Sep 2007 14:42:57 GMT, Albert ARIBAUDécrivait:

Le Wed, 12 Sep 2007 16:21:47 +0200, Xavier Martin-Dupont a écrit:

Le 12 Sep 2007 10:46:07 GMT, Albert ARIBAUDécrivait:

Le Wed, 12 Sep 2007 11:06:43 +0200, Xavier Martin-Dupont a écrit:

Si vous diffamez Johnny Halliday, c'est bien Jean-Philippe Smet qui
portera plainte .
Quand le pseudonyme est parfaitement identifié comme appartenant à
une personne physique, la diffamation du pseudonyme vaut diffamation
de la personne qui le porte.



Sauf que l'on cause d'un pseudonyme sur Inernet qui est justement là
pour rendre la personne anonyme ce qui n'a rien à voir avec un nom de
scène.



La loi de 1881 ne se soucie pas des intentions du diffamé quant à son
emploi d'un pseudonyme, ni même de savoir si c'est lui qui a créé le
pseudonyme.



Le caractère nominatif de l'infraction suppose que l'on puisse
identifier une personne et pas "Toto le héro" ...



Précisément, la loi s'est refusée à imposer un caractère nominatif à
l'infraction en question, et s'est sagement limitée au fait que la cible
de la diffamation ou de l'injure soit identifiable.

Et je ne vois pas non le plus le rapport avec Encornet et Trotinette,
si l'on cause bien de la même chose...



Oui. Le rapport est que l'on a ici des pseudonymes, qui ne sont pas des
noms de scène, qui n'étaient pas connus du public, qui ont même été
inventés pour le besoin du livre ; on ne peut pas prétendre, donc, que
ces pseudonymes valaient un état civil. Pourtant, les plaignants s'y sont
reconnus, et le seul fait qu'on *pouvait* les y reconnaître (et non qu'on
les y reconnaissait forcément) a suffi a constituer le délit.



Sauf qu'il a falu qu'il établisse qu'on pouvait les reconnaitre sur la base
d'élément précis connus de tous. Ce dont serait bien incapable un "Spy You"
ou mon "toto le héro". Enfin cettte piroutte juridique n'était pas sans
relation avec la notoriété des interessés mis en cause dans l'article du
canard enchaîné

Il n'est donc pas nécessaire du tout que le pseudonyme d'un diffamé /
insulté soit connu pour que s'applique la loi de 1881 : elle s'appliquera
même pour le pseudo, par exemple, d'un posteur sur f.m.d.



Et bien un de ses 4 il se trouvera bien quelqu'un pour faire le test et on
verra bien. Moi je prévois que si il n'existe aucun autre élément permetant
d'identifier l'interessé en dehors du pseudonyme, il sera débouté. Avec
votre raisonnement n'importe quel corbeau qui trolle à n'en plus finir sur
Usenet pourrait porte plainte pour insulte ou diffamation à chaque fois
qu'il se fait tailler les oreilles en pointe ...

Maintenant vous trouverez toujours un avocat pour plaider
mais ça ne veut pas dire que le tribunal le suivra.



Vous venez de voir deux exemples où le tribunal a suivi.




Exemple sans rapport avec le sujet précis dont nous parlons.

Un parfait anonyme
sur usenet ou sur un forum web, inconnus de tous à part de lui même ne
fera jamais reconnaitre le caractère nominatif d'un pseudo à la "Spyou".



Mais il n'en a pas besoin, justement.



Si justement il a besoin d'établir que le public puisse savoir qui il est.
Car s'il ne l'est pas on ne porte atteinte à son honneur ou à sa
considération aux yeux de personne

Le reste est du niveau de la maltraitance de drosophile pour avocat
dilétante en manque de plaidoirie :) On peut toujours pour le plaisir de la
discussion soutenir des points de vue farfellus ça ne veut pas dire pour
autant qu'ils convaincront un tribunal.

Ceux qui décide d'être des non personnes doivent aussi en assumer les
conséquences logiques.



Vous pouvez les considérer ainsi, et les personnes qui utilisent un
pseudo doivent en effet en subir des conséquences, mais ces conséquences
n'incluent pas la perte du droit de défendre leur honneur.



Et bien nous ne sommes pas du même avis.
--

http://www.zelohim.org
le 12/09/2007 21:05:03
Avatar
Michel Bacqué
Dominique G a écrit :

Il suffit de voir l'IP ou que le FAI/FSI la fournisse sur commission
rogatoire pour que la personne ne soit pas du tout anonyme.



Ce n'est pas parce qu'une personne est identifiable par la justice
qu'elle l'est par le public. Or c'est ce dernier qui compte.

--
Michel
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Wed, 12 Sep 2007 21:18:48 +0200, Xavier Martin-Dupont a écrit:

Le 12 Sep 2007 14:42:57 GMT, Albert ARIBAUDécrivait:

Le Wed, 12 Sep 2007 16:21:47 +0200, Xavier Martin-Dupont a écrit:

Le 12 Sep 2007 10:46:07 GMT, Albert ARIBAUDécrivait:

Le Wed, 12 Sep 2007 11:06:43 +0200, Xavier Martin-Dupont a écrit:

Si vous diffamez Johnny Halliday, c'est bien Jean-Philippe Smet qui
portera plainte .
Quand le pseudonyme est parfaitement identifié comme appartenant à
une personne physique, la diffamation du pseudonyme vaut
diffamation de la personne qui le porte.



Sauf que l'on cause d'un pseudonyme sur Inernet qui est justement là
pour rendre la personne anonyme ce qui n'a rien à voir avec un nom
de scène.



La loi de 1881 ne se soucie pas des intentions du diffamé quant à son
emploi d'un pseudonyme, ni même de savoir si c'est lui qui a créé le
pseudonyme.



Le caractère nominatif de l'infraction suppose que l'on puisse
identifier une personne et pas "Toto le héro" ...



Précisément, la loi s'est refusée à imposer un caractère nominatif à
l'infraction en question, et s'est sagement limitée au fait que la
cible de la diffamation ou de l'injure soit identifiable.

Et je ne vois pas non le plus le rapport avec Encornet et Trotinette,
si l'on cause bien de la même chose...



Oui. Le rapport est que l'on a ici des pseudonymes, qui ne sont pas des
noms de scène, qui n'étaient pas connus du public, qui ont même été
inventés pour le besoin du livre ; on ne peut pas prétendre, donc, que
ces pseudonymes valaient un état civil. Pourtant, les plaignants s'y
sont reconnus, et le seul fait qu'on *pouvait* les y reconnaître (et
non qu'on les y reconnaissait forcément) a suffi a constituer le délit.



Sauf qu'il a falu qu'il établisse qu'on pouvait les reconnaitre sur la
base d'élément précis connus de tous. Ce dont serait bien incapable un
"Spy You" ou mon "toto le héro".



Nous ne pouvons pas affirmer qu'ils en seraient incapables. Par exemple,
nous ignorons le nombre d'individus connaissant la "véritable identité"
de Spyou.

Enfin cettte piroutte juridique n'était
pas sans relation avec la notoriété des interessés mis en cause dans
l'article du canard enchaîné



Les dommages et intérêts ont certainement "bénéficié" de la notoriété,
mais les conclusions légales n'en ont pas dépendu.

Il n'est donc pas nécessaire du tout que le pseudonyme d'un diffamé /
insulté soit connu pour que s'applique la loi de 1881 : elle
s'appliquera même pour le pseudo, par exemple, d'un posteur sur f.m.d.



Et bien un de ses 4 il se trouvera bien quelqu'un pour faire le test et
on verra bien. Moi je prévois que si il n'existe aucun autre élément
permetant d'identifier l'interessé en dehors du pseudonyme, il sera
débouté.



Ah, mais je suis d'accord avec vous sur ce point ; là où nous différons,
c'est que vous considérez qu'il n'en existe pas parce que vous ne les
connaissez pas, ce qui est une erreur à mon avis : la personne doit être
identifiable, et non pas identifiable par Xavier Martin-Dupont.

Avec votre raisonnement n'importe quel corbeau qui trolle à
n'en plus finir sur Usenet pourrait porte plainte pour insulte ou
diffamation à chaque fois qu'il se fait tailler les oreilles en pointe
...



N'importe lequel le peut. Et certains peuvent obtenir gain de cause. Pas
tous, bien évidemment, compte tenu de la généralisation formulée.

Maintenant vous trouverez toujours un avocat pour plaider mais ça ne
veut pas dire que le tribunal le suivra.



Vous venez de voir deux exemples où le tribunal a suivi.



Exemple sans rapport avec le sujet précis dont nous parlons.



Si : exemples où un tribunal a affirmé la diffamation bien que le diffamé
ait été désigné par un pseudonyme que nul n'associait au diffamé, preuve
de ce que diffamer un pseudo peut être condamné d'une part, et que
l'absence de notoriété *du pseudo* n'a pas d'importance.

Un parfait anonyme
sur usenet ou sur un forum web, inconnus de tous à part de lui même
ne fera jamais reconnaitre le caractère nominatif d'un pseudo à la
"Spyou".



Mais il n'en a pas besoin, justement.



Si justement il a besoin d'établir que le public puisse savoir qui il
est. Car s'il ne l'est pas on ne porte atteinte à son honneur ou à sa
considération aux yeux de personne



C'est là votre erreur : il n'est pas nécessaire que *le public* puisse
identifier le diffamé. Il est nécessaire qu'il soit identifiable, mais
pas forcément par tous.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Wed, 12 Sep 2007 21:15:10 +0200, Michel Bacqué a écrit:

Albert ARIBAUD a écrit :

Il n'en demeure pas moins que l'emploi d'un pseudonyme sur un forum de
discussion a pour effet d'empêcher l'identification de la personne,
quelles que soient ses intentions à cet égard, et que cet effet n'est
pas neutre au regard de la loi de 1881.



Non, l'emploi d'un pseudonyme n'a pas pour effet d'empêcher (ni de
favoriser) l'identification de la personne.



C'est asséné péremptoirement, mais ce n'est guère argumenté.



L'argumentation venait derrière. :)

De mon
côté, et pour respecter le parallélisme des formes, je me contenterai
donc de vous confirmer qu'une personne qui poste sous le pseudo de
"Caribou facétieux" et dont personne n'a vu le visage n'est pas
identifiable par le public.



Pas plus que moi je ne le suis.

Vous allez dire que, par exemple et au hasard après un rapide coup
d'oeil à la colonne "Auteur" des derniers posts de f.m.d, Spyou n'est
pas identifiable et que moi je le suis.

Mais qui vous dit que je suis vraiment celui que je dis être ? Rien.
Vous diriez que je n'ai pas un pseudo, mais rien ne permet de
distinguer ce cas de celui où j'aurais pris "Albert ARIBAUD" comme
pseudo.



C'est bien ce que j'essaie de vous expliquer : si vous vous présentez
sur les forums comme étant Albert ARIBAUD, juriste de 39 ans, alors que
vous êtes Suzanne PLANCHE, notoirement connue sous ce nom et concierge
en retraite, vous aurez du mal à convaincre un magistrat que des propos
visant Albert ARIBAUD ont pu porter atteinte à votre honneur ou à votre
considération.



Et vous aurez alors du mal à convaincre quiconque que poster sous un
pseudonyme rend moins reconnaissable que poster sous une pseudo identité,
ce qui est le point précis que je contestais là.

Si la loi de 1881 parle d'être reconnaissable, c'est bien pour couvrir
tous les cas de désignation (par l'état-civil ou par pseudonyme ou par
allusion ou autre) et protéger la personne et pas le nom.



Voilà. Et la personne que la loi protège dans mon exemple ci-dessus,
c'est celle qui se présentera éventuellement devant le tribunal, à
savoir Suzanne Planche, et non le fantôme Albert ARIBAUD.



Précisément : c'est Suzanne, et ce quelle que soit l'identité sous
laquelle elle poste, y compris un pseudo.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Roland Garcia
Michel Bacqué a écrit :
Dominique G a écrit :

Il suffit de voir l'IP ou que le FAI/FSI la fournisse sur commission
rogatoire pour que la personne ne soit pas du tout anonyme.



Ce n'est pas parce qu'une personne est identifiable par la justice
qu'elle l'est par le public. Or c'est ce dernier qui compte.



Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

--
Roland Garcia
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