Suppression de propos diffamatoires

Le 12 Sep 2007 23:21:41 GMT, Albert ARIBAUDécrivait:

Le Thu, 13 Sep 2007 01:07:53 +0200, Xavier Martin-Dupont a écrit:

Tout ce que j'ai trouvé c'est sa cravate et sa voix mais ni son visage
ni son nom :)

Sa voix ? Où diable ? Je suis intéressé.

Amicalement,

http://www.dailymotion.com/video/x1osd1_maitre-eolas-repond-a-blogonautes


--
xmd@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 13/09/2007 01:48:55

Roland Garcia a écrit :

Michel Bacqué a écrit :

Dominique G a écrit :

Il suffit de voir l'IP ou que le FAI/FSI la fournisse sur commission
rogatoire pour que la personne ne soit pas du tout anonyme.

Ce n'est pas parce qu'une personne est identifiable par la justice
qu'elle l'est par le public. Or c'est ce dernier qui compte.

Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

Mais justement, les logs de connexion permettant de remonter à une
personne à partir de son IP ne sont pas des données accessibles au public.

--
Michel

Le Thu, 13 Sep 2007 07:46:42 +0200, Michel Bacqué a écrit:

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Wed, 12 Sep 2007 21:15:10 +0200, Michel Bacqué a écrit:

Non, l'emploi d'un pseudonyme n'a pas pour effet d'empêcher (ni de
favoriser) l'identification de la personne.

C'est asséné péremptoirement, mais ce n'est guère argumenté.

L'argumentation venait derrière. :)

Derrière, j'ai lu des développements tendant à expliquer que vous
n'étiez peut-être pas Albert ARIBAUD. Je ne vois pas en quoi de tels
développements peuvent constituer un argument en faveur de votre
affirmation selon laquelle l'emploi d'un pseudonyme sur les forums n'a
pas pour effet d'empêcher l'identification de la personne.

Je crains au contraire d'avoir réussi. En effet :

Bien au contraire, ils confortent l'idée que si Albert ARIBAUD est un
pseudo, vous êtes tout aussi inidentifiable que Spyou.

Exactement L'usage d'un pseudo par Spyou ne le rend donc pas moins
identifiable que mon usage de "Albert ARIBAUD" qui n'a pas l'air d'en
être un. Vous voyez, vous avez compris mais vous ne le saviez pas.

A cet égard, vous trouverez un peu partout sur le net des mises en garde
sur l'utilisation de son patronyme sur les forums de discussion, qui
insistent notamment sur le fait que vos propos peuvent être lus par un
éventuel recruteur. Il vous est donc conseillé de publier sous un pseudo
afin de ne pas être identifié.

... afin de se rendre moins identifiable serait une formulation plus
honnête de la part des conseillers (1), mais cet élément n'établit pas la
qualité juridique du pseudo, seulement sa perception.

Dans le même ordre d'idée, diriez-vous que si vous envoyez une lettre de
dénonciation signée Albert alors que vous êtes Suzanne, il ne s'agit pas
d'une dénonciation anonyme ?

Ce n'est pas non plus une question liée à la loi de 1881, qui ne concerne
que les propos publics.

De mon
côté, et pour respecter le parallélisme des formes, je me contenterai
donc de vous confirmer qu'une personne qui poste sous le pseudo de
"Caribou facétieux" et dont personne n'a vu le visage n'est pas
identifiable par le public.

Pas plus que moi je ne le suis.

Si vous êtes notoirement connu de votre entourage comme étant Albert
ARRIBAUD, vous l'êtes assurément. Si tel n'est pas le cas, vous ne
l'êtes pas et c'est bien là mon propos.

Je peux être notoirement connu comme postant en tant qu'Albert ARIBAUD
tout en étant un autre.

Et vous aurez alors du mal à convaincre quiconque que poster sous un
pseudonyme rend moins reconnaissable que poster sous une pseudo
identité, ce qui est le point précis que je contestais là.

Dans les deux cas que vous citez il s'agit de pseudos. Mon propos n'a
jamais été de dire que certains pseudos étaient plus pseudo que
d'autres, de sorte que je ne vois guère ce que vous contestez.

Je conteste toujours la même chose : qu'un individu que des propos
diffamatoires désignent par son pseudo a tout autant le droit de faire
appliquer la loi de 1881 qu'un individu désigné sous son état-civil sans
qu'il soit nécessaire que le public sache quel état-civil se cache
derrière ce pseudo.

Voilà. Et la personne que la loi protège dans mon exemple ci-dessus,
c'est celle qui se présentera éventuellement devant le tribunal, à
savoir Suzanne Planche, et non le fantôme Albert ARIBAUD.

Précisément : c'est Suzanne, et ce quelle que soit l'identité sous
laquelle elle poste, y compris un pseudo.

C'est bien parce que c'est Suzanne que la loi entend protéger que des
propos visant Albert ne peuvent nuire à son honneur ou à sa
considération.

Sauf si elle est identifiable comme visée par les propos, quel que soit
la désignation employée, et il n'est pas nécessaire que tout le monde
puisse l'identifier : il suffit qu'elle le soit.

Comme vous l'avez dit fort justement sans toutefois en
tirer toutes les conséquences, c'est bien une personne que la loi
protège et non un pseudo (sauf bien entendu dans les cas où le public
est en mesure de faire la relation entre le pseudo et la personne qu'il
désigne).

Précisément, et comme ce n'est pas un pseudo qui est protégé mais une
personne, elle est protégée par la loi de 1881 même quand la diffamation
est à l'encontre de son pseudo.

(1) au demeurant, je trouve ce conseil déprimant car il invite à être
hypocrite envers son employeur et à ne pas assumer ses propos ; mais
c'est une question qui n'a pas de rapport en soi avec la loi de 1881.

Amicalement,
--
Albert.

Le Thu, 13 Sep 2007 07:46:42 +0200, Michel Bacqué a écrit:

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Wed, 12 Sep 2007 21:15:10 +0200, Michel Bacqué a écrit:

Non, l'emploi d'un pseudonyme n'a pas pour effet d'empêcher (ni de
favoriser) l'identification de la personne.

C'est asséné péremptoirement, mais ce n'est guère argumenté.

L'argumentation venait derrière. :)

Derrière, j'ai lu des développements tendant à expliquer que vous
n'étiez peut-être pas Albert ARIBAUD. Je ne vois pas en quoi de tels
développements peuvent constituer un argument en faveur de votre
affirmation selon laquelle l'emploi d'un pseudonyme sur les forums n'a
pas pour effet d'empêcher l'identification de la personne.

Je crains au contraire d'avoir réussi. En effet :

Bien au contraire, ils confortent l'idée que si Albert ARIBAUD est un
pseudo, vous êtes tout aussi inidentifiable que Spyou.

Exactement L'usage d'un pseudo par Spyou ne le rend donc pas moins
identifiable que mon usage de "Albert ARIBAUD" qui n'a pas l'air d'en
être un. Vous voyez, vous avez compris mais vous ne le saviez pas.

A cet égard, vous trouverez un peu partout sur le net des mises en garde
sur l'utilisation de son patronyme sur les forums de discussion, qui
insistent notamment sur le fait que vos propos peuvent être lus par un
éventuel recruteur. Il vous est donc conseillé de publier sous un pseudo
afin de ne pas être identifié.

... afin de se rendre moins identifiable serait une formulation plus
honnête de la part des conseillers (1), mais cet élément n'établit pas la
qualité juridique du pseudo, seulement sa perception.

Dans le même ordre d'idée, diriez-vous que si vous envoyez une lettre de
dénonciation signée Albert alors que vous êtes Suzanne, il ne s'agit pas
d'une dénonciation anonyme ?

Ce n'est pas non plus une question liée à la loi de 1881, qui ne concerne
que les propos publics.

De mon
côté, et pour respecter le parallélisme des formes, je me contenterai
donc de vous confirmer qu'une personne qui poste sous le pseudo de
"Caribou facétieux" et dont personne n'a vu le visage n'est pas
identifiable par le public.

Pas plus que moi je ne le suis.

Si vous êtes notoirement connu de votre entourage comme étant Albert
ARRIBAUD, vous l'êtes assurément. Si tel n'est pas le cas, vous ne
l'êtes pas et c'est bien là mon propos.

Je peux être notoirement connu comme postant en tant qu'Albert ARIBAUD
tout en étant un autre.

Et vous aurez alors du mal à convaincre quiconque que poster sous un
pseudonyme rend moins reconnaissable que poster sous une pseudo
identité, ce qui est le point précis que je contestais là.

Dans les deux cas que vous citez il s'agit de pseudos. Mon propos n'a
jamais été de dire que certains pseudos étaient plus pseudo que
d'autres, de sorte que je ne vois guère ce que vous contestez.

Je conteste toujours la même chose : qu'un individu que des propos
diffamatoires désignent par son pseudo a tout autant le droit de faire
appliquer la loi de 1881 qu'un individu désigné sous son état-civil sans
qu'il soit nécessaire que le public sache quel état-civil se cache
derrière ce pseudo.

Voilà. Et la personne que la loi protège dans mon exemple ci-dessus,
c'est celle qui se présentera éventuellement devant le tribunal, à
savoir Suzanne Planche, et non le fantôme Albert ARIBAUD.

Précisément : c'est Suzanne, et ce quelle que soit l'identité sous
laquelle elle poste, y compris un pseudo.

C'est bien parce que c'est Suzanne que la loi entend protéger que des
propos visant Albert ne peuvent nuire à son honneur ou à sa
considération.

Sauf si elle est identifiable comme visée par les propos, quel que soit
la désignation employée, et il n'est pas nécessaire que tout le monde
puisse l'identifier : il suffit qu'elle le soit.

Comme vous l'avez dit fort justement sans toutefois en
tirer toutes les conséquences, c'est bien une personne que la loi
protège et non un pseudo (sauf bien entendu dans les cas où le public
est en mesure de faire la relation entre le pseudo et la personne qu'il
désigne).

Précisément, et comme ce n'est pas un pseudo qui est protégé mais une
personne, elle est protégée par la loi de 1881 même quand la diffamation
est à l'encontre de son pseudo.

(1) au demeurant, je trouve ce conseil déprimant car il invite à être
hypocrite envers son employeur et à ne pas assumer ses propos ; mais
c'est une question qui n'a pas de rapport en soi avec la loi de 1881.

Amicalement,
--
Albert.

Roland Garcia a écrit dans news:46E84764.7030400@wanadoo.fr:

Michel Bacqué a écrit :

Dominique G a écrit :

Il suffit de voir l'IP ou que le FAI/FSI la fournisse sur commission
rogatoire pour que la personne ne soit pas du tout anonyme.

Ce n'est pas parce qu'une personne est identifiable par la justice
qu'elle l'est par le public. Or c'est ce dernier qui compte.

Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

Exactement.
Il suffit qu'une personne vienne témoigner devant les juges qu'elle a pu
identifier le diffamé d'après les éléments donnés en public par les
diffamateurs et c'est bon.(*)

Le diffamé étant d'autant plus identifiable si, à un moment donné, cette
personne a révélé son véritable patronyme à côté de son pseudo ...
Lors du lancement d'un AAD sur fufe, par exemple (clin d'oeil à ceux qui
lisent fr.usenet.forums.evolution) ou si des personnes diverses sur des
groupes de discussion ont fait le rapprochement entre un ou des pseudos
et le patronyme réel d'une personne, voire ont désigné le patronyme réel
de cette personne à la vindicte du public en l'associant à des
pseudonymes supposés appartenir à cette personne.

Si ces personnes sont accusées de diffamation, elles ne pourront pas
prétendre "n'avoir diffamé qu'un pseudonyme".

De toute façon, diffamer, même un pseudonyme, est un délit, point.

(*) Notons que les explications de la personne diffamée sur la façon
dont elle a été amenée à se reconnaître sont examinés par les juges et
peuvent parfaitement suffir, même en l'absence de témoignages
extérieurs.

Voir le cas (bien connu des habitués de la 17ème) du pédophile raciste
et antisémite d'Usenet .


--
DG

Roland Garcia a écrit dans news:46E84764.7030400@wanadoo.fr:

Michel Bacqué a écrit :

Dominique G a écrit :

Il suffit de voir l'IP ou que le FAI/FSI la fournisse sur commission
rogatoire pour que la personne ne soit pas du tout anonyme.

Ce n'est pas parce qu'une personne est identifiable par la justice
qu'elle l'est par le public. Or c'est ce dernier qui compte.

Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

Exactement.
Il suffit qu'une personne vienne témoigner devant les juges qu'elle a pu
identifier le diffamé d'après les éléments donnés en public par les
diffamateurs et c'est bon.(*)

Le diffamé étant d'autant plus identifiable si, à un moment donné, cette
personne a révélé son véritable patronyme à côté de son pseudo ...
Lors du lancement d'un AAD sur fufe, par exemple (clin d'oeil à ceux qui
lisent fr.usenet.forums.evolution) ou si des personnes diverses sur des
groupes de discussion ont fait le rapprochement entre un ou des pseudos
et le patronyme réel d'une personne, voire ont désigné le patronyme réel
de cette personne à la vindicte du public en l'associant à des
pseudonymes supposés appartenir à cette personne.

Si ces personnes sont accusées de diffamation, elles ne pourront pas
prétendre "n'avoir diffamé qu'un pseudonyme".

De toute façon, diffamer, même un pseudonyme, est un délit, point.

(*) Notons que les explications de la personne diffamée sur la façon
dont elle a été amenée à se reconnaître sont examinés par les juges et
peuvent parfaitement suffir, même en l'absence de témoignages
extérieurs.

Voir le cas (bien connu des habitués de la 17ème) du pédophile raciste
et antisémite d'Usenet .


--
DG

Ysabeau a écrit dans news:fc9h9k$1ili$1@alea.invalid:

Roland Garcia a écrit :

Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

ouais faudra tout de même convaincre l'officier de police judiciaire
chargé de l'enquête préalable. Et là c'est pas forcément gagné.

Ce n'est pas le but de l'enquête préalable et vous inversez les rôles.
Le témoin interrogé dans ce cas n'est pas le diffamé mais le diffamateur et
le diffamé n'a pas à se justifier d'avoir porté plainte devant l'OPJ.


--
DG

Ysabeau a écrit dans news:fc9h9k$1ili$1@alea.invalid:

Roland Garcia a écrit :

Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

ouais faudra tout de même convaincre l'officier de police judiciaire
chargé de l'enquête préalable. Et là c'est pas forcément gagné.

Ce n'est pas le but de l'enquête préalable et vous inversez les rôles.
Le témoin interrogé dans ce cas n'est pas le diffamé mais le diffamateur et
le diffamé n'a pas à se justifier d'avoir porté plainte devant l'OPJ.


--
DG

Roland Garcia a écrit dans news:46E8495E.2040405@wanadoo.fr:

Ysabeau a écrit :

Roland Garcia a écrit :

Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

ouais faudra tout de même convaincre l'officier de police judiciaire
chargé de l'enquête préalable. Et là c'est pas forcément gagné.

Convaincu ou pas je ne vois pas ce que ça change.

Absolument.
En résumé, c'est le Juge d'Instruction (en cas de CPC) ou le Procureur (en
cas de plainte simple) qui tranche sur la validité de la plainte au vu des
éléments procurés par l'enquête préalable des services de police.
La conviction de l'OPJ sur le plaignant n'est pas sensée entrer en ligne de
compte.

--
DG

Roland Garcia a écrit dans news:46E8495E.2040405@wanadoo.fr:

Ysabeau a écrit :

Roland Garcia a écrit :

Un seul membre du public pouvant identifier la personne à son pseudo
suffit pour dire que la personne est identifiable.

ouais faudra tout de même convaincre l'officier de police judiciaire
chargé de l'enquête préalable. Et là c'est pas forcément gagné.

Convaincu ou pas je ne vois pas ce que ça change.

Absolument.
En résumé, c'est le Juge d'Instruction (en cas de CPC) ou le Procureur (en
cas de plainte simple) qui tranche sur la validité de la plainte au vu des
éléments procurés par l'enquête préalable des services de police.
La conviction de l'OPJ sur le plaignant n'est pas sensée entrer en ligne de
compte.

--
DG