On voit partout que plus la taille d'un capteur est grande plus il
reçoit de lumière, ça, OK, ça semble évident.
Mais on voit aussi que plus il y a de pixels, moins il y a de lumière
pour la même taille de capteur, et là il me semble y avoir un problème.
d'ailleurs Nikon avec ses d7000, d7100, d7200, d7500 a fait valser le
nombre de pixels sans que la sensibilité semble réellement modifiée.
il me semble en effet que ce qui compte c'est la quantité de lumière
reçue *dans l'image*, si chaque pixel en reçoit moins ils sont plus
nombreux et ceci compense cela.
ce qui pourrait jouer c'est l'espace perdu entre les pixels. Est-il
réellement plus grand quand on diminue un peu la taille des pixels?
Le 07/01/2019 à 01:23, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 06/01/2019 21:15, jdd a écrit :
en quoi?
n'importe quel capteur compte les photons reçus... à matériaux sensible egal, si le photosite fait 1mm de côté, il va recevoir une tonne de photons et donc avoir un rapport signal bruit très bon. si on divise par 4 la surface du photosite, avec le même matériaux, le bruit electrique sera le même, mais la quantité de photon divisée par 4, d'où le rapport signal bruit divisé par 4. on retrouve ça logiciellement, prenons une photo immonde de téléphone à 6000 ISO, et réduisons là à une icone 64 x 64 pixel en moyennant... l'icone n'a plus aucun bruit... c'est ce qu'aurait obtenu le capteur s'il faisait d'origine 64x64.
Voilà qui est objectif : plus on réduit la taille des photo-sites, plus le rapport signal/bruit se détériore. On fait des prodiges logiciels pour que ça ne se voit pas trop, mais les faits sont là.
A égale technologie, ne pas oublier ce paramètre.
Le 07/01/2019 à 08:21, GhostRaider a écrit :
Le 07/01/2019 à 01:23, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 06/01/2019 21:15, jdd a écrit :
en quoi?
n'importe quel capteur compte les photons reçus...
à matériaux sensible egal, si le photosite fait 1mm de côté, il va
recevoir une tonne de photons et donc avoir un rapport signal bruit très
bon.
si on divise par 4 la surface du photosite, avec le même matériaux, le
bruit electrique sera le même, mais la quantité de photon divisée par 4,
d'où le rapport signal bruit divisé par 4.
on retrouve ça logiciellement, prenons une photo immonde de téléphone
à 6000 ISO, et réduisons là à une icone 64 x 64 pixel en moyennant...
l'icone n'a plus aucun bruit... c'est ce qu'aurait obtenu le capteur
s'il faisait d'origine 64x64.
Voilà qui est objectif : plus on réduit la taille des photo-sites, plus
le rapport signal/bruit se détériore.
On fait des prodiges logiciels pour que ça ne se voit pas trop, mais les
faits sont là.
Le 07/01/2019 à 01:23, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 06/01/2019 21:15, jdd a écrit :
en quoi?
n'importe quel capteur compte les photons reçus... à matériaux sensible egal, si le photosite fait 1mm de côté, il va recevoir une tonne de photons et donc avoir un rapport signal bruit très bon. si on divise par 4 la surface du photosite, avec le même matériaux, le bruit electrique sera le même, mais la quantité de photon divisée par 4, d'où le rapport signal bruit divisé par 4. on retrouve ça logiciellement, prenons une photo immonde de téléphone à 6000 ISO, et réduisons là à une icone 64 x 64 pixel en moyennant... l'icone n'a plus aucun bruit... c'est ce qu'aurait obtenu le capteur s'il faisait d'origine 64x64.
Voilà qui est objectif : plus on réduit la taille des photo-sites, plus le rapport signal/bruit se détériore. On fait des prodiges logiciels pour que ça ne se voit pas trop, mais les faits sont là.
A égale technologie, ne pas oublier ce paramètre.
jdd
Le 07/01/2019 à 08:09, GhostRaider a écrit :
Mais surtout pas non plus les constructeurs qui pourtant vendent ces hautes définitions très cher.
je ne m'y intéresse pas plus que ça mais il y a des méthodes de mesure http://www.faunographie.com/index.php/le-blog-photo/mes-avis-de-terrain/11-ftm-objectifs-canon-ef-efs tu peux même la faire faire pour ton optique: http://airylab.fr/test-dobjectifs-photographiques/ http://www.airylab.fr//contenu/Tarifs1.pdf
Fais comme tu veux, crois ce que tu veux, mais les faits sont là : 6 MP pour une photo vue à distance de la diagonale
tout est là, dans la dernière partie de ta phrase j'ai vu à Londres des *tableaux* en 4x6 mètres sur lesquels on pouvait distinguer les fourmis, évidemment pas à la diagonale de l'image... est-ce utile? jdd -- http://dodin.org
Le 07/01/2019 à 08:09, GhostRaider a écrit :
Mais surtout pas non plus les constructeurs qui pourtant vendent ces
hautes définitions très cher.
je ne m'y intéresse pas plus que ça mais il y a des méthodes de mesure
Fais comme tu veux, crois ce que tu veux, mais les faits sont là : 6 MP
pour une photo vue à distance de la diagonale
tout est là, dans la dernière partie de ta phrase
j'ai vu à Londres des *tableaux* en 4x6 mètres sur lesquels on pouvait
distinguer les fourmis, évidemment pas à la diagonale de l'image...
est-ce utile?
Mais surtout pas non plus les constructeurs qui pourtant vendent ces hautes définitions très cher.
je ne m'y intéresse pas plus que ça mais il y a des méthodes de mesure http://www.faunographie.com/index.php/le-blog-photo/mes-avis-de-terrain/11-ftm-objectifs-canon-ef-efs tu peux même la faire faire pour ton optique: http://airylab.fr/test-dobjectifs-photographiques/ http://www.airylab.fr//contenu/Tarifs1.pdf
Fais comme tu veux, crois ce que tu veux, mais les faits sont là : 6 MP pour une photo vue à distance de la diagonale
tout est là, dans la dernière partie de ta phrase j'ai vu à Londres des *tableaux* en 4x6 mètres sur lesquels on pouvait distinguer les fourmis, évidemment pas à la diagonale de l'image... est-ce utile? jdd -- http://dodin.org
efji
On 07/01/2019 08:21, GhostRaider wrote:
Voilà qui est objectif : plus on réduit la taille des photo-sites, plus le rapport signal/bruit se détériore. On fait des prodiges logiciels pour que ça ne se voit pas trop, mais les faits sont là.
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas. Les "faits" c'est que la différence de *résultat*, c'est-à-dire l'image finale sur un écran ou du papier, n'est pas du tout aussi grande que la théorie le laisse entendre entre un smartphone et un FF, malgré le rapport énorme (36) entre les surfaces des photosites : 36µm^2 pour un D750, 1µm^2 un iphone X. -- F.J.
On 07/01/2019 08:21, GhostRaider wrote:
Voilà qui est objectif : plus on réduit la taille des photo-sites, plus
le rapport signal/bruit se détériore.
On fait des prodiges logiciels pour que ça ne se voit pas trop, mais les
faits sont là.
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas.
Les "faits" c'est que la différence de *résultat*, c'est-à-dire l'image
finale sur un écran ou du papier, n'est pas du tout aussi grande que la
théorie le laisse entendre entre un smartphone et un FF, malgré le
rapport énorme (36) entre les surfaces des photosites : 36µm^2 pour un
D750, 1µm^2 un iphone X.
Voilà qui est objectif : plus on réduit la taille des photo-sites, plus le rapport signal/bruit se détériore. On fait des prodiges logiciels pour que ça ne se voit pas trop, mais les faits sont là.
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas. Les "faits" c'est que la différence de *résultat*, c'est-à-dire l'image finale sur un écran ou du papier, n'est pas du tout aussi grande que la théorie le laisse entendre entre un smartphone et un FF, malgré le rapport énorme (36) entre les surfaces des photosites : 36µm^2 pour un D750, 1µm^2 un iphone X. -- F.J.
jdd
Le 07/01/2019 à 09:21, efji a écrit :
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas.
pas du tout. Quand les faits et la théorie ne correspondent pas, ou bien les faits ont été mal appréciés ou bien la théorie est incorrecte ou incomplète. Il convient alors d'examiner les choses de près pour corriger la théorie jdd -- http://dodin.org
Le 07/01/2019 à 09:21, efji a écrit :
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas.
pas du tout. Quand les faits et la théorie ne correspondent pas, ou bien
les faits ont été mal appréciés ou bien la théorie est incorrecte ou
incomplète. Il convient alors d'examiner les choses de près pour
corriger la théorie
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas.
pas du tout. Quand les faits et la théorie ne correspondent pas, ou bien les faits ont été mal appréciés ou bien la théorie est incorrecte ou incomplète. Il convient alors d'examiner les choses de près pour corriger la théorie jdd -- http://dodin.org
Jacques L'helgoualc'h
Le 07-01-2019, jdd a écrit :
Le 07/01/2019 à 09:21, efji a écrit :
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas.
pas du tout. Quand les faits et la théorie ne correspondent pas, ou bien les faits ont été mal appréciés ou bien la théorie est incorrecte ou incomplète. Il convient alors d'examiner les choses de près pour corriger la théorie
Il y a plusieurs sources de bruit. Comme tu t'intéresses aux faibles lumières, il faut considérer le bruit de photons : Si un photosite capte en moyenne n photons, le nombre de photons captés suit une loi de Poisson, de moyenne n et d'écart-type racine(n). Le rapport signal/bruit sera alors en n/racine(n). Comme n est proportionnel à la superficie, le rapport 36 indiqué par FJ donnera donc un facteur 6 pour le bruit... Financièrement, c'est assez décevant : tu paieras nettement plus cher le f/2.8 que le f/5.6, pour un bruit deux fois moindre, soit un bit de plus dans le signal. Moralité : au lieu d'un iphone X, achetez un reflex.
Le 07-01-2019, jdd a écrit :
Le 07/01/2019 à 09:21, efji a écrit :
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas.
pas du tout. Quand les faits et la théorie ne correspondent pas, ou bien
les faits ont été mal appréciés ou bien la théorie est incorrecte ou
incomplète. Il convient alors d'examiner les choses de près pour
corriger la théorie
Il y a plusieurs sources de bruit. Comme tu t'intéresses aux faibles
lumières, il faut considérer le bruit de photons :
Si un photosite capte en moyenne n photons, le nombre de photons
captés suit une loi de Poisson, de moyenne n et d'écart-type
racine(n). Le rapport signal/bruit sera alors en n/racine(n).
Comme n est proportionnel à la superficie, le rapport 36 indiqué par
FJ donnera donc un facteur 6 pour le bruit...
Financièrement, c'est assez décevant : tu paieras nettement plus cher
le f/2.8 que le f/5.6, pour un bruit deux fois moindre, soit un bit de
plus dans le signal.
Moralité : au lieu d'un iphone X, achetez un reflex.
Ben non, on s'en tape complètement de la théorie dans ce cas.
pas du tout. Quand les faits et la théorie ne correspondent pas, ou bien les faits ont été mal appréciés ou bien la théorie est incorrecte ou incomplète. Il convient alors d'examiner les choses de près pour corriger la théorie
Il y a plusieurs sources de bruit. Comme tu t'intéresses aux faibles lumières, il faut considérer le bruit de photons : Si un photosite capte en moyenne n photons, le nombre de photons captés suit une loi de Poisson, de moyenne n et d'écart-type racine(n). Le rapport signal/bruit sera alors en n/racine(n). Comme n est proportionnel à la superficie, le rapport 36 indiqué par FJ donnera donc un facteur 6 pour le bruit... Financièrement, c'est assez décevant : tu paieras nettement plus cher le f/2.8 que le f/5.6, pour un bruit deux fois moindre, soit un bit de plus dans le signal. Moralité : au lieu d'un iphone X, achetez un reflex.
benoit
Stephane Legras-Decussy wrote:
c'est un CCD 8.3 Mpx format 4/3 de 22.5 mm de diagonale, dispo avec matrice de bayer ou sans, au choix.
Pour retirer ce qu'il y a sur un capteur, un bon article qui explique aussi l'analyse des données brutes de capteur : <https://www.lesnumeriques.com/photo/photo-en-noir-blanc-et-si-nous-enlevions-le-filtre-de-bayer-pu101427.html> Par contre il ne semble pas expliqué pourquoi il faut utiliser le logarithme pour numériser le signal. Tu le sais ? -- Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible Benoit chez lui à leraillez.com
c'est un CCD 8.3 Mpx format 4/3 de 22.5 mm de diagonale, dispo avec matrice de bayer ou sans, au choix.
Pour retirer ce qu'il y a sur un capteur, un bon article qui explique aussi l'analyse des données brutes de capteur : <https://www.lesnumeriques.com/photo/photo-en-noir-blanc-et-si-nous-enlevions-le-filtre-de-bayer-pu101427.html> Par contre il ne semble pas expliqué pourquoi il faut utiliser le logarithme pour numériser le signal. Tu le sais ? -- Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible Benoit chez lui à leraillez.com
benoit
Stephane Legras-Decussy wrote:
Le 06/01/2019 21:31, jdd a écrit :
il y a forcément à un moment donné une sortie analogique, mais il est bien possible qu'elle soit au niveau des photosites et directement numérisée à ce moment, le "regroupement" se ferait alors en numérique avec le "balayage", un minimum de convertisseurs analogique/digital suffit. Il est à peu près certain que tout ça est fait "on chip", directement sur le capteur. On trouve peut-être le schéma des capteurs (ou au moins de certains), mais c'est trop compliqué pour moi
j'en ai utilisé, c'est un composant analogique, c'est à toi d'ajouter l'ADC qui va numériser ce qui sort.
Comme un micro en quelque sorte.
exemple au pif chez Kodak, c'est très simple en fait, décortication d'un datasheet : https://www.onsemi.com/pub/Collateral/KAF-8300-D.PDF
Merci, mais incompréhensible pour un péquin comme moi.
[...] c'est extremement bien expliqué. voilà, pas compliqué.
Si on veut, heuresement que tu en a fais une synthèse lisible et compréhensible.
A toi de concevoir un controleur qui va générer les horloges et numériser Vout. ne pas esperer faire des économies en fabricant soit-même son APN, sur le marché de détail, ce composant coûte 450 ¤ si on n'en commande que un seul :-)
C'est valable pour tout : achètes donc une voiture en pièces détachées, ou juste le moteur :) -- Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible Benoit chez lui à leraillez.com
> il y a forcément à un moment donné une sortie analogique, mais il est
> bien possible qu'elle soit au niveau des photosites et directement
> numérisée à ce moment, le "regroupement" se ferait alors en numérique
>
> avec le "balayage", un minimum de convertisseurs analogique/digital
> suffit. Il est à peu près certain que tout ça est fait "on chip",
> directement sur le capteur. On trouve peut-être le schéma des capteurs
> (ou au moins de certains), mais c'est trop compliqué pour moi
j'en ai utilisé, c'est un composant analogique, c'est à toi d'ajouter
l'ADC qui va numériser ce qui sort.
Comme un micro en quelque sorte.
exemple au pif chez Kodak, c'est très simple en fait, décortication d'un
datasheet :
Merci, mais incompréhensible pour un péquin comme moi.
[...]
c'est extremement bien expliqué.
voilà, pas compliqué.
Si on veut, heuresement que tu en a fais une synthèse lisible et
compréhensible.
A toi de concevoir un controleur qui va générer les horloges et
numériser Vout.
ne pas esperer faire des économies en fabricant soit-même son APN, sur
le marché de détail, ce composant coûte 450 ¤ si on n'en commande que un
seul :-)
C'est valable pour tout : achètes donc une voiture en pièces détachées,
ou juste le moteur :)
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
il y a forcément à un moment donné une sortie analogique, mais il est bien possible qu'elle soit au niveau des photosites et directement numérisée à ce moment, le "regroupement" se ferait alors en numérique avec le "balayage", un minimum de convertisseurs analogique/digital suffit. Il est à peu près certain que tout ça est fait "on chip", directement sur le capteur. On trouve peut-être le schéma des capteurs (ou au moins de certains), mais c'est trop compliqué pour moi
j'en ai utilisé, c'est un composant analogique, c'est à toi d'ajouter l'ADC qui va numériser ce qui sort.
Comme un micro en quelque sorte.
exemple au pif chez Kodak, c'est très simple en fait, décortication d'un datasheet : https://www.onsemi.com/pub/Collateral/KAF-8300-D.PDF
Merci, mais incompréhensible pour un péquin comme moi.
[...] c'est extremement bien expliqué. voilà, pas compliqué.
Si on veut, heuresement que tu en a fais une synthèse lisible et compréhensible.
A toi de concevoir un controleur qui va générer les horloges et numériser Vout. ne pas esperer faire des économies en fabricant soit-même son APN, sur le marché de détail, ce composant coûte 450 ¤ si on n'en commande que un seul :-)
C'est valable pour tout : achètes donc une voiture en pièces détachées, ou juste le moteur :) -- Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible Benoit chez lui à leraillez.com
benoit
GhostRaider wrote:
Fais comme tu veux, crois ce que tu veux, mais les faits sont là : 6 MP pour une photo vue à distance de la diagonale pour la majorité des observateurs ayant une vision dite normale dépendant d'un pouvoir séparateur dit normal, au delà, c'est de la précision perdue.
D'ailleurs je me demande : 1. Les caméras utilisés sur les plateaux ou les reportages ont-elles cette résolution ? 2. Les films sont plus « faux » à la télé, plus numériques qu'en salle. Un plus fort contraste ? 3. Le signal envoyé par les chaînes a-t-il une résolution 4K ? Parce que s'il ne le font pas ce la ne sert à rien d'avoir une définition d'écran supérieure. -- Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible Benoit chez lui à leraillez.com
GhostRaider <ghost-raider@compuserve.com> wrote:
Fais comme tu veux, crois ce que tu veux, mais les faits sont là : 6 MP
pour une photo vue à distance de la diagonale pour la majorité des
observateurs ayant une vision dite normale dépendant d'un pouvoir
séparateur dit normal, au delà, c'est de la précision perdue.
D'ailleurs je me demande :
1. Les caméras utilisés sur les plateaux ou les reportages ont-elles
cette résolution ?
2. Les films sont plus « faux » à la télé, plus numériques qu'en salle.
Un plus fort contraste ?
3. Le signal envoyé par les chaînes a-t-il une résolution 4K ? Parce que
s'il ne le font pas ce la ne sert à rien d'avoir une définition d'écran
supérieure.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
Fais comme tu veux, crois ce que tu veux, mais les faits sont là : 6 MP pour une photo vue à distance de la diagonale pour la majorité des observateurs ayant une vision dite normale dépendant d'un pouvoir séparateur dit normal, au delà, c'est de la précision perdue.
D'ailleurs je me demande : 1. Les caméras utilisés sur les plateaux ou les reportages ont-elles cette résolution ? 2. Les films sont plus « faux » à la télé, plus numériques qu'en salle. Un plus fort contraste ? 3. Le signal envoyé par les chaînes a-t-il une résolution 4K ? Parce que s'il ne le font pas ce la ne sert à rien d'avoir une définition d'écran supérieure. -- Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible Benoit chez lui à leraillez.com
efji
On 07/01/2019 11:12, Benoit wrote:
1. Les caméras utilisés sur les plateaux ou les reportages ont-elles cette résolution ?
La norme actuelle est le HD ou 2K : 1920 x 1080 (2Mpx) Les caméras font toutes au moins cette résolution. Il est probable qu'on capte maintenant de plus en plus en 4K (8Mpx).
2. Les films sont plus « faux » à la télé, plus numériques qu'en salle. Un plus fort contraste ?
Rien à voir avec la résolution. L'immense majorité des salles projette du 2K, donc exactement la résolution de la tv standard. Il commence à y avoir quelques salles en 4K. Les films de cinéma sont maintenant pour la plupart filmés en 8K (7680 x 4320 = 32 Mpx). La différence entre une TV et une projection en salle est d'abord la projection vs un écran rétro-éclairé. Il y a aussi le réglage par défaut des tv qui est pourri et donne un rendu claquant ignoble. Johnny Depp a même fait une pétition récemment pour s'élever contre ça.
3. Le signal envoyé par les chaînes a-t-il une résolution 4K ? Parce que s'il ne le font pas ce la ne sert à rien d'avoir une définition d'écran supérieure.
Oui pour l'instant, mais certains opérateurs commencent à diffuser du 4K. -- F.J.
On 07/01/2019 11:12, Benoit wrote:
1. Les caméras utilisés sur les plateaux ou les reportages ont-elles
cette résolution ?
La norme actuelle est le HD ou 2K : 1920 x 1080 (2Mpx)
Les caméras font toutes au moins cette résolution. Il est probable qu'on
capte maintenant de plus en plus en 4K (8Mpx).
2. Les films sont plus « faux » à la télé, plus numériques qu'en salle.
Un plus fort contraste ?
Rien à voir avec la résolution. L'immense majorité des salles projette
du 2K, donc exactement la résolution de la tv standard. Il commence à y
avoir quelques salles en 4K. Les films de cinéma sont maintenant pour la
plupart filmés en 8K (7680 x 4320 = 32 Mpx).
La différence entre une TV et une projection en salle est d'abord la
projection vs un écran rétro-éclairé. Il y a aussi le réglage par défaut
des tv qui est pourri et donne un rendu claquant ignoble. Johnny Depp a
même fait une pétition récemment pour s'élever contre ça.
3. Le signal envoyé par les chaînes a-t-il une résolution 4K ? Parce que
s'il ne le font pas ce la ne sert à rien d'avoir une définition d'écran
supérieure.
Oui pour l'instant, mais certains opérateurs commencent à diffuser du 4K.
1. Les caméras utilisés sur les plateaux ou les reportages ont-elles cette résolution ?
La norme actuelle est le HD ou 2K : 1920 x 1080 (2Mpx) Les caméras font toutes au moins cette résolution. Il est probable qu'on capte maintenant de plus en plus en 4K (8Mpx).
2. Les films sont plus « faux » à la télé, plus numériques qu'en salle. Un plus fort contraste ?
Rien à voir avec la résolution. L'immense majorité des salles projette du 2K, donc exactement la résolution de la tv standard. Il commence à y avoir quelques salles en 4K. Les films de cinéma sont maintenant pour la plupart filmés en 8K (7680 x 4320 = 32 Mpx). La différence entre une TV et une projection en salle est d'abord la projection vs un écran rétro-éclairé. Il y a aussi le réglage par défaut des tv qui est pourri et donne un rendu claquant ignoble. Johnny Depp a même fait une pétition récemment pour s'élever contre ça.
3. Le signal envoyé par les chaînes a-t-il une résolution 4K ? Parce que s'il ne le font pas ce la ne sert à rien d'avoir une définition d'écran supérieure.
Oui pour l'instant, mais certains opérateurs commencent à diffuser du 4K. -- F.J.
jdd
Le 07/01/2019 à 10:45, Nul a écrit :
Le lundi 7 janvier 2019 10:21:27 UTC+1, René a écrit :
Canon EF 200-400mm f/4L IS USM Extender 1.4x Lens à 10 999.00 USD GR lui il sait et il fait aussi bien sinon mieux avec son 18-300.
évidemment, lui il a un Nikon D7000 derrière le 18-300 ;-)
pour ses photos d'oiseaux, si tu lui en fait cadeau, pas sûr qu'il dira non :-) jdd -- http://dodin.org
Le 07/01/2019 à 10:45, Nul a écrit :
Le lundi 7 janvier 2019 10:21:27 UTC+1, René a écrit :
Canon EF 200-400mm f/4L IS USM Extender 1.4x Lens à 10 999.00 USD
GR lui il sait et il fait aussi bien sinon mieux avec son 18-300.
évidemment, lui il a un Nikon D7000 derrière le 18-300 ;-)
pour ses photos d'oiseaux, si tu lui en fait cadeau, pas sûr qu'il dira
non :-)
