Un developpeur Debian raisonne a ma maniere

Le 12-12-2004, Raphaël 'SurcouF' Bordet <surcouf@debianfr.net> a écrit:

[..]

Le problème est que l'antisémitisme était ancré très profondément dans la
culture française - il faut relire certains discours politiques d'avant 1945,
ou simplement relever les exemples dans la littérature, par exemple Balzac
qui emploi indifféremment les termes de juif et d'usurier.
Aujourd'hui encore, on trouve des gens qui emploient des termes come "faire
le juif" (être radin) ou "faire [quelque chose] en juif" (se cacher pour
ne pas avoir à partager). Et je parle de gens qui ont moins de 30 ans !

Je ne pense pas qu'on puisse vraiment avoir des relations très amicales
avec des personnes qui, majoritairement et pour des raisons à la fois
religieuse mais aussi locale (enfin, dans toute l'Europe, c'était
pareil), ne pouvaient pas avoir de terre.

Tu veux dire pour des raisons de discrimination pure et simple !
Car ce n'est pas seulement la possession de la terre qui était interdite aux
juifs, mais aussi les métiers de l'artisanat ! Aucun juif ne pouvait
intégrer une Corporation !

Elles se sont donc
naturellement reporté sur l'usure, ou le prêt avec intérêt.
Maintenant, ces phrases sont entrées dans l'inconscient collectif.

Oui, mais 200 ans /après/ que ces population aiet enfin accédé à la pleine
citoyenneté ?

Le problème est donc, non pas celui de la capacité des populations à
s'intégrer en France, mais de la population à accepter de laisser ces
populations s'intégrer.

Prenons un exemple : l'entrée de la Turquie dans l'Europe : le principal
argument contre ? Ils sont musulmans, gouvernés par un parti Islamiste
(mais "modéré").

Cet exemple est mal choisi car il a une portée plus européenne que
française.

Bien au contraire, ce qui est intéressant ce sont les _arguments_ invoqués
par les opposants français à l'entrée de la turqquie, et je ne parle pas
uniquement des officiels. il faut aussi écouter autour de soi.

Toutes les générations d'immigrés ont connue des problèmes
d'intégration avec l'autochtone, les maghrébins, les italiens, les
portugais, etc..

Oh ! Oui, bien sur. Tu en entends encore beaucoup qui pestent contre les
"ritals", ou les "portos" ? Non, ça fait longtemps qu'on en parle plus. On
ne demade pas aux enfants des immigrés portugais ou italiens de
/s'intégrer/, il n'y a pas de /problèmes d'intégration/ pour ces gens là.

Ensuite, que le parti soit de confession islamique importe peu, tant que
l'État répond aux "normes" imposées par l'UE, notamment la laïcité.

Moi, je ne sais pas, mais ça n'a jamais défrisé quelque tenant de la
laïcité que ce soit que l'Allemagne soit gouvernée pendant des décennies par
un parti de Chrétiens - démocrates certes, mais ouvertements chrétiens.

Parce que l'UMP n'est pas ouvertement chrétienne ? Quand on revoit une

L'UMP ne s'appelle pas "Parti Démocrate Chrétien".
La CDU (Union Chretienne-Democrate), si, et Helmut Kohl a été Chancelier
pendant 16 ans sans que ça gène qui que soit en France. La seule chose qui
ait inquiété les gens en france (et en Europe) c'est la réunification
allemande.

vidéo de Sarkosy en train de faire le signe de la croix pendant un
office religieux alors qu'il est là en tant que ministre, donc
représentant de l'État, il y a de quoi se poser la question...
Surtout quand on sait que cet homme est maintenant leur président.

Oui, tu oublies Bernadette à Saint Nicolas du Chardonnet, etc ...
Ça fait longtemps que je ne me les poses plus, ces question.

Bref, j'ai surtout l'impressionque la France a un problème avec tout ce qui
n'est pas chrétien, ou d'origines chrétiennes (après tout, on peut être un
athée d'origines juive, arabe ou autre.)

Difficile de balayer 2000 ans d'Histoire chrétienne catholique en
seulement 200 ans et quelques de démocratie laïque...

Alors : 2000 ans c'est très exagéré :
Le monde entier ne s'est converti au christianisme dés la naissance de Jésus.
il a fallu des siècle (au moins 3) pour que Rome se convertisse, et encore,
pas tout Rome : d'ailleurs, les Romain convertis dénigraient l'ancienne
religion en l'appelant "la religion des paysans" en d'autre termes :
paganisme.

Ce n'est qu'en 325 que l'Empereur Constantin se converti a christianisme.

Plusieurs siècles ont encore éé nécessaires pour le christianisme s'impose
en Europe.
Même si il était religion officielle de Rome depuis l'an 380 (édit de
Thessalonique), il ne s'imposait qu'aux territoire controlés par les
Romains. Et encoree, le christianisme était en fait cantonné aux Grandes
villes, les campagnes restant très largement païennes (cf ci-dessus).

Déjà, il reste à peine plus de 1600 ans.

Les Mérovingiens, à l'origine, ne sont pas chrétiens. D''ailleurs, Mérovée,
père de Clovis, à été enterré selon les rites des religions d'Europe
centrale (c'est à dire avec son cheval).
Historiqement, Clovis s'est converti pour épouser Geneviève de Paris.
Charlemagne imposait le christianisme aux familles dirigeantes des
territoires qu'il conquérait.

Bref, il faudra des siècles et des siècles, le christianisme ne s'est imposé
que petit à petit, et AMHA, les dernières poches de paganisme n'ont été
eradiquées que par la Saint Inquisition.

Alors, les "2000 ans d'Histoire chrétienne", ben moi je dis 1000 à 1500 ans
et c'est déjà pas mal.

--
Adam et Ève : "Moi, Adam et Ève, j'y crois plus tu vois, parce que je
suis pas un idiot : la pomme, ça peut pas être mauvais, c'est plein de
pectine..."
-+- Jean-Claude VanDamme -+-

Raphaël 'SurcouF' Bordet wrote:

Une femme jury a ete exclue parce qu'elle portait un voile.
En es-tu sûr ? Était-ce réellement la cause de son exclusion ou bien

va-t-on arriver à la situation absurde de ne pouvoir exclure une
personne pour des motifs raisonnables juste parce qu'elle est de
confession musulmane, juive ou bien homosexuelle ?

Je n'y etais pas pour juger, mais la news Yahoo etait tres claire, la
personne a ete rejete parce qu'elle portait le voile et pour aucune
autre raison.



--
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Michel Talon wrote:

Tu dis n'importe quoi. Un algérien musulman vient de rentrer au CNRS
dans mon labo, il a été élu immédiatement à la commission qui évalue les
chercheurs et les promeut, donc il participe à nous juger, sa femme est
médecin et a trouvé un poste hospitalier, et ils habitent à Robinson,

Et porte-t-elle le voile ? Fais-t-il toutes ses prieres par jours dans
une salle sur le lieu de travail ?

Si la reponse est oui aux deux questions, alors oui, ce sont des
musulmans qui se sont integres en France. Si non ...




--
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Raphaël 'SurcouF' Bordet wrote:

Là, je t'arrête. La notion de meurtre est complètement dépassée et
justement l'argument argué par les intégristes religieux de tous poils
que tu pointes justement du doigt. Couché par toi, cela dessert
complètement ton argumentation. Le droit à l'avortement ne saurait
excéder un délai après lequel, le foetus est considéré comme un être
vivant, comme un être humain à part entière. Doit-on accuser d'homicide
involontaire toutes ces pauvres jeunes femmes qui ont eu la malchance de
faire ce qu'on appelle vulgairement une "fausse couche" ?

Tu peux m'arreter autant que tu veux, la notion de meurtre n'a rien a
voir avec une notion d'epoque et nous ne serions, en aucuns cas,
considerer une notion aussi importante comme etant depassee.

Le recours a l'avortement est un droit, je suis le premier a defendre ce
droit comme un recours extreme a une situation critique. Mais je n'ai
aucune raison de penser que l'avortement est moral et, a mon sens, il ne
l'est pas car il termine la vie d'un etre qui detient tout le potentiel
d'un etre humain.

C'est une mesure de necessite et de necessite seulement. Comme pourrait
l'etre la peine de mort, l'euthanazie et tout un tas de choses qui
sacrifie une vie humaine pour le bien d'une ou plusieurs autres.

Je ne vois pas en quoi il est interdit de porter la tenue que l'on
désire vraiment (à part la nudité la plus complète) en public. La loi
sur la Laïcité permets uniquement de lever un flou sur la situation que
rencontraient, tous les ans, les proviseurs de lycée. Ils ne peuvent
plus être sanctionnés s'ils suivent la procédure d'exclusion.

Je comprends mal ton argumentation, avant tout on peut porter la tenue
que l'on desire vraiment en public, mais on peut etre sanctionne
d'exclusion pour cela.

Peux tu m'expliquer la demonstration qui te porte de la premiere partie
de la phrase a la seconde.

D'ailleurs, pour l'instant, il n'y a que quelques filles à avoir été
exclues sur toute la France... Preuve qu'elles sont capables de beaucoup
plus d'intégration qu'on peut le prétendre, bien qu'il existe des cas
extrêmes où ce sont les parents qui font cours à domicile. Il y a même
un aumônier, pour couper court, qui s'est vu tomber sous le coup d'une
exclusion parce qu'il portait la soutane. Mais le rectorat a dû se
raviser: ce père ne faisait pas partie de l'équipe enseignante ni des
élèves de l'établissement. Un comportement sans doute excessif de la
part du proviseur, sous la pression des autres professeurs. En même
temps, va expliquer aux jeunes musulmanes pourquoi monsieur le curé a le
droit de porter sa soutane et elles, pas leur voile...

Comme quoi la connerie n'a pas de limite.

Il faut bien distinguer l'École Publique qui est Laïque, comme l'État,
du reste de l'espace public, qui est libre.

La Laicite, pour lever un voile sur sa definition, est la separation du
pouvoir et de la religion. J'ai toujours cherche a comprendre en quoi
une jeune fille dans un ecole avait un quelconque pouvoir politique.

La Laicite impose qu'aucune decision de l'Etat ne soit motivee par des
raisons religieuses. Avoir decide que des jeunes filles ne porteraient
plus le voile est une decision motivee par une raison religieuse.



--
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Raphaël 'SurcouF' Bordet wrote:

Tu en vois beaucoup dans les endroits réservés à l'accueil du public, y
compris dans le privé ? Je trouverais cela assez déplacé dans la mesure

Oui j'en vois beaucoup ou je vis (Singapour), ce sont meme les femmes
voilees que l'on trouve le plus a ces places la (comme quoi).

Elle representent tout autant l'Etat et l'Etat y est absolument Laique
et certainement beaucoup plus que la France puisqu'il est interdit par
les lois de critiquer publiquement les religions ou leurs membres ou de
remettre en question la position Laique du pouvoir.

Pays qui te permet de travailler à l'étranger avec une couverture
équivalente qu'ici...

Et alors ? dois je pour cela excuser des decisions que je n'approuve
pas ? qui es tu pour te laisser acheter a si peu ?

D'ailleurs, je ne depends d'aucune organisation Francaise en terme
d'assurance sociale et ne cotise plus a la CFE.

--
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Le 12-12-2004, Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> a écrit:

Raphaël 'SurcouF' Bordet wrote:

[snip le Troll sur l'avortement]

Je ne vois pas en quoi il est interdit de porter la tenue que l'on
désire vraiment (à part la nudité la plus complète) en public. La loi
sur la Laïcité permets uniquement de lever un flou sur la situation que
rencontraient, tous les ans, les proviseurs de lycée. Ils ne peuvent
plus être sanctionnés s'ils suivent la procédure d'exclusion.

Je comprends mal ton argumentation, avant tout on peut porter la tenue
que l'on desire vraiment en public, mais on peut etre sanctionne
d'exclusion pour cela.

Peux tu m'expliquer la demonstration qui te porte de la premiere partie
de la phrase a la seconde.

Distinction entre lieu public (la rue), lieu privé (chez soi) et lieu privé
ouvert ouvert au public : cafés, restaurant, cinéma, etc ...

Le critère n'est pas la qualité du propriétaire des lieux, peu importe que
ce soit une personne privée (particulier, Société Commerciale, Association)
ou une personne morale de droit public (État, Région, Etablissement Public
etc...)

En bref, une école ou un Lycée n'est pas un "lieu public" mais un lieu
privé, et ce même si c'est une école publique.

Dans l'enceinte de l'établissement, on est soumis à un règlement, à
l'extérieur de l'établissement on est libre.

Comme en discothèque : les chaussures de sport sont interdites à l'intérieur
de l'établissement, tenue correcte exigée ;-)

D'ailleurs, pour l'instant, il n'y a que quelques filles à avoir été
exclues sur toute la France... Preuve qu'elles sont capables de beaucoup
plus d'intégration qu'on peut le prétendre, bien qu'il existe des cas
extrêmes où ce sont les parents qui font cours à domicile. Il y a même
un aumônier, pour couper court, qui s'est vu tomber sous le coup d'une
exclusion parce qu'il portait la soutane. Mais le rectorat a dû se
raviser: ce père ne faisait pas partie de l'équipe enseignante ni des
élèves de l'établissement. Un comportement sans doute excessif de la
part du proviseur, sous la pression des autres professeurs. En même
temps, va expliquer aux jeunes musulmanes pourquoi monsieur le curé a le
droit de porter sa soutane et elles, pas leur voile...

Comme quoi la connerie n'a pas de limite.

Il faut bien distinguer l'École Publique qui est Laïque, comme l'État,
du reste de l'espace public, qui est libre.

La Laicite, pour lever un voile sur sa definition, est la separation du
pouvoir et de la religion. J'ai toujours cherche a comprendre en quoi
une jeune fille dans un ecole avait un quelconque pouvoir politique.

Ce n'est pas le pouvoir, mais le symbole. Sur bien des points, l'école
publique est partie à la dérive après mai 68, la corporation enseignante à
perdu beaucoup de ses repères, la laïcité est une des dernières valeurs à
laquelle elle peut encore se racrocher.

Cette situation est par ailleurs partagée par beaucoup de gens, cf le succès
de l'émission "Le pensionnat de Chavagne" (haurtograffe ? j'ai pas regardé,
yapala6surlafreebox).

La Laicite impose qu'aucune decision de l'Etat ne soit motivee par des
raisons religieuses.

[Oui]

Avoir decide que des jeunes filles ne porteraient
plus le voile est une decision motivee par une raison religieuse.

[Non]


--
<mostroplant> Jayce: est-ce qu'il est prévu un portage d'emacs sur
Multidesk ?
<@Jayce> monstroplant / nan, pas encore de shell emac
<Monstroplant> Jayce: ah, tant pis
<@Jayce> monstroplant / le shell mac sera fait de toute facon
-- Jayce - Pas tous à la fois svp --

Fred wrote:

Ce n'est pas le pouvoir, mais le symbole. Sur bien des points, l'école

Non, c'est bien le pouvoir et non le symbole. Pour t'en convaincre, je
te suggere d'ouvrir un dictionnaire a la bonne page.

Redefinir les mots n'a jamais permis de demontrer qu'on avait raison, ca
permet juste de t'en convaincre toi meme.

[Oui]
...

[Non]

Tu as raison, lorsqu'on en vient dans le debat a redefinir des mots pour
exprimer une opinion. Il vaut mieux cesser de reflechir et se contenter
d'affirmer. Ce n'est pas plus juste, mais ca te permet de continuer a
croire que tu as raison.

--
http://www.unices.org

Le Sun, 12 Dec 2004 09:40:16 +0800, Stephane TOUGARD a écrit :

Veux tu dire qu'ils sont rejetes parce qu'ils sont differents ?

Ils sont certainemnet rejetés parce qu'ils sont différents. Mais ce
n'est en rien nouveau. Il est aussi un lieu commun fréquent dans les
médias qui veut que "les immigrés actuels s'intègrent moins bien parce
qu'ils ont une religion différente de la religion dominante, comparé aux
italiens, espagnols, portugais par le passé". Et là je réponds: Mon
Cul. Dans les années 20, Il y a eu en France des pogroms anti-italiens;
à plusieurs reprises des dizaines de personnes ont été lynchées par
la foule, sur une vague accusation de vol à l'étalage ou autre bricole
similaire, du seul fait qu'elles étaient italiennes.
Donc en réalité, l'intégration est peut-être un peu plus longue, mais
les manifestations de haine sont certainement mieux contrôlées
aujourd'hui que par le pssé : les ratonnades meurtrières sont
heureusement rarissimes.

On a deja cree les ghettos, il y a plus qu'a faire les camps de travails
maintenant.

Dans les années 20 encore une fois, ma grand-mère et ses parents
vivaient dans un bidonville à Marseille, et ça a duré jusqu'en 1945. Si
les situations d'exclusions actuelles perdurent, c'est plus certainment
parce que la volonté politique a changé ("l'individualisme" avant tout)
que parce que les gens concernés ont changé.

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.

Le Sun, 12 Dec 2004 21:23:00 +0800, Stephane TOUGARD a écrit :

Si la reponse est oui aux deux questions, alors oui, ce sont des
musulmans qui se sont integres en France. Si non ...

Les musulmanes intégrées ne ressentent pas le besoin de porter le voile,
justement c'est bien le point.

--
De longs désirs, une longue admiration sans espérance, voilà le moyen
d'adorer les femmes, et de rendre l'amour une passion délicieuse!
N. Rétif de la Bretonne.

Le Sun, 12 Dec 2004 09:53:12 +0800, Stephane TOUGARD a écrit :

La virginite au mariage, oui et alors. Je voudrais bien savoir en quoi
il y a la une atteinte au progres. D'ailleurs, la encore, ce sont les
catholiques qui sont les plus sensibles sur le sujet, on retrouve meme
ce genre de debat dans la pudibonderie americaine et elle n'a rien de
particulierement islamiste.

Tu planes, Stéphane. Je connais des gynécos, des personnes qui
travaillent au MFPF, et qui voient beaucoup de jeunes filles pour des
queston liées à leur sexualité. La réalité de la vie sexuelle des jeunes
filles musulmanes, la voici : comme elles doivent arriver vierges au
mariage (sous peine de conséquences graves dans le cadre de leur
famille), beaucoup pratiquent par exemple la sodomie avec leur petit
copain (les apparences sont sauves, n'est ce pas?). UNe autre pratique
extrèmement courante et demandée quotidiennement aux gynécologues est
la pose d'un point de suture sur les lèvres du vagin quelques semaines
avant le mariage, afin de provoquer le "saignement virginal". JE crois
qu'en 2003 sur la ville de Marseille il y a eu 4000 interventions de ce
type si je me souviens bien.
Alors prétend que ces filles sont libres de choisir de vivre ainsi si tu
le veux...


--
L'Algérie était au bord du gouffre, aujourd'hui elle a fait un grand pas
en avant.
Kaid Ahmed.