Un developpeur Debian raisonne a ma maniere

Le 13-12-2004, à propos de
Re: Un developpeur Debian raisonne a ma maniere,
manuel viet écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

In article <slrncrrams.b9v.knatschke@rayleigh.systella.fr>, JKB wrote:

Le 13-12-2004, à propos de
Re: Un developpeur Debian raisonne a ma maniere,
manuel viet écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

In article <slrncrr93k.u1e.stephane@gulliver.kirch>, Stephane TOUGARD wrote:

manuel viet wrote:

Le jour ou tu entends qu'ils mangent leurs enfants. Change de pays.
Au hasard : http://www.fraternet.com/femmes/info65.htm

C'est ce que je dis, on va y venir. Dans pas longtemps, ils mangeront
leurs enfants. Ceci dit, j'ai pas vu de rapport avec le voile dans tout
cela, je dis cela, je dis rien.

C'est parce que tu persiste à croire que le problème du voile est
religieux, alors qu'il est lié à une tradition maghrébine ; il n'y
a aucune sourate dans le Coran qui porte sur le voile.

Ah ?! Le Maghreb va donc au moins jusques au moyen orient. Quand à
dire que le Coran n'en parle pas... Il évoque simplement le voile
ainsi que la Suna. J'ai assez vécu au moyen orient pour le savoir.

Et le problème du voile _est_ un problème religieux. Relisez la Suna
pour comprendre d'où vient le voile (je ne parle pas du voile sur
les cheveux, mais du voile qu'on peut voir au moyen orient, celui
qui ne laisse que deux ovales pour les yeux quand ils existent).

Comme l'affirme Mohamed Talbi, théologien tunisien «le Coran ne dit
rien sur le voile, strictement rien. Le mot "cheveux" (sha'ar) n'y existe
simplement pas. Dieu ne dit ni de les couvrir ni de les découvrir. Ce n'est
pas Sa préoccupation principale, et Il ne fit pas descendre le Coran pour
apprendre aux gens comment se vêtir». «Jeune Afrique» du 7 mars 2004.

Il ne parle pas de cheveux mais de voile.

Quant à la suna, c'est un commentaire humain sur un texte sacré. Donc

Non. C'est l'équivalent des actes des apôtres des chrétiens.

sujet à interprétation, exégèse et caution. Bref, ce que je disais : sur
le fond, il n'y a pas d'obligation de nature religieuse, juste une
collection de règles qui ne sont pas intégrées dans le texte. Partant de
là, on est bien dans le domaine de la tradition, pas celui de la religion.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Il s'agit d'une pratique
historique provenant de l'égire et incluse à ce titre dans la
religion musulmane.

Dans la religion catholique, il n'y a pas plus d'interdits vestimentaires,
mais par tradition, on a aussi imposé très longtemps aux femmes de couvrir
leurs cheveux dans les églises. La plupart s'en dispensent aujourd'hui, et
le dogme n'en est pas ébranlé.

Sauf que les religions chrétiennes sont féminines par essence,
contrairement au judaïsme ou à l'islam (je ne vais rentrer plus loin
dans le débat, parce qu'on est plus qu'hors charte). Dans la
religion catholique, la femme n'a jamais tenu une place à part.

Fin du HS pour moi,

JKB

"remy" <remy@fctpas.fr> writes:

La religion
c'est plus de la superstition, c'est carrément de la supercherie !

s'est aussi au passage le base de toute civilivation.

c'est REPUTE etre la base.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

In article <slrncrrca3.b9v.knatschke@rayleigh.systella.fr>, JKB wrote:

Le 13-12-2004, à propos de
Re: Un developpeur Debian raisonne a ma maniere,
manuel viet écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

In article <slrncrrams.b9v.knatschke@rayleigh.systella.fr>, JKB wrote:

C'est parce que tu persiste à croire que le problème du voile est

religieux, alors qu'il est lié à une tradition maghrébine ; il n'y
a aucune sourate dans le Coran qui porte sur le voile.

Et le problème du voile _est_ un problème religieux. Relisez la Suna
pour comprendre d'où vient le voile (je ne parle pas du voile sur
les cheveux, mais du voile qu'on peut voir au moyen orient, celui
qui ne laisse que deux ovales pour les yeux quand ils existent).

Comme l'affirme Mohamed Talbi, théologien tunisien «le Coran ne dit
rien sur le voile, strictement rien. Le mot "cheveux" (sha'ar) n'y existe
simplement pas. Dieu ne dit ni de les couvrir ni de les découvrir. Ce n'est
pas Sa préoccupation principale, et Il ne fit pas descendre le Coran pour
apprendre aux gens comment se vêtir». «Jeune Afrique» du 7 mars 2004.

Il ne parle pas de cheveux mais de voile.

Certes, il dit aux femmes de rabattre leur voile sur leur *poitrine*.
C'est pas tout à fait pareil ! (An-Nur - 24.31)

Quant à la suna, c'est un commentaire humain sur un texte sacré. Donc

Non. C'est l'équivalent des actes des apôtres des chrétiens.

C'est exactement ce que je dis, et encore les actes des apôtres sont-ils
intégrés dans le nouveau testament par un concile parce que l'Église a
une autorité centrale. Mais on peut être catholique et s'en tenir aux
évangiles.

--
(( Manuel Viet * mailto:manuel@m-viet.net
(^.^)
(")")

Galkine Guy wrote:

tu decide comment chaque mulsulman doit pratiquer sa religion ?

Je dis que prendre des gens qui ne pratiquent pas la religion musulmane
telle qu'elle est pratiquee usuellement par les gens qui portent le voile
(alors que c'est le coeur du debat) en exemple est inutile et stupide.

Autant prendre n'importe qui avec la peau bronze en disant qu'il vient
d'un pays musulman, c'est d'ailleurs ce qui a ete fait dans le cas
present.

je ne vois ce qui te permet de dire que cette personne n'est pas musulmane

Je ne pretends pas qu'elle ne le soit pas, je pretend qu'elle ne l'est
pas plus que la plupart d'entres nous sommes catholiques. C'est a dire
par heritage, par tradition mais ni par les convictions, ni par la
pratique.

, quant aux voile
je te rapelle que l'école n'est pas obligatoire en france ,seul
l'éducation l'est

Et moi, j'ose te dire que tout individu ne saurait subir une
discrimination a cause de sa religion ou son origine. J'ose aller plus
loin en disant que tout individu sera libre de pratiquer le culte et la
religion de son choix. J'irais jusqu'a dire que ces libertes
fondamentales font parties des droits minimum de l'homme.

Si le voile fait partie d'une pratique religieuse, ou tout au moins
d'une tradition dues aux origines d'un individu, interdire l'acces a des
etablissements d'enseignements sous ce pretexte est non seulement une
discrimination active, mais dont la volonte tres claire est de gethoiser
la personne en lui empechant tout simplement l'acces a la connaissance
et le savoir qui lui permettrait de sortir de ce gheto.

Finalement Jean Marie Le Pen n'a pas ete elu en raison de l'opposition
massive de la classe politique toute entiere, mais la France est mur
pour un president de sa trempe. Et encore est il un peu mou, finalement
c'est un Clinton qu'il vous faudrait. Mais suis je bete, vous avez un
Chirac. Finalement, la France a la politique qu'elle merite.


--
http://www.unices.org

Le 13-12-2004, à propos de
Re: Un developpeur Debian raisonne a ma maniere,
manuel viet écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

In article <slrncrrca3.b9v.knatschke@rayleigh.systella.fr>, JKB wrote:

Le 13-12-2004, à propos de
Re: Un developpeur Debian raisonne a ma maniere,
manuel viet écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

In article <slrncrrams.b9v.knatschke@rayleigh.systella.fr>, JKB wrote:

C'est parce que tu persiste à croire que le problème du voile est

religieux, alors qu'il est lié à une tradition maghrébine ; il n'y
a aucune sourate dans le Coran qui porte sur le voile.

Et le problème du voile _est_ un problème religieux. Relisez la Suna
pour comprendre d'où vient le voile (je ne parle pas du voile sur
les cheveux, mais du voile qu'on peut voir au moyen orient, celui
qui ne laisse que deux ovales pour les yeux quand ils existent).

Comme l'affirme Mohamed Talbi, théologien tunisien «le Coran ne dit
rien sur le voile, strictement rien. Le mot "cheveux" (sha'ar) n'y existe
simplement pas. Dieu ne dit ni de les couvrir ni de les découvrir. Ce n'est
pas Sa préoccupation principale, et Il ne fit pas descendre le Coran pour
apprendre aux gens comment se vêtir». «Jeune Afrique» du 7 mars 2004.

Il ne parle pas de cheveux mais de voile.

Certes, il dit aux femmes de rabattre leur voile sur leur *poitrine*.
C'est pas tout à fait pareil ! (An-Nur - 24.31)

C'est un des passages.

Quant à la suna, c'est un commentaire humain sur un texte sacré. Donc

Non. C'est l'équivalent des actes des apôtres des chrétiens.

C'est exactement ce que je dis, et encore les actes des apôtres sont-ils
intégrés dans le nouveau testament par un concile parce que l'Église a
une autorité centrale. Mais on peut être catholique et s'en tenir aux
évangiles.

Vous avez dit, je cite : "Quant à la suna, c'est un commentaire
humain sur un texte sacré.". Ce n'est pas le cas des actes.

JKB

manuel viet wrote:

C'est parce que tu persiste à croire que le problème du voile est
religieux, alors qu'il est lié à une tradition maghrébine ; il n'y

Je n'ai jamais dit que le voile est religieux. C'est une tradition. Mais
le fait est qu'il est porte par les femmes musulmanes partout a travers
la planete (Asie comprise) et qu'en tant que telle, on peut le
considerer comme une tradition religieuse (meme si c'est historiquement
faux, mais les gens vivent leur religions comme ils l'entendent, ca ne
nous regarde pas).

a aucune sourate dans le Coran qui porte sur le voile. Je disais
donc qu'il y a des traditions locales respectables et d'autres pas,
et le voile n'est pas une tradition respectable car il est le
stigmate de l'inferiorité de la femme dans la tradition d'Afrique
du nord, et de sa soumission aux hommes de sa famille. En tant que
tel, c'est un symbole méprisable. Les musulmanes de Singapour n'étant
pas issues de cette culture portent peut-être le voile différemment,
sans les implications liées par tradition à ce vêtemtent dans le
contexte français.

Tu sais, avant de vivre a Singapour, entre deux sauts, j'ai aussi vecu
en France. Des musulmans j'en connais beaucoup et dans les deux pays (et
dans quelques autres aussi d'ailleurs). Tes femmes voilees, je les ai vu
mener leur maris a la baguette plus souvent qu'a leur tour.

Faudrait voir a pas prendre les femmes pour plus con que les hommes, en
Chine elles avaient invente un language pour ne pas etre comprises des
hommes lorsqu'elles parlaient entre elles. Dans les pays arabes, le
voile est une bonne solution pour sortir sans etre reconnue.

Que quelques sauvages dans quelques pays poussent le bouchon et tiennent
une dictature que subissent tous les citoyens (hommes et femmes
d'ailleurs) est une chose. Mais ouvre la porte du travail et de
l'enseignement aux femmes voilees en France et tu verras que non
seulement une grosse proportion restera voilee et que ce seront elles
qui tiendront les familles parce que ce sont elles qui auront acces au
travail et a la connaissance.

Serais tu en train d'admettre qu'on ne lui accorde pas le droit de faire
ses 5 prieres quotidiennes en France ? Ceci tu n'as pas besoin de
l'admettre puisque tu consideres deja qu'il est normal de ne pas
l'accorder sur un lieu de travail par exemple.
Tout à fait, au même titre que je trouve normal de ne pas porter de

shorts devant la clientèle.

C'est un bel exemple de xenophobie que tu nous donnes la, on pourrait
presque parler de racisme car ici on considere qu'il y a difference de
race entre le type africain et le type caucasien.

Qd au Vatican, ce n'est pas un pays a vocation Laique. Le Pape a exprime
son inquietude, je ne suis pas Catholique, je ne les aime pas trop, mais
c'est un pays d'Europe qui en a condamne un autre pour un probleme qui
ne le touche pas a priori.
Donc ils commencent à faire le ménage chez eux, et après on en cause.

Ils n'ont pas a le faire, ce n'est pas leur role et ils ne se sont pas
engage a le faire. C'est un pays religieux et non laique, c'est mal,
mais c'est leur choix et ca ne se discute pas.

Par contre, ils critiquent un pays ou theoriquement la liberte du culte
est un fait acquis.

Tu te renseigne avant de dire des conneries. La Turquie est un État
au moins aussi laïc (si ce n'est PLUS STRICTEMENT laïc) que la France.

Le parti au pouvoir est religieux. La Turquie est laique par ca
constitution, mais pas par son pouvoir. Hors, c'est entre le pouvoir et
la religion que la laicite se definit.

Ce n'est pas le seul pays pseudo-laique a avoir un parti religieux au
pouvoir, meme si souvent ces partis ne sont pas des extremistes.
L'Allemagne, me semble t'il, est dans ce cas (c'est a verifier). Les US
en ce moment ou la notion de Laicite en a un coup dans l'aile aussi.

Ils sont laïcs au point d'avoir interdit l'alphabet arabe dans leur
écriture au profit d'un alphabet latin pour couper le cordon entre
l'enseignement de la théologie (en arabe) et l'enseignement tout court
qui se fait exclusivement dans cet alphabet.

Ca c'est pas de la laicite, c'est de la connerie. L'alphabet arabe fait
partie de leur culture, l'interdire dans l'enseignement c'est tout
simplement renier une partie de leur culture. La Laicite n'a jamais
definit le rapport entre la culture et la religion.

La laïcité, c'est l'État français qui l'a inventé, alors la définition
lui appartient.

Bravo. C'est une perle. Une comme ca, c'est sans precedent. Tu permets
je la garde, c'est trop beau, c'est trop grand.

Je ne pensai meme pas qu'on pouvait pousser aussi loin.

--
http://www.unices.org

In article <slrncrrdaa.b9v.knatschke@rayleigh.systella.fr>, JKB wrote:

Certes, il dit aux femmes de rabattre leur voile sur leur *poitrine*.
C'est pas tout à fait pareil ! (An-Nur - 24.31)

C'est un des passages.

Les autres sont encore bien plus vagues. C'est comme si on voulait
imposer aux femmes française le port exclusif du pantalon sous
prétexte que César rapporte dans la conquête des gaules que les
femmes franques chargeaient en braies et poitrine dénudée au côté
des hommes. C'est juste que le voile ÉTAIT le vêtement local à
l'époque du prophète, point. Et grosso-modo qu'il recommande aux
croyantes de ne pas afficher une inconduite voyante.

Vous avez dit, je cite : "Quant à la suna, c'est un commentaire
humain sur un texte sacré.". Ce n'est pas le cas des actes.

Pardon, pinaillons 2 secondes : ce sont deux textes sur la manière
correcte de vivre selon des textes sacrés fondés sur des exemples
rapportés par des témoignages qui ont plus de 1000 ans. Bref, ça ne
tient pas le pavé, ni dans un cas, ni dans l'autre. En tout cas, ça
n'est pas LE texte.

--
(( Manuel Viet * mailto:manuel@m-viet.net
(^.^)
(")")

Michel Talon wrote:

Tu dis n'importe quoi. Un algérien musulman vient de rentrer au CNRS
dans mon labo, il a été élu immédiatement à la commission qui évalue les
chercheurs et les promeut, donc il participe à nous juger, sa femme est
médecin et a trouvé un poste hospitalier, et ils habitent à Robinson,

Et porte-t-elle le voile ? Fais-t-il toutes ses prieres par jours dans
une salle sur le lieu de travail ?

En quoi le port du voile est-il un précepte religieux ?
J'ai plutôt tendance à penser qu'il s'agit uniquement d'une vieille
tradition machiste qui continue à se transmettre et qui n'est pas liée à
une religion en particulier: il n'y a pas si longtemps, des femmes
étaient voilées en France ou en Sicile...
Tout ce que le Coran dit est: "- Tu ne convoiteras point la femme de ton
prochain". De là à comprendre qu'il faut voiler ta femme pour en masquer
sa beauté, c'est assez capillotracté...

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

En quoi le port du voile est-il un précepte religieux ?

Tout à fait, c'est un précepte marin !

--
Richard

manuel viet wrote:

Le jour ou tu entends qu'ils mangent leurs enfants. Change de pays.

Au hasard : http://www.fraternet.com/femmes/info65.htm

C'est ce que je dis, on va y venir. Dans pas longtemps, ils mangeront
leurs enfants. Ceci dit, j'ai pas vu de rapport avec le voile dans tout
cela, je dis cela, je dis rien.

Jusqu'à présent, il n'y a eu que toi pour dire qu'ils "mangeront leurs
enfants"...

On s'en fout ©® Je pense qu'un musulman est plus en sécurité en France
qu'à Guantanamo, même si on lui accorde le droit de faire ses 5 prières
quotidiennes avant son exécution là-bas. Quant au Vatican, le jour où
ils auront une femme de ménage musulmane, simplement, on en reparle.

Serais tu en train d'admettre qu'on ne lui accorde pas le droit de faire
ses 5 prieres quotidiennes en France ? Ceci tu n'as pas besoin de
l'admettre puisque tu consideres deja qu'il est normal de ne pas
l'accorder sur un lieu de travail par exemple.

On appelle ceci une extrapolation de sa phrase. Il n'a jamais dit qu'un
musulman était, de fait, interdit d'exercer son culte sur le lieu de
travail. Tout ceci est régi par les règlement intérieur, convention
collective auxquelles l'employé se soumet en signant son contrat (hé
oui, faut lire un peu avant). Maintenant, le droit du travail lui
octroie des temps de pause qu'il peut mettre à profit pour ses prières,
s'il le souhaite. Cela dit, j'en ai rarement rencontré. A la rigueur,
ils ne mangent pas de porc et jeûnent pendant le ramadan mais ne prient
pas. Comme si tous les chrétiens allaient à la messe de 11h...

Qd au Vatican, ce n'est pas un pays a vocation Laique. Le Pape a exprime
son inquietude, je ne suis pas Catholique, je ne les aime pas trop, mais
c'est un pays d'Europe qui en a condamne un autre pour un probleme qui
ne le touche pas a priori.

Avant de condamner la France pour quelques raisons que ce soit, ils
feraient mieux de se remettre en question concernant leurs problèmes
actuels et passés, notamment leur non-implication pour la Shoah et la
question des prêtes pédophiles trop généralement passée sous silence.

[...]

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net