Un developpeur Debian raisonne a ma maniere

Benjamin FRANCOIS

09/01/2005 à 23:08

Stephane TOUGARD s'est exprimé en ces termes:

Je n'ai pas la demonstration de la chose, mais je pense que c'est le
cote immediat de l'application de la peine qui est dissuasif et non la
peine en elle meme.

Disons RÉPUTÉ dissuasif.

--
<**NewsFlash**> Raw Sewage Spills Into Miami Bay
<zipperface> OoO let's go for a swim!
<zipperface> Might become super heroes.
<CremePuff> right. i call dibs on the Fantastic Condom Man

Benjamin FRANCOIS

09/01/2005 à 23:08

Sam Hocevar s'est exprimé en ces termes:

Les émissions culturelles y sont quand même parmi les meilleures que
je connaisse du Paf après Arte (Campus, Double Je, Des mots de minuit).
Il fallait bien qu'il reste quelque chose de l'héritage d'Apostrophes et
Bouillon de culture.

Je parlais plus du JT de France 2. Mazerolle (enfin débarrassés, ouf),
Pujadas, etc.

--
<**NewsFlash**> Raw Sewage Spills Into Miami Bay
<zipperface> OoO let's go for a swim!
<zipperface> Might become super heroes.
<CremePuff> right. i call dibs on the Fantastic Condom Man

Irvin Probst

09/01/2005 à 23:24

On 2005-01-09, Benjamin FRANCOIS wrote:

Je parlais plus du JT de France 2. Mazerolle (enfin débarrassés, ouf),
Pujadas, etc.

Mazerolle présente toujours l'émission politique dite phare de France 2.
Ça en dit long sur la qualité des débats à venir.

--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.

Raphaël 'SurcouF' Bordet

10/01/2005 à 09:17

Lionel GRUHN wrote:

Tu as des droles d'opinions. Tu m'excuseras de ne pas partager.

C'est pourtant ce que sous-entendait ton post auquel Guillaume répondait

Je n'ai fait aucun sous entendu et sa remarque etait aussi stupide que
la tienne l'est ici. Mon post disait simplement qu'une loi ou qu'un
principe de societe doit se baser sur son utilite avant de se baser sur
la morale.

Il me semble on ne peut plus inutile de detruire une partie de la
societe puisque le principe meme de l'utilite d'une loi est d'etre
benefique a l'ensemble de la societe.

Oui, c'est ça: gazons les juifs, pendant que tu y es...
Te rends-tu de quels paradoxes tu es capable ? Il tient pas droit ton
discours voire il tient bien trop droit, en fait.

Un exemple de loi immorale mais utile est le droit a l'avortement. Parce
qu'on fait grand cas de la pseudo morale, on s'est contente de redefinir
la vie pour rendre cette loi en accord avec nos principe. Mais c'est un
bandeau sur les yeux, on tue bel et bien.

Bien sûr et c'est si facile pour ces jeunes filles d'avorter...
Tu n'en sais strictement rien, pas plus que le reste, d'ailleurs.
Laissons-les donc avec une vie à charge et ce, à vie: la société s'en
portera bien mieux, tu as raison... N'importe quoi.

[...]

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

Raphaël 'SurcouF' Bordet

10/01/2005 à 09:27

Irvin Probst wrote:

Sinon, avec le talent en moins, je peux te parler du fait que les
erreurs judiciaires sont totalement irréparables dans le cas de la peine
de mort, qu'elle empeche toute rédemption de l'individu condamné,

Dans le cadre des erreurs judiciaires, il apparait clair que ce type de
peine n'est applicable que lorsque le doute n'est pas permis.

Et quand est-ce que le doute n'est plus permis ?

En ce qui concerne la redemption, excuse moi de me contrefoutre de la
redemption d'un tueur d'enfant (criminalite que j'avais evoque en tant
que reference).

Qu'en sais-tu, après tout ? Heureusement qu'on n'a pas tué les victimes
du procès d'Outreau tout de suite, juste parce qu'une pauvre demeurée
les a "dénoncé" comme étant complices...

qu'elle n'apporte strictement rien à la société à part un meurtre de

Excuse moi, elle tire un trait definitif sur la recidive, ce qui n'est
pas rien. Surtout dans un pays ou perpetuite veut dire 20 ans.

As-tu des chiffres plus précis ou est-ce n'encore qu'une affirmation
purement gratuite et le fruit de ton imagination ?

[...]

strictement aucun effet dissuasif sur la criminalité, etc.

Euh, ca c'est de la desinformation pure et dure. La peine de mort est
appliquee a Singapour pour les traffiquants de drogue et les assassins,
elle est appliquee tres rapidement apres le jugement et le fait est
que le traffic de drogue et la criminalite sont derisoires a Singapour.

N'est-ce pas toi qui disait de nous des aveugles ? Au pays des aveugles,
le borgne est roi, hein. Ce n'est pas parce que tu ne perçois plus la
criminalité qu'elle a disparu pour autant...

Je n'ai pas la demonstration de la chose, mais je pense que c'est le
cote immediat de l'application de la peine qui est dissuasif et non la
peine en elle meme.

Comment le pourrais-tu ? Après tout, tu n'y habites que depuis peu.
Qu'est-ce que tu penses savoir de ce pays ? Rien, c'est dérisoire...

Le relationnel avec la mort est tres selectif, on peut etre sur une
passerelle au dessus d'un bac d'acide sans ressentir le danger et etre
sur une autre passerelle identique a 50 M de hauteur et se sentir tres
mal.

Aucun rapport.

Ainsi, rester dans le couloir de la mort sans savoir quand la mort
viendra est inhumain et inutile (sans demonstration, nous parlons plus
de faits et d'exemples) alors que savoir qu'on va mourir dans 48H heure
pour heure a quelque chose de tres tres dissuasif.

C'est un peu tard, pour la dissuasion puisque le condamné est _déja_
dans le couloir de la mort. Très efficace, en effet...

Sans oublier la manière totalement arbitraire de prise de décision
finale, le jury [1] (qui a suivi le procès) n'émettant qu'un /désir/ de
mort qui sera autorisé ou non par une personne (Le président en France
par exemple) qui a au mieux suivi le dossier de très loin et dont la
décision sera parasitée par des données totalement étrangères à
l'affaire (opinion publique, majorité parlementaire, éléctions proches,
etc).

Tout ceci n'a rien a voir avec l'application de la peine de mort en tant
qu'element dissuasif. Tu demontres simplement le degre d'incompetence
moyen de l'executif et du legislatif Francais pour mettre au point un
systeme fiable et efficace.

Si c'était si dissuasif, alors il n'y aurait pas autant de peine de
morts prononcées au Texas, ne penses-tu pas ? Quant au rapport avec le
jury, il est direct puisque pour ces procés, il y a jury.

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

Irvin Probst wrote:

Sinon, avec le talent en moins, je peux te parler du fait que les
erreurs judiciaires sont totalement irréparables dans le cas de la peine
de mort, qu'elle empeche toute rédemption de l'individu condamné,

Dans le cadre des erreurs judiciaires, il apparait clair que ce type de
peine n'est applicable que lorsque le doute n'est pas permis.

Et quand est-ce que le doute n'est plus permis ?

En ce qui concerne la redemption, excuse moi de me contrefoutre de la
redemption d'un tueur d'enfant (criminalite que j'avais evoque en tant
que reference).

Qu'en sais-tu, après tout ? Heureusement qu'on n'a pas tué les victimes
du procès d'Outreau tout de suite, juste parce qu'une pauvre demeurée
les a "dénoncé" comme étant complices...

qu'elle n'apporte strictement rien à la société à part un meurtre de

Excuse moi, elle tire un trait definitif sur la recidive, ce qui n'est
pas rien. Surtout dans un pays ou perpetuite veut dire 20 ans.

As-tu des chiffres plus précis ou est-ce n'encore qu'une affirmation
purement gratuite et le fruit de ton imagination ?

[...]

strictement aucun effet dissuasif sur la criminalité, etc.

Euh, ca c'est de la desinformation pure et dure. La peine de mort est
appliquee a Singapour pour les traffiquants de drogue et les assassins,
elle est appliquee tres rapidement apres le jugement et le fait est
que le traffic de drogue et la criminalite sont derisoires a Singapour.

N'est-ce pas toi qui disait de nous des aveugles ? Au pays des aveugles,
le borgne est roi, hein. Ce n'est pas parce que tu ne perçois plus la
criminalité qu'elle a disparu pour autant...

Je n'ai pas la demonstration de la chose, mais je pense que c'est le
cote immediat de l'application de la peine qui est dissuasif et non la
peine en elle meme.

Comment le pourrais-tu ? Après tout, tu n'y habites que depuis peu.
Qu'est-ce que tu penses savoir de ce pays ? Rien, c'est dérisoire...

Le relationnel avec la mort est tres selectif, on peut etre sur une
passerelle au dessus d'un bac d'acide sans ressentir le danger et etre
sur une autre passerelle identique a 50 M de hauteur et se sentir tres
mal.

Aucun rapport.

Ainsi, rester dans le couloir de la mort sans savoir quand la mort
viendra est inhumain et inutile (sans demonstration, nous parlons plus
de faits et d'exemples) alors que savoir qu'on va mourir dans 48H heure
pour heure a quelque chose de tres tres dissuasif.

C'est un peu tard, pour la dissuasion puisque le condamné est _déja_
dans le couloir de la mort. Très efficace, en effet...

Sans oublier la manière totalement arbitraire de prise de décision
finale, le jury [1] (qui a suivi le procès) n'émettant qu'un /désir/ de
mort qui sera autorisé ou non par une personne (Le président en France
par exemple) qui a au mieux suivi le dossier de très loin et dont la
décision sera parasitée par des données totalement étrangères à
l'affaire (opinion publique, majorité parlementaire, éléctions proches,
etc).

Tout ceci n'a rien a voir avec l'application de la peine de mort en tant
qu'element dissuasif. Tu demontres simplement le degre d'incompetence
moyen de l'executif et du legislatif Francais pour mettre au point un
systeme fiable et efficace.

Si c'était si dissuasif, alors il n'y aurait pas autant de peine de
morts prononcées au Texas, ne penses-tu pas ? Quant au rapport avec le
jury, il est direct puisque pour ces procés, il y a jury.

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
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Irvin Probst wrote:

Sinon, avec le talent en moins, je peux te parler du fait que les
erreurs judiciaires sont totalement irréparables dans le cas de la peine
de mort, qu'elle empeche toute rédemption de l'individu condamné,

Dans le cadre des erreurs judiciaires, il apparait clair que ce type de
peine n'est applicable que lorsque le doute n'est pas permis.

Et quand est-ce que le doute n'est plus permis ?

En ce qui concerne la redemption, excuse moi de me contrefoutre de la
redemption d'un tueur d'enfant (criminalite que j'avais evoque en tant
que reference).

Qu'en sais-tu, après tout ? Heureusement qu'on n'a pas tué les victimes
du procès d'Outreau tout de suite, juste parce qu'une pauvre demeurée
les a "dénoncé" comme étant complices...

qu'elle n'apporte strictement rien à la société à part un meurtre de

Excuse moi, elle tire un trait definitif sur la recidive, ce qui n'est
pas rien. Surtout dans un pays ou perpetuite veut dire 20 ans.

As-tu des chiffres plus précis ou est-ce n'encore qu'une affirmation
purement gratuite et le fruit de ton imagination ?

[...]

strictement aucun effet dissuasif sur la criminalité, etc.

Euh, ca c'est de la desinformation pure et dure. La peine de mort est
appliquee a Singapour pour les traffiquants de drogue et les assassins,
elle est appliquee tres rapidement apres le jugement et le fait est
que le traffic de drogue et la criminalite sont derisoires a Singapour.

N'est-ce pas toi qui disait de nous des aveugles ? Au pays des aveugles,
le borgne est roi, hein. Ce n'est pas parce que tu ne perçois plus la
criminalité qu'elle a disparu pour autant...

Je n'ai pas la demonstration de la chose, mais je pense que c'est le
cote immediat de l'application de la peine qui est dissuasif et non la
peine en elle meme.

Comment le pourrais-tu ? Après tout, tu n'y habites que depuis peu.
Qu'est-ce que tu penses savoir de ce pays ? Rien, c'est dérisoire...

Le relationnel avec la mort est tres selectif, on peut etre sur une
passerelle au dessus d'un bac d'acide sans ressentir le danger et etre
sur une autre passerelle identique a 50 M de hauteur et se sentir tres
mal.

Aucun rapport.

Ainsi, rester dans le couloir de la mort sans savoir quand la mort
viendra est inhumain et inutile (sans demonstration, nous parlons plus
de faits et d'exemples) alors que savoir qu'on va mourir dans 48H heure
pour heure a quelque chose de tres tres dissuasif.

C'est un peu tard, pour la dissuasion puisque le condamné est _déja_
dans le couloir de la mort. Très efficace, en effet...

Sans oublier la manière totalement arbitraire de prise de décision
finale, le jury [1] (qui a suivi le procès) n'émettant qu'un /désir/ de
mort qui sera autorisé ou non par une personne (Le président en France
par exemple) qui a au mieux suivi le dossier de très loin et dont la
décision sera parasitée par des données totalement étrangères à
l'affaire (opinion publique, majorité parlementaire, éléctions proches,
etc).

Tout ceci n'a rien a voir avec l'application de la peine de mort en tant
qu'element dissuasif. Tu demontres simplement le degre d'incompetence
moyen de l'executif et du legislatif Francais pour mettre au point un
systeme fiable et efficace.

Si c'était si dissuasif, alors il n'y aurait pas autant de peine de
morts prononcées au Texas, ne penses-tu pas ? Quant au rapport avec le
jury, il est direct puisque pour ces procés, il y a jury.

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
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Raphaël 'SurcouF' Bordet

10/01/2005 à 09:35

Shmurtz wrote:

Le fait d'entretenir plus ou moins bien les traditions ou usages du pays
d'origine et de refuser ceux du pays d'accueil. Tu n'as jamais rencontré
des personnes qui vivent depuis plus de vingt ans en France et ne sont
capables que d'aligner quatre, cinq mots de français à la suite.

Non je n'ai jamais rencontre des gens qui vivent en France depuis 20 ans
et qui n'alignent pas 4 mots de Francais. J'en ai rencontre qui
parlaient tres mal Francais mais pas a ce point la et je ne comprends
pas ce qu'il y a de nefaste la dedans.

Aucun problème pour les policiers californiens. En plus de l'anglais, il
leur faut juste apprendre l'espagnol parce qu'une partie de la
population, de plus en plus grandissante et d'origine mexicaine, ne
parle pas du tout un mot ...d'anglais. Mais nooon, ce n'est négatif...
Pourquoi est-ce que la langue porte-t-elle le même nom de les habitants
du pays ? Voire la même racine que le nom du pays lui-même ?

Informes toi sur ce qui se passe dans certaines communauté aux US ou en
Grande-Bretagne.

Comme je ne sais pas de quoi tu parles, je veux bien que tu me donnes
des references. Encore que ce qui m'interesse c'est plutot ton
interpretation du pourquoi que l'histoire en elle meme, car il y a de
fortes chances que l'on ne voit pas dans ces faits les memes causes et
les memes consequences.

Que penses-tu de l'exemple donné ci-dessus ? C'était un reportage vu sur
France 2, d'ailleurs, si ma mémoire est bonne...

Je ne remet pas en cause leur travail, mais l'image qu'ils donnent.

Qui n'est jamais que l'image d'eux meme et non une quelconque image
d'une quelconque republique qu'ils ne sont pas plus censes representer
que n'importe quel citoyen sur la planete.

Tous les citoyens ne sont pas chargés de mission par l'Etat. Donc, la
Poste est discriminatoire, selon ton raisonnement, parce qu'elle
imposerait le port d'un uniforme ?

Je ne reviens pas sur la demonstration, mais cela confirme mon premier
sentiment et jugement sur ce refus de la difference.

Tu n'as pas besoin de nous pour confirmer quoique ce soit: tu es déjà
sûr de tes idées et tu n'es pas prêt d'en changer. Inutile de continuer
à discuter dans ces conditions.

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

Shmurtz wrote:

Le fait d'entretenir plus ou moins bien les traditions ou usages du pays
d'origine et de refuser ceux du pays d'accueil. Tu n'as jamais rencontré
des personnes qui vivent depuis plus de vingt ans en France et ne sont
capables que d'aligner quatre, cinq mots de français à la suite.

Non je n'ai jamais rencontre des gens qui vivent en France depuis 20 ans
et qui n'alignent pas 4 mots de Francais. J'en ai rencontre qui
parlaient tres mal Francais mais pas a ce point la et je ne comprends
pas ce qu'il y a de nefaste la dedans.

Aucun problème pour les policiers californiens. En plus de l'anglais, il
leur faut juste apprendre l'espagnol parce qu'une partie de la
population, de plus en plus grandissante et d'origine mexicaine, ne
parle pas du tout un mot ...d'anglais. Mais nooon, ce n'est négatif...
Pourquoi est-ce que la langue porte-t-elle le même nom de les habitants
du pays ? Voire la même racine que le nom du pays lui-même ?

Informes toi sur ce qui se passe dans certaines communauté aux US ou en
Grande-Bretagne.

Comme je ne sais pas de quoi tu parles, je veux bien que tu me donnes
des references. Encore que ce qui m'interesse c'est plutot ton
interpretation du pourquoi que l'histoire en elle meme, car il y a de
fortes chances que l'on ne voit pas dans ces faits les memes causes et
les memes consequences.

Que penses-tu de l'exemple donné ci-dessus ? C'était un reportage vu sur
France 2, d'ailleurs, si ma mémoire est bonne...

Je ne remet pas en cause leur travail, mais l'image qu'ils donnent.

Qui n'est jamais que l'image d'eux meme et non une quelconque image
d'une quelconque republique qu'ils ne sont pas plus censes representer
que n'importe quel citoyen sur la planete.

Tous les citoyens ne sont pas chargés de mission par l'Etat. Donc, la
Poste est discriminatoire, selon ton raisonnement, parce qu'elle
imposerait le port d'un uniforme ?

Je ne reviens pas sur la demonstration, mais cela confirme mon premier
sentiment et jugement sur ce refus de la difference.

Tu n'as pas besoin de nous pour confirmer quoique ce soit: tu es déjà
sûr de tes idées et tu n'es pas prêt d'en changer. Inutile de continuer
à discuter dans ces conditions.

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
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Shmurtz wrote:

Le fait d'entretenir plus ou moins bien les traditions ou usages du pays
d'origine et de refuser ceux du pays d'accueil. Tu n'as jamais rencontré
des personnes qui vivent depuis plus de vingt ans en France et ne sont
capables que d'aligner quatre, cinq mots de français à la suite.

Non je n'ai jamais rencontre des gens qui vivent en France depuis 20 ans
et qui n'alignent pas 4 mots de Francais. J'en ai rencontre qui
parlaient tres mal Francais mais pas a ce point la et je ne comprends
pas ce qu'il y a de nefaste la dedans.

Aucun problème pour les policiers californiens. En plus de l'anglais, il
leur faut juste apprendre l'espagnol parce qu'une partie de la
population, de plus en plus grandissante et d'origine mexicaine, ne
parle pas du tout un mot ...d'anglais. Mais nooon, ce n'est négatif...
Pourquoi est-ce que la langue porte-t-elle le même nom de les habitants
du pays ? Voire la même racine que le nom du pays lui-même ?

Informes toi sur ce qui se passe dans certaines communauté aux US ou en
Grande-Bretagne.

Comme je ne sais pas de quoi tu parles, je veux bien que tu me donnes
des references. Encore que ce qui m'interesse c'est plutot ton
interpretation du pourquoi que l'histoire en elle meme, car il y a de
fortes chances que l'on ne voit pas dans ces faits les memes causes et
les memes consequences.

Que penses-tu de l'exemple donné ci-dessus ? C'était un reportage vu sur
France 2, d'ailleurs, si ma mémoire est bonne...

Je ne remet pas en cause leur travail, mais l'image qu'ils donnent.

Qui n'est jamais que l'image d'eux meme et non une quelconque image
d'une quelconque republique qu'ils ne sont pas plus censes representer
que n'importe quel citoyen sur la planete.

Tous les citoyens ne sont pas chargés de mission par l'Etat. Donc, la
Poste est discriminatoire, selon ton raisonnement, parce qu'elle
imposerait le port d'un uniforme ?

Je ne reviens pas sur la demonstration, mais cela confirme mon premier
sentiment et jugement sur ce refus de la difference.

Tu n'as pas besoin de nous pour confirmer quoique ce soit: tu es déjà
sûr de tes idées et tu n'es pas prêt d'en changer. Inutile de continuer
à discuter dans ces conditions.

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

Stephane TOUGARD

10/01/2005 à 10:16

Raphaël 'SurcouF' Bordet wrote:

Je n'ai fait aucun sous entendu et sa remarque etait aussi stupide que
la tienne l'est ici. Mon post disait simplement qu'une loi ou qu'un
principe de societe doit se baser sur son utilite avant de se baser sur
la morale.

Il me semble on ne peut plus inutile de detruire une partie de la
societe puisque le principe meme de l'utilite d'une loi est d'etre
benefique a l'ensemble de la societe.

Oui, c'est ça: gazons les juifs, pendant que tu y es...
Te rends-tu de quels paradoxes tu es capable ? Il tient pas droit ton
discours voire il tient bien trop droit, en fait.

Non je ne me rends pas compte des paradoxes, mais vu les raccourcis et
stupidites que tu es capable de sortir, je te prie de ne surtout pas
m'expliquer.

--
http://www.unices.org

Naibed

10/01/2005 à 10:28

Stephane TOUGARD in
news::

Lionel GRUHN :
Tu as des droles d'opinions. Tu m'excuseras de ne pas partager.
C'est pourtant ce que sous-entendait ton post auquel Guillaume répondait

Je n'ai fait aucun sous entendu et sa remarque etait aussi stupide que
la tienne l'est ici. Mon post disait simplement qu'une loi ou qu'un
principe de societe doit se baser sur son utilite avant de se baser sur
la morale.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Il me semble on ne peut plus inutile de detruire une partie de la
societe puisque le principe meme de l'utilite d'une loi est d'etre
benefique a l'ensemble de la societe.

Un exemple de loi immorale mais utile est le droit a l'avortement. Parce
qu'on fait grand cas de la pseudo morale, on s'est contente de redefinir
la vie pour rendre cette loi en accord avec nos principe. Mais c'est un
bandeau sur les yeux, on tue bel et bien.

Quelques remarques.
1. le droit à l'avortement n'est pas immoral: je ne vois pas l'immoralité
qu'il y aurai à ne pas laisser naître un enfant non désiré, et à en faire
un malheureux toute sa vie. Ce n'est donc pas une loi "immorale".

2. Sur le "On tue". Pas un individu, en tout cas !!

Déclaration Universelle des droits de l'homme - Article premier:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

( http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm )

Le droit des individus *en tant qu'individus* commence avec la *naissance*.
(Ceci a d'ailleurs été encore confirmé par un arrêt de la cour européenne
des droits de l'homme à Strasbourg récemment.)

Avant, il existe des lois protégeant l'embryon (foetus arrivé à un degré de
différentiation important de la fonction des cellules), comme il existe
des lois sur la protection animale.. Mais ça n'a rien à voir avec les droits
des individus, qui sont protégés par la Constitution d'un pays et la DUDH.

C'est ce qu'il faut rappeler tout le temps aux pro-vies, qui viennent
couiner et peurnicher sur fsf et les sites féministes en disant qu'on
« tue des z'enfants »... Tout comme il faut leur rappeler que le droit
à l'avortment est un *droit*, et aucunement une obligation : celle à
qui sa conscience interdit d'avorter n'est aucunement obligée de le faire,
mais elle n'a également aucun droit à imposer son choix éthique aux autres..

Par ailleurs, ces lois qui ne concernent pas, rappelons le des individus,
mais des foetus (à l'exception des embryons et des zygotes, donc) sont
limitées: l'avortement permet de supprimer sur demande, un zygote ou un
embryon jusqu'à 12, 18, voire 22 ou 24 (Pays-Bas, Grande-Bretagne)
semaines de grossesse.

" Le droit à l'avortement est une liberté fondamentale pour toutes
" les femmes, parce que sans droit de choisir, tous les autres droits
" concernant la place des femmes dans la société ne peuvent s'exercer.
" L'accès à la contraception est indispensable mais insuffisant, quel
" que soit le pays et ses caractéristiques

Voilà ce qui donne au droit à l'avortement, sa légitimité morale.

Le grand danger a vouloir placer la morale en tant qu'element premier
de definition d'un loi,

Nous sommes d'accord.

c'est que l'on finit systematiquement par faire
plier la morale pour la faire caller au besoin de la dite loi.

Il faudrait aussi arrêter de parler dde *la* morale, comme s'il y avait
une morale universelle, et invariable selon les lieux et le temps.

Raison pour laquelle je préfère parler d'éthique.

La seule chose d'universelle, c'st la DUDH, parce qu'elle a été signée
par tous les pays démocratiques du monde, qui s'y réfèrent, pour la
plupart, dans leur texte fondamental, la constitution. Ce qui lui donne
une forte légitimité, pour définir un cadre commun à toutes les éthiques
individuelles : une sorte de minimum à respecter par tous.

Alors qu'il suffit simplement d'accepter le status immoral d'une loi,

Non: une loi n'a pas un "statut immoral": une loi est l'expression de la
volonté du législateur, représentant un choix de l'ensemble de la nation
au travers de la représentation parlementaire de celle-ci.

(Même si on peut discuter à perte de vue sur le caractère imparfait
des mécanismes démocratiques, sur les moyens, réels ou non, de les
améliorer, etc. etc. Mais ça, c'est une autre histoire.

La seule limite, c'est que le législateur (l'ensemble des parlementaires
qui ont approuvé une loi) ne peut arrêter des dispositions qui sont
contraires à la DUDH et à la Constitution.

de le regretter mais de considerer que l'urgence est dans l'utilite
de la dite loi.

Toute loi fait des heureux et des malheureux. Si ceux qui sont déçus
par une loi sont suffisamment nombreux pour voter pour des partis
apte à faire changer cette loi dans le sens qu'ils souhaitent, et
que leurs parlementaires obtiennent la majorité au vote, .. la loi
sera votée. Pour autant que les amendements proposés ne sont pas
contraire à la constitution, à la DUDH (renforcée par la CEDH),
aux traités internationaux, etc.. Et pour cela, il y a des mécanisme
de contrôle a priori, et a posteriori. Une loi peut être "cassée par
un conceil constitutionnel, l'état peut être condamné par la cour des
droits de l'Homme, etc...

Voilà. J'espère avoir bien « recadré » le débat..

N
--
-+---------------+-----------------+-----------------+-
Rien n'est plus beau ...(refrain connu)

Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> in
news:slrncu13pe.k63.stephane@gulliver.kirch:

Lionel GRUHN :

Tu as des droles d'opinions. Tu m'excuseras de ne pas partager.
C'est pourtant ce que sous-entendait ton post auquel Guillaume répondait

Je n'ai fait aucun sous entendu et sa remarque etait aussi stupide que
la tienne l'est ici. Mon post disait simplement qu'une loi ou qu'un
principe de societe doit se baser sur son utilite avant de se baser sur
la morale.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Il me semble on ne peut plus inutile de detruire une partie de la
societe puisque le principe meme de l'utilite d'une loi est d'etre
benefique a l'ensemble de la societe.

Un exemple de loi immorale mais utile est le droit a l'avortement. Parce
qu'on fait grand cas de la pseudo morale, on s'est contente de redefinir
la vie pour rendre cette loi en accord avec nos principe. Mais c'est un
bandeau sur les yeux, on tue bel et bien.

Quelques remarques.
1. le droit à l'avortement n'est pas immoral: je ne vois pas l'immoralité
qu'il y aurai à ne pas laisser naître un enfant non désiré, et à en faire
un malheureux toute sa vie. Ce n'est donc pas une loi "immorale".

2. Sur le "On tue". Pas un individu, en tout cas !!

Déclaration Universelle des droits de l'homme - Article premier:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

( http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm )

Le droit des individus *en tant qu'individus* commence avec la *naissance*.
(Ceci a d'ailleurs été encore confirmé par un arrêt de la cour européenne
des droits de l'homme à Strasbourg récemment.)

Avant, il existe des lois protégeant l'embryon (foetus arrivé à un degré de
différentiation important de la fonction des cellules), comme il existe
des lois sur la protection animale.. Mais ça n'a rien à voir avec les droits
des individus, qui sont protégés par la Constitution d'un pays et la DUDH.

C'est ce qu'il faut rappeler tout le temps aux pro-vies, qui viennent
couiner et peurnicher sur fsf et les sites féministes en disant qu'on
« tue des z'enfants »... Tout comme il faut leur rappeler que le droit
à l'avortment est un *droit*, et aucunement une obligation : celle à
qui sa conscience interdit d'avorter n'est aucunement obligée de le faire,
mais elle n'a également aucun droit à imposer son choix éthique aux autres..

Par ailleurs, ces lois qui ne concernent pas, rappelons le des individus,
mais des foetus (à l'exception des embryons et des zygotes, donc) sont
limitées: l'avortement permet de supprimer sur demande, un zygote ou un
embryon jusqu'à 12, 18, voire 22 ou 24 (Pays-Bas, Grande-Bretagne)
semaines de grossesse.

" Le droit à l'avortement est une liberté fondamentale pour toutes
" les femmes, parce que sans droit de choisir, tous les autres droits
" concernant la place des femmes dans la société ne peuvent s'exercer.
" L'accès à la contraception est indispensable mais insuffisant, quel
" que soit le pays et ses caractéristiques

Voilà ce qui donne au droit à l'avortement, sa légitimité morale.

Le grand danger a vouloir placer la morale en tant qu'element premier
de definition d'un loi,

Nous sommes d'accord.

c'est que l'on finit systematiquement par faire
plier la morale pour la faire caller au besoin de la dite loi.

Il faudrait aussi arrêter de parler dde *la* morale, comme s'il y avait
une morale universelle, et invariable selon les lieux et le temps.

Raison pour laquelle je préfère parler d'éthique.

La seule chose d'universelle, c'st la DUDH, parce qu'elle a été signée
par tous les pays démocratiques du monde, qui s'y réfèrent, pour la
plupart, dans leur texte fondamental, la constitution. Ce qui lui donne
une forte légitimité, pour définir un cadre commun à toutes les éthiques
individuelles : une sorte de minimum à respecter par tous.

Alors qu'il suffit simplement d'accepter le status immoral d'une loi,

Non: une loi n'a pas un "statut immoral": une loi est l'expression de la
volonté du législateur, représentant un choix de l'ensemble de la nation
au travers de la représentation parlementaire de celle-ci.

(Même si on peut discuter à perte de vue sur le caractère imparfait
des mécanismes démocratiques, sur les moyens, réels ou non, de les
améliorer, etc. etc. Mais ça, c'est une autre histoire.

La seule limite, c'est que le législateur (l'ensemble des parlementaires
qui ont approuvé une loi) ne peut arrêter des dispositions qui sont
contraires à la DUDH et à la Constitution.

de le regretter mais de considerer que l'urgence est dans l'utilite
de la dite loi.

Toute loi fait des heureux et des malheureux. Si ceux qui sont déçus
par une loi sont suffisamment nombreux pour voter pour des partis
apte à faire changer cette loi dans le sens qu'ils souhaitent, et
que leurs parlementaires obtiennent la majorité au vote, .. la loi
sera votée. Pour autant que les amendements proposés ne sont pas
contraire à la constitution, à la DUDH (renforcée par la CEDH),
aux traités internationaux, etc.. Et pour cela, il y a des mécanisme
de contrôle a priori, et a posteriori. Une loi peut être "cassée par
un conceil constitutionnel, l'état peut être condamné par la cour des
droits de l'Homme, etc...

Voilà. J'espère avoir bien « recadré » le débat..

N
--
-+---------------+-----------------+-----------------+-
Rien n'est plus beau ...(refrain connu)

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Stephane TOUGARD in
news::

Lionel GRUHN :
Tu as des droles d'opinions. Tu m'excuseras de ne pas partager.
C'est pourtant ce que sous-entendait ton post auquel Guillaume répondait

Je n'ai fait aucun sous entendu et sa remarque etait aussi stupide que
la tienne l'est ici. Mon post disait simplement qu'une loi ou qu'un
principe de societe doit se baser sur son utilite avant de se baser sur
la morale.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Il me semble on ne peut plus inutile de detruire une partie de la
societe puisque le principe meme de l'utilite d'une loi est d'etre
benefique a l'ensemble de la societe.

Un exemple de loi immorale mais utile est le droit a l'avortement. Parce
qu'on fait grand cas de la pseudo morale, on s'est contente de redefinir
la vie pour rendre cette loi en accord avec nos principe. Mais c'est un
bandeau sur les yeux, on tue bel et bien.

Quelques remarques.
1. le droit à l'avortement n'est pas immoral: je ne vois pas l'immoralité
qu'il y aurai à ne pas laisser naître un enfant non désiré, et à en faire
un malheureux toute sa vie. Ce n'est donc pas une loi "immorale".

2. Sur le "On tue". Pas un individu, en tout cas !!

Déclaration Universelle des droits de l'homme - Article premier:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

( http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm )

Le droit des individus *en tant qu'individus* commence avec la *naissance*.
(Ceci a d'ailleurs été encore confirmé par un arrêt de la cour européenne
des droits de l'homme à Strasbourg récemment.)

Avant, il existe des lois protégeant l'embryon (foetus arrivé à un degré de
différentiation important de la fonction des cellules), comme il existe
des lois sur la protection animale.. Mais ça n'a rien à voir avec les droits
des individus, qui sont protégés par la Constitution d'un pays et la DUDH.

C'est ce qu'il faut rappeler tout le temps aux pro-vies, qui viennent
couiner et peurnicher sur fsf et les sites féministes en disant qu'on
« tue des z'enfants »... Tout comme il faut leur rappeler que le droit
à l'avortment est un *droit*, et aucunement une obligation : celle à
qui sa conscience interdit d'avorter n'est aucunement obligée de le faire,
mais elle n'a également aucun droit à imposer son choix éthique aux autres..

Par ailleurs, ces lois qui ne concernent pas, rappelons le des individus,
mais des foetus (à l'exception des embryons et des zygotes, donc) sont
limitées: l'avortement permet de supprimer sur demande, un zygote ou un
embryon jusqu'à 12, 18, voire 22 ou 24 (Pays-Bas, Grande-Bretagne)
semaines de grossesse.

" Le droit à l'avortement est une liberté fondamentale pour toutes
" les femmes, parce que sans droit de choisir, tous les autres droits
" concernant la place des femmes dans la société ne peuvent s'exercer.
" L'accès à la contraception est indispensable mais insuffisant, quel
" que soit le pays et ses caractéristiques

Voilà ce qui donne au droit à l'avortement, sa légitimité morale.

Le grand danger a vouloir placer la morale en tant qu'element premier
de definition d'un loi,

Nous sommes d'accord.

c'est que l'on finit systematiquement par faire
plier la morale pour la faire caller au besoin de la dite loi.

Il faudrait aussi arrêter de parler dde *la* morale, comme s'il y avait
une morale universelle, et invariable selon les lieux et le temps.

Raison pour laquelle je préfère parler d'éthique.

La seule chose d'universelle, c'st la DUDH, parce qu'elle a été signée
par tous les pays démocratiques du monde, qui s'y réfèrent, pour la
plupart, dans leur texte fondamental, la constitution. Ce qui lui donne
une forte légitimité, pour définir un cadre commun à toutes les éthiques
individuelles : une sorte de minimum à respecter par tous.

Alors qu'il suffit simplement d'accepter le status immoral d'une loi,

Non: une loi n'a pas un "statut immoral": une loi est l'expression de la
volonté du législateur, représentant un choix de l'ensemble de la nation
au travers de la représentation parlementaire de celle-ci.

(Même si on peut discuter à perte de vue sur le caractère imparfait
des mécanismes démocratiques, sur les moyens, réels ou non, de les
améliorer, etc. etc. Mais ça, c'est une autre histoire.

La seule limite, c'est que le législateur (l'ensemble des parlementaires
qui ont approuvé une loi) ne peut arrêter des dispositions qui sont
contraires à la DUDH et à la Constitution.

de le regretter mais de considerer que l'urgence est dans l'utilite
de la dite loi.

Toute loi fait des heureux et des malheureux. Si ceux qui sont déçus
par une loi sont suffisamment nombreux pour voter pour des partis
apte à faire changer cette loi dans le sens qu'ils souhaitent, et
que leurs parlementaires obtiennent la majorité au vote, .. la loi
sera votée. Pour autant que les amendements proposés ne sont pas
contraire à la constitution, à la DUDH (renforcée par la CEDH),
aux traités internationaux, etc.. Et pour cela, il y a des mécanisme
de contrôle a priori, et a posteriori. Une loi peut être "cassée par
un conceil constitutionnel, l'état peut être condamné par la cour des
droits de l'Homme, etc...

Voilà. J'espère avoir bien « recadré » le débat..

N
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Rien n'est plus beau ...(refrain connu)

Stephane TOUGARD

10/01/2005 à 10:30

Raphaël 'SurcouF' Bordet wrote:

Et quand est-ce que le doute n'est plus permis ?

Quand le doute n'est plus permis. Si tu ne sais pas faire la difference
entre le fait de douter et le fait d'etre sur, je n'y peux strictement
rien.

En ce qui concerne la redemption, excuse moi de me contrefoutre de la
redemption d'un tueur d'enfant (criminalite que j'avais evoque en tant
que reference).
Qu'en sais-tu, après tout ? Heureusement qu'on n'a pas tué les victimes

du procès d'Outreau tout de suite, juste parce qu'une pauvre demeurée
les a "dénoncé" comme étant complices...

Je ne vois pas le rapport avec la redemption. Mais vu la qualite de tes
posts ce matin, j'ai l'impression que tu as pas encore fait monter la
pression jusqu'a hauteur de la calboche.

As-tu des chiffres plus précis ou est-ce n'encore qu'une affirmation
purement gratuite et le fruit de ton imagination ?

Nous avons un dicton ici : peu de meurtre ne veut pas dire pas de
meurtre.

Je n'ai pas d'autre maniere d'envisager la criminalite que comme nulle
ou quasi-nulle (sachant que le quasi n'est pas moralement derisoire mais
il peut etre incompressible).

N'est-ce pas toi qui disait de nous des aveugles ? Au pays des aveugles,
le borgne est roi, hein. Ce n'est pas parce que tu ne perçois plus la
criminalité qu'elle a disparu pour autant...

Houla, tu vas nous re-inventer la realite dans un pays ou tu n'as jamais
mis les pieds.

--
http://www.unices.org

Stephane TOUGARD

10/01/2005 à 10:38

Raphaël 'SurcouF' Bordet wrote:

Aucun problème pour les policiers californiens. En plus de l'anglais, il
leur faut juste apprendre l'espagnol parce qu'une partie de la
population, de plus en plus grandissante et d'origine mexicaine, ne
parle pas du tout un mot ...d'anglais. Mais nooon, ce n'est négatif...

Non, ce n'est pas negatif, c'est le passage oblige de toute immigration.
Au Canada, on parle deux langues, en Suisse 4 langues, en Belgique 2
langues et je ne vois toujours rien de negatif la dedans.

Les policiers californiens apprennent l'Espagnol et ca ne peut pas leur
faire de mal de toutes facons.

Pourquoi est-ce que la langue porte-t-elle le même nom de les habitants
du pays ? Voire la même racine que le nom du pays lui-même ?

Les Irlandais parlent anglais, les Canadiens Francais / anglais, les
Suisse Francais / Allemand ...

Ta regle n'est pas universelle et je ne vois toujours pas en quoi il peut y
avoir un probleme a ce qu'on utilise couramment plusieurs langues
dans un pays. Singapour (et oui encore lui) propose non moins de 4
langues officielle pour une ville de la taille de Paris. C'est dire.

Tous les citoyens ne sont pas chargés de mission par l'Etat. Donc, la
Poste est discriminatoire, selon ton raisonnement, parce qu'elle
imposerait le port d'un uniforme ?

Le port d'un uniforme peut etre justifie a une raison pragmatique et
n'empeche en rien le port d'un signe religieux, traditionnel ou
personnel (bijou, attribut vestimentaire ...).

Tu n'as pas besoin de nous pour confirmer quoique ce soit: tu es déjà
sûr de tes idées et tu n'es pas prêt d'en changer. Inutile de continuer
à discuter dans ces conditions.

Pourquoi adopterais-je des idees xenophobes et non laiques
alors que je vis dans un pays ouvert et laique ? Pour penser comme toi
et la plupart des gens qui sont sur ce forum ? Un peu comme une pensee
unique ?

--
http://www.unices.org

Un developpeur Debian raisonne a ma maniere

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