Wikipedia, c'est vraiment minable

SL , dans le message <slrnf27ba5.bpl.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Dans wikipedia, jusqu'à un certain point, l'opinion scientifiquement périmée
restera toujours présente, on pourra invoquer qu'un tel l'a soutenue à
telle époque, etc. (peut être pas en math, certes, ou dans les
disciplines purement formelles, encore que).

Ce n'est en aucun cas différent d'une encyclopédie traditionnelle, et c'est
normal : quelque chose qui a été assez important pour avoir son propre
article dans une encyclopédie mérite certainement dans les éditions
suivantes d'être mentionné à titre documentaire. Ne serait-ce que pour
servir de documentation à quelqu'un qui étudie des textes de l'époque, et
pour éviter que l'erreur ne refasse surface.

Je ne connais pas "rant".

Mais tu le manies très bien. Ce n'est pas un compliment.

remy wrote:

Y'en a peut être qui n'ont pas encore compris :

http://www.edge.org/documents/archive/edge183.html
Hmm Wikipedia c'est un peu le Youtube de la culture desfois...

C'est bon marché...Peut-être faut-il lui attacher peu d'importance (au
deux en fait).


en fait pas tout à fait

Mr SL si ma mémoire est bonne est un partisan de la ligne éditoriale
ce qui peut être résumé de manière simple
"laissons les spécialistes faire le tri"

si tu veux c'est comme pour Ségolène Royal
les socialistes l'ont choisie
mais à l'arrivée elle ne supporte plus



remy
J'aime bien ta réponse elle est pertinente... Comme on dit

;-)

Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> writes:

Le 06-04-2007, Stéphane CARPENTIER a écrit :

Ceci dit, les pages sur les
sujets que je connais sont presque toujours d'un niveau honorable.

En fait, les pages sur des sujets qui intéressent du monde sont
généralement à jour. Pour les autres, il y a un peu de tout.

La page qui explique le ping sur wikipedia fr.

Je cite (de memoire):
"lancons un ping vers l'adresse IP du serveur DNS de wikipedia:
ping 172.16.3.4"

Ca fait quand meme pas tres propre.

Oui. J'ai bien précisé généralement. Pas obligatoirement.

Il y a forcément quelqu'un qui v écrire une bêtise sur un sujet donné. Mais
si c'est un sujet qui intéresse du monde, il y aura plus rapidement
quelqu'un pour faire la correction.

Normalement le premier couillon venu qui a repéré une erreur peut la
corriger immédiatement et sans formalités.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

SL <nospam@nospam.fr> writes:

En l'occurrence il faut commencer à se demander si la menace sur la
liberté d'expression et la vraie censure ne va pas venir de la pléthore
d'information, de l'absence de classement (réalisé par et pour l'honnête
homme, de régulation collective), de la mise sur le même plan
de toutes les osurces, de l'étouffement sous la masse. je vois au moins
autant de menace sur la démocratie dans cette jungle informationnelle
que de bénéfices.

On est parti pour avoir des cycles

quelques pages = > Plein de pages => apparition de moteurs de
recherches => de plus en plus de moteurs de recherche => trop de
fouillis => apparition de sites thématiques => de plus en plus de
sites thématiques => trop de sites => apparition de
fédérateurs/syndicateurs => de plus en plus de fédérateurs => ...

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Le 16-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnf27ba5.bpl.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Dans wikipedia, jusqu'à un certain point, l'opinion scientifiquement périmée
restera toujours présente, on pourra invoquer qu'un tel l'a soutenue à
telle époque, etc. (peut être pas en math, certes, ou dans les
disciplines purement formelles, encore que).

Ce n'est en aucun cas différent d'une encyclopédie traditionnelle, et c'est
normal : quelque chose qui a été assez important pour avoir son propre
article dans une encyclopédie mérite certainement dans les éditions
suivantes d'être mentionné à titre documentaire. Ne serait-ce que pour
servir de documentation à quelqu'un qui étudie des textes de l'époque, et
pour éviter que l'erreur ne refasse surface.

Ce que je veux dire depuis le début, c'est précisément que c'est
différent d'une encyclopédie traditionnelle :
- une encyclopédie traditionnelle distingue soigneusement ce qui relève
de l'état de l'art de la discipline (toute théorie réputée périmée n'a
pas à y figurer) et histoire de la discipline (il s'agit alors
d'histoire, et des théories anciennes sont exposées au titre
de l'histoire des idée, ou de la mémoire de la discipline)
- dans une encyclopédie traditionnelle, même dans l'histoire d'une
discipline, on sélectionne les "erreurs" qui sont mentionnées : toute
"erreur" n'est pas un fait de la discipline "histoire de telle
discipline". De même que la révolution française et telle ou telle
jacquerie limitée ne sont pas mise sur le même plan, de même les
théories sur l'éther au XIX et à la fin du XXème siècle n'ont pas la
même importance pour l'histoire des idées.

Sur ces deux points wikipedia se distingue.

- D'une part une théorie périmée est difficile a éradiquer de l'état de
lart de la discipline. C'est peut être moins manifeste dans les
disciplines techniques ou formelles, mais très clair en sciences
humaines : il est impossible d'empêcher quelqu'un de défendre, avec
ses références à l'appui, et de donner droit de cité dans l'exposé des
théories en concurrence à des choses qui ont été écartées par une
communauté scientifique.
- d'autre part même dans l'histoire d'une discipline, où pourrait être
mentionnées les théories périmées, wikipedia est incapable de faire le
travail scientifique qui transforme une collection d'opinions
divergeantes et d'époque différentes en une histoire des idées : ça
implique également d'organiser et de sélectionner.

SL , dans le message <slrnf293qc.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Sur ces deux points wikipedia se distingue.
<snip>

Tu n'étayes pas tes propos.

Le 17-04-2007, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

SL <nospam@nospam.fr> writes:

En l'occurrence il faut commencer à se demander si la menace sur la
liberté d'expression et la vraie censure ne va pas venir de la pléthore
d'information, de l'absence de classement (réalisé par et pour l'honnête
homme, de régulation collective), de la mise sur le même plan
de toutes les osurces, de l'étouffement sous la masse. je vois au moins
autant de menace sur la démocratie dans cette jungle informationnelle
que de bénéfices.

On est parti pour avoir des cycles

quelques pages = > Plein de pages => apparition de moteurs de
recherches => de plus en plus de moteurs de recherche => trop de
fouillis => apparition de sites thématiques => de plus en plus de
sites thématiques => trop de sites => apparition de
fédérateurs/syndicateurs => de plus en plus de fédérateurs => ...

Oui c'est une façon de voir, mais on pourrait être optimiste et dire
qu'à chacun de ces cycles on s'écarte d'un modèle politiquement,
économiquement et scientifiquement élaboré de la production du savoir
pour reposer sur des modèle de plus en plus opaques (pour moi c'est de
l'opacité le modèle économique de la prétendue "gratuité" à la google, ou le
modèle des coûts cachés du logiciel libre, par exemple, certainement pas
de la "transparence") .

Ce n'est pas pour refuser des évolutions inéluctables, et sur lesquelles
il est assez vain de porter des jugement de valeur, c'est juste parce
qu'on est pas obligé d'accompagner ça d'une idéologie naïve et non
critique.

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnf293qc.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Sur ces deux points wikipedia se distingue.
<snip>

Tu n'étayes pas tes propos.

Par des exemples ou par des arguments ?

Les arguments relèvent notamment il me semble du fonctionnement
collaboratif de wikipedia : j'ai cité par exemple le fait qu'il met sur
le même plan homme de l'art et premier venu, et oblige donc le premier à
argumenter dans les termes du second (autrement dit, à se rendre
incompétent). La notion cardinale pour wikipedia de "neutralité de point
de vue" me vient également à l'esprit : elle signifie très exactement
absence d'évaluation, de sélection d'un vrai et d'un faux (puisque tout
ce qui a une référence peut être mentionné dans wikipedia), et elle est
donc, de mon point de vue, rigoureusement contraire à la notion
d'objectivité scientifique.

Les exemples sont nombreux dans les pages "contreversantes" (conflit
d'édition) dans les domaines sciences humaines, je peux chercher un
exemple concret pour discuter si besoin.

Encore une fois ce n'est certainement pas le discpositif technique qui
est en cause en lui-même, ni ses possibilités de diffusion et de mise à
disposition du savoir, c'est seulement une idéologie trop naïve et trop
peu critique, clairement en regression par rapport aux conceptions qui
ont produit les procédures d'établissement de la vérité mise en place
dans l'univers académique. Tant que wikipedia n'est pas confondu, dans
l'esprit des chercheurs, avec ce monde académique (doté par ailleurs de
toutes les tares que l'on voudra, comme le soulignait MT par exemple
dans l'édition), ni avec une encyclopédie traditionnelle, ni n'est
crédité de régler, pas son seul mode de fonctionnement collaboratif, des
problmes philosophiques comme la relativité de la connaissance, je ne
vois rien à redire à Wikipedia.

:w

SL , dans le message <slrnf296ba.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

oblige donc le premier à
argumenter dans les termes du second

D'où sors-tu cela ?

(autrement dit, à se rendre
incompétent)

Et ça, ça m'a l'air encore plus douteux.

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnf296ba.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

oblige donc le premier à
argumenter dans les termes du second

D'où sors-tu cela ?

(autrement dit, à se rendre
incompétent)

Et ça, ça m'a l'air encore plus douteux.

Il me semble que, par rapport à une communauté scientifique (ou même
toute communauté spécialisée, comme celle réalisant une encyclopédie),
Wikipedia substitue à la notion de pairs sélectionnés par des procédures
complexes une sorte de communauté universelle, où tout le monde est pair
sans procédure pour établir des compétences. La qualité des articles de
Wikipedia est censé émerger non d'une qualité des rédacteurs, mais de
leur quantité, cette quantité devant permettre de faire l'économie de
précédure de validation des compétences, toujours imparfaites, suspectes
et peu populaires.

Dans ces conditions, les spécialistes perdent l'essentiel des conditions
qui leur permettaient d'être des spécialistes : des pairs précisément,
entre lesquels ont lieu la controverse, des procédures de sélection et
de discrimination. Je veux juste dire qu'un spécialiste d'un domaine
hautement spécialisé, lâché dans la nature, ne perd rien de ses
compétences, mais n'a plus aucun moyen de les exercer : sans
institution, support éditoriaux, communuté, collègue, etc. (tout ces
ensembles sont constitué ou censés être constitués par des procédures
sélectives), les compétences d'un spécialistes sont difficilement
utilisable.

Wikipedia met d'une certaine façon dans cette situation : s'il y a une
controverse sur une page, par exemple sur un point polémique d'histoire,
les historiens qui interviennent sont obligé d'argumenter contre les
points de vues les plus fantaisistes ou mal intentionnés. Ce n'est
normalement pas ce en quoi consiste une controverse scientifique.

Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.

Puisque tout est sur le même plan, il est difficile d'établir cet objet
central qu'est un état de l'art (qui consiste à ne garder que ce qui
n'est pas périmée d'un point de vue "sélectif"), tandis qu'une
encyclopie traditionnelle fait certes un travail de vulgarisation, mais
par contre sélectionne un état de l'art.