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{002}

162 réponses
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efji
Eh bien ça marche pas mal. Des discussions constructives où personne ou
presque ne s'étripe ni ne part dans des HS de ouf. Et même d'autres fils
qui fleurissent en parallèle avec des photos dedans!

Alors continuons :
https://www.cjoint.com/doc/18_06/HFbp5zJR6qP_img-2044nb-small.jpg

--
F.J.

10 réponses

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GhostRaider
Le 03/06/2018 à 20:18, Alf92 a écrit :
Benoit :
La photo qui est prise n'est pas la réalité.
C'est celle décidée par les ingénieurs de l'appareil.

+1

Mais pas du tout.
Le JPG est conçu pour transmettre l'impression de ce que l’œil a vu avec
la plus grande exactitude possible. Et ça marche.
Le bon ingénieur est celui qui sortira une photo indiscernable de la
réalité.
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Alf92
GhostRaider :
L'enregistrement d'une pièce de théâtre ou d'un concert n'est pas limité
dans l'espace sensoriel. On peut enregistrer par accident une quinte de
toux qui n'a rien à faire dans l'enregistrement. Ça pose bien d'autres
problèmes et nécessite bien d'autres matériels et techniques. Restons-en
à la photo.

bin non, c'est le même problème : si techniquement on peut virer la
toux du vieux catarrheux au milieu du pianissimo, doit-on le faire ?
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Alf92
GhostRaider :
Le JPG est conçu pour restituer ce que l’œil voit et il y réussit
parfaitement.
Le RAW est conçu pour permettre de modifier après coup ce que l’œil à vu.

non
le RAW représente la donnée de base.
ensuite cette donnée peut être traitée dans un APN ou dans un ordi.
quelle est la différence ? sur un ordi on peut faire un peu plus de
réglages fins. c'est tout.
si toi tu préfères une télé avec juste un bouton on/off alors tant
mieux, mais comprends que d'autres préfèrent avoir d'autres fonctions à
dispo pour régler l'image.
Le JPG, c'est la vérité, le RAW, c'est le mensonge.

???
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Markorki
Alf92 a écrit :
GhostRaider :
L'enregistrement d'une pièce de théâtre ou d'un concert n'est pas limité
dans l'espace sensoriel. On peut enregistrer par accident une quinte de
toux qui n'a rien à faire dans l'enregistrement. Ça pose bien d'autres
problèmes et nécessite bien d'autres matériels et techniques. Restons-en
à la photo.

bin non, c'est le même problème : si techniquement on peut virer la
toux du vieux catarrheux au milieu du pianissimo, doit-on le faire ?

Oui, le catarrheux n'est pas dans la partition, c'est un intrus (khof)...
--
"La prévoyance est une des supériorités de l'Européen sur l'indigène,
l'imprévoyance incarnée."
in "L'agriculture pratique des pays chauds" (Bulletin du Jardin Colonial, 1905,
Ministère des colonies)
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GhostRaider
Le 04/06/2018 à 11:09, Alf92 a écrit :
GhostRaider :
L'enregistrement d'une pièce de théâtre ou d'un concert n'est pas limité
dans l'espace sensoriel. On peut enregistrer par accident une quinte de
toux qui n'a rien à faire dans l'enregistrement. Ça pose bien d'autres
problèmes et nécessite bien d'autres matériels et techniques. Restons-en
à la photo.

bin non, c'est le même problème : si techniquement on peut virer la
toux du vieux catarrheux au milieu du pianissimo, doit-on le faire ?

La question ne se pose pas.
Si l’enregistrement est celui de la Symphonie Fantastique avec 200
musiciens, on n'entendra pas la toux du tout.
Si c'est un récital de Lola Astanova, on éjectera tous le vieux
catarrheux d'abord, place aux jeunes :
https://www.youtube.com/watch?v=mcXUk_XPy1A
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GhostRaider
Le 04/06/2018 à 11:11, Nul a écrit :
Le lundi 4 juin 2018 07:27:44 UTC+2, GhostRaider a écrit :
Le 03/06/2018 à 20:03, Benoit a écrit :
GhostRaider wrote:
Le 03/06/2018 à 18:33, Alf92 a écrit :
GhostRaider :
Le 02/06/2018 à 22:06, Benoit a écrit :
Si on revient à la peinture. Quelqu'un qui utilise des pinceaux de
tailles et formes différentes, qui joue sur le résultat obtenu par une
couleur sur une autre, il triche ?

Ça n'a rien à voir. On ne triche pas si on change d'appareil photo.

pas plus que si on procède à une retouche.
choisir de fixer une image et pas une autre c'est déjà tricher avec la
réalité : quel est le bon instant ? le premier ou le second ? pourquoi
plsu l'un que l'autre ? etc...

Mais non, mais non, mais non, mais non....
On ne triche pas avec la réalité quand on photographie avec un Nikon et
pas avec un Canon.
L'outil n'a rien à voir, comme le pinceau du peintre ou le ciseau du
sculpteur ou le soc de la charrue du laboureur, ou l'aiguille de la
dentelière ou le 747 du pilote.

Ok
La retouche, ça n'est pas changer d'appareil pour prendre la photo,
c'est modifier la photo *après* coup.. Ajouter ou enlever ou modifier
des éléments de la réalité enregistrée.

Pour mettre cette réalité en avant. Comme l'enregistrement d'une pièce
de théâtre ou d'un concert : on diminue, voire supprime, ce qui est du
bruit. Si tu te mets dans le cas de celui qui regarde ou écoute sur
place, tu vas ignorer des ondes sonores. Tant qu'elles ne sont pas trop
présentes ou irrégulières. Le gus qui éternue, mais à des instants non
calculables : il te gonfle. Le métro qui passe en dessous : non, tu ne
l'entends plus

Prendre des photos et enregistrer une pièce de théâtre ou un concert
sont deux choses différentes.
La photo est limitée à un cadre spatial choisi. Ce qui est en dehors
n'apparaît pas.
L'enregistrement d'une pièce de théâtre ou d'un concert n'est pas limité
dans l'espace sensoriel. On peut enregistrer par accident une quinte de
toux qui n'a rien à faire dans l'enregistrement. Ça pose bien d'autres
problèmes et nécessite bien d'autres matériels et techniques. Restons-en
à la photo.
Photographier plus tôt, plus tard, ce n'est pas de la retouche.
Ah là là là là là làààà !!!!!!!!!!!!
Et l'importance de l'élément concerné n'entre pas en ligne de compte,
c'est la signification de la photo qu'on peut changer par un détail
minuscule.

Justement. Si tu fais des photos pour montrer tout et laisser celui qui
regarde faire le tri et trouver pourquoi tu as appuyé sur le bouton,
d'accord (reportage). Mais si tu fais une photo pour partager ce que toi
tu as vu, alors là non. Parce que tu n'as pas tout vu, tu t'es concentré
sur une chose, tu as cadré, tu t'es déplacé... et tu as appuyé sur le
bouton. Ensuite quand tu la regardes tranquillement à la maison, ce
n'est plus ce que tu as vu. La photo a des différences avec la mémoire
et on essaye d'accorder les deux.

Si je vois sur la photo autre chose que ce que j'aurais voulu, c'est que
ma photo est ratée. la modifier après coup est le reconnaître.
Dans pas mal de mes nocturnes éclairés au sodium, j'ai viré des km de
fils électrique et téléphonique. Parce qu'ils modifiaient, de façon
drastique, ce que je souhaitais partager et ce que j'avais vu, la raison
pour laquelle j'avais appuyé sur le bouton.

L'art du photographe est justement d'enregistrer exactement ce qu'il
voudrait qu'on retienne de la scène en dépit des parasites.
Tiens, enlever les fils électriques, ce n'est pas de la retouche, ça ne
change rien à la signification de la photo, n'est-ce pas ?

Tout dépend du message que tu veux faire passer. Tu passes de deux à un
fils et ce n'est toujours pas la sculpture le sujet, c'est lui. Tu
photographiais quoi à ce propos ?
Mais si ce ne sont pas des fils électriques, mais des fils, juste des
fils qui traversent le ciel ? Les enlever n'est pas tricher, n'est-ce
pas, c'est faire un nettoyage bienvenu.
Et bien non, enlève les fils, et ce n'est plus la même photo :
https://www.cjoint.com/doc/18_06/HFdriaCH0Wg_P6301383.JPG

Mouais, il en reste un et la sculpture est en évidence avec le fil pour
la faire tenir. Ton idée c'est quoi ? Montrer une sculpture sur un toit,
ou comment on a réussi à faire tenir une structure sur un toit ?

Le toit est au second plan. La sculpture est suspendue.
Et puis tu n'appliques pas ce que tu dis. Tu fais des jpeg avec
l'appareil qui corrige la colorimétrie. Tu « bidouilles », tu retouches
ta photo à la prise de vue. La photo qui est prise n'est pas la réalité.
C'est celle décidée par les ingénieurs de l'appareil.
Travailles d'abord avec du RAW avant de râler après ceux qui
retouchent ! Non mais !
Et Toc ! ©

Et bien justement non.
Le JPG est conçu pour restituer ce que l’œil voit et il y réussit
parfaitement.
Le RAW est conçu pour permettre de modifier après coup ce que l’œil à vu.
Le JPG, c'est la vérité, le RAW, c'est le mensonge.

ben non, pas du tout,
le RAW est ce que le capteur à vu,
ce n'est qu'un fichier de données,

Oui, mais quelles données ?
Elles sont soigneusement choisies pour coller à la vision humaine.
Pas d'infra-rouges, pas d'ultra-violets, et une importance relative des
couleurs calculée pour coller aux capacités de l’œil et du cerveau.
Ainsi, dans la matrice de Bayer, il y a deux verts pour un rouge et un bleu.
le JPG est le résultat des directives
que tu donnes à l'apn,
soit dans un choix multiple préétablit
par les ingénieures de l'image,
soit directement venant de
tes préférences/goûts/désidératas/autres.

Le JPG est calculé pour coller aussi près que possible à la vision
humaine, mais il serait très mauvais pour un chien : pas
d'ultra-violets, ou pour un cheval, qui ne voit pas le rouge.
C'est une illusion de croire que la RAW est la base. Il est tout aussi
orienté que le JPG.
A l'aide dur fichier RAW tu peux réinterpréter
ces données selon tes désires, tout comme
autrefois dans la chambre noir entre bains et agrandisseur.

Oui, réinterpréter et obtenir péniblement ce que le JPG aurait donné
puisque le JPG, C'EST la vision humaine.
Rien de tricherie, la triche est de recadrer (quoique)
ou modifier ce que l'image révèle.

Recadrer ou retoucher, ce n'est pas la même chose.
Pour le recadrage on pourrais considérer qu'il y a
manipulation d'une réalité en occultant
une partie de cette réalité, donc tricherie.

Comme la photo de l'enfant noyé mais ça n'a rien à voir avec le JPG ou
le RAW.
Ce que tu fais sur à peu près toutes tes images.

Pas moi en tout cas.
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GhostRaider
Le 04/06/2018 à 11:22, Alf92 a écrit :
GhostRaider :
Le JPG est conçu pour restituer ce que l’œil voit et il y réussit
parfaitement.
Le RAW est conçu pour permettre de modifier après coup ce que l’œil à vu.

non
le RAW représente la donnée de base.

Mais justement non : ce que le capteur enregistre est soigneusement
choisi pour coller, après manipulations, à ce que l’œil humain peut voir
: pas d'ultra-violets, pas d'infra-rouge, et une pondération des
couleurs adaptée à l’œil de l'homme.
Prend un capteur infra-rouge, il enregistrera un signal différent, et
pourtant, c'est la même scène.
ensuite cette donnée peut être traitée dans un APN ou dans un ordi.
quelle est la différence ? sur un ordi on peut faire un peu plus de
réglages fins. c'est tout.

La différence, c'est qu'on se donne un mal fou pour restituer à la photo
les couleurs, valeurs etc.. que le JPG aurait données, ni plus, ni moins.
Car si on manipule le RAW en dehors de ce que l’œil est fait pour voir,
le résultat ne semble pas naturel.
Je laisse de côté la profondeur du fichier : 8 bits contre 12 ou 14,
c'est autre chose.
si toi tu préfères une télé avec juste un bouton on/off alors tant
mieux, mais comprends que d'autres préfèrent avoir d'autres fonctions à
dispo pour régler l'image.

Je comprends surtout très bien que les RAWistes croient dans leur
candeur naïve être plus proches de la réalité alors que cette réalité
n'existe pas : les couleurs sont une illusion restituée par les capteurs
et les traitements.
Le JPG, c'est la vérité, le RAW, c'est le mensonge.


Je viens de montrer pourquoi.
Il y a 20 ans, le JPG avait encore de nombreux défauts que le RAW
pouvait aider à corriger. Ce n'est plus le cas.
Le RAW est devenu le refuge d'une frange de photographes qui n'ont pas
évolué, alors que les capteurs et les traitements des fichiers ont
considérablement évolué.
Campés sur des positions de principe, persuadés d'avoir raison, ils ne
voient pas la terre tourner. Qu'ils s'amusent à passer des heures à
déRAWtiser leurs photos, c'est un passe-temps, ce n'est plus une nécessité.
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benoit
GhostRaider wrote:
Le 03/06/2018 à 20:18, Alf92 a écrit :
Benoit :
La photo qui est prise n'est pas la réalité.
C'est celle décidée par les ingénieurs de l'appareil.

+1

Mais pas du tout.
Le JPG est conçu pour transmettre l'impression de ce que l'½il a vu avec
la plus grande exactitude possible. Et ça marche.

Mais le jpeg n'a absolument rien à voir. Le jpeg est utile pour que
l'image prenne moins de place, comme du zip, mais en perdant un peu
d'information. Un peu comme si dans un texte au lieu de répéter
plusieurs fois un mot on le mettait en plus gros. Le lecteur va
comprendre la même chose, mais ce n'est pas DU TOUT (histoire de ne pas
avoir à le répéter) ce qu'a écrit l'auteur à l'origine, ça fait gagner
de la place.
Le bon ingénieur est celui qui sortira une photo indiscernable de la
réalité.

Non, il sortira celle qu'il pense être la plus « juste », mais ce n'est
plus du tout la réalité. Un exemple :
- Une qui est RAW avec évidemment les défauts du capteur, de ton écran,
de l'imprimante plus tard. Défauts qui sont corrigés avec des profils
ICC ;
- La réalité revue et corrigée par les ingénieurs ;
- Ma réalité.
<https://www.cjoint.com/doc/18_06/HFejTwDJvpQ_-DSC2094.jpg>
Laquelle est la réalité ? Ni le raw ni l'auto n'ont su récupérer le vert
de sa robe, pourtant tout le monde savait qu'elle était verte, et la
« voyait » toujours verte. Ceux qui sont arrivés un bout de temps après
le coucher du soleil l'ont vu comme les ingénieurs, jusqu'au moment où
elle s'est rapprochée du pianiste, ou d'un livret, éclairée par une
lumière bien plus blanche que le sodium. Là ils ont vu le vert et retenu
cette couleur pour le reste du spectacle.
Alors ? Laquelle est la réalité ?
En changeant d'axe sur le même sujet : la vitesse d'obturation. L'½il
fonctionne jusqu'à 85 images par secondes, donc le 85e de l'appareil si
je ne m'abuse. Si tu regardes une mouche, tu vois nettement ses ailes ou
un machin flou ? Alors, à nouveau, c'est quoi la « réalité » ? Ta photo
prise au 1000e, voire plus, ou ta photo prise au 85e ?
Comme tu le vois (c'est le cas de le dire), la réalité n'est pas facile
à définir, mais c'est le RAW qui me permet d'approcher le plus ma
réalité, de ce que moi j'ai vu et j'ai retenu, de ce que je veux avec
les autres. Pas celle des ingénieurs. Ingénieurs dont je ne me moque pas
car pour beaucoup, beaucoup, de mes photos (photos de famille, souvenirs
de voyage...) ce qu'ils font est très, très bien, parfait.
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
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benoit
GhostRaider wrote:
Le 03/06/2018 à 20:03, Benoit a écrit :
GhostRaider wrote:
Justement. Si tu fais des photos pour montrer tout et laisser celui qui
regarde faire le tri et trouver pourquoi tu as appuyé sur le bouton,
d'accord (reportage). Mais si tu fais une photo pour partager ce que toi
tu as vu, alors là non. Parce que tu n'as pas tout vu, tu t'es concentré
sur une chose, tu as cadré, tu t'es déplacé... et tu as appuyé sur le
bouton. Ensuite quand tu la regardes tranquillement à la maison, ce
n'est plus ce que tu as vu. La photo a des différences avec la mémoire
et on essaye d'accorder les deux.

Si je vois sur la photo autre chose que ce que j'aurais voulu, c'est que
ma photo est ratée. la modifier après coup est le reconnaître.

Non, elle est une correction de ce que le matériel a retenu.
Dans pas mal de mes nocturnes éclairés au sodium, j'ai viré des km de
fils électrique et téléphonique. Parce qu'ils modifiaient, de façon
drastique, ce que je souhaitais partager et ce que j'avais vu, la raison
pour laquelle j'avais appuyé sur le bouton.

L'art du photographe est justement d'enregistrer exactement ce qu'il
voudrait qu'on retienne de la scène en dépit des parasites.

Eh bien justement et il vaut mieux partir de 0 que de ce qu'a fait
l'ordinateur sur l'appareil.
Tiens, enlever les fils électriques, ce n'est pas de la retouche, ça ne
change rien à la signification de la photo, n'est-ce pas ?

Tout dépend du message que tu veux faire passer. Tu passes de deux à un
fils et ce n'est toujours pas la sculpture le sujet, c'est lui. Tu
photographiais quoi à ce propos ?
Mais si ce ne sont pas des fils électriques, mais des fils, juste des
fils qui traversent le ciel ? Les enlever n'est pas tricher, n'est-ce
pas, c'est faire un nettoyage bienvenu.
Et bien non, enlève les fils, et ce n'est plus la même photo :
https://www.cjoint.com/doc/18_06/HFdriaCH0Wg_P6301383.JPG

Mouais, il en reste un et la sculpture est en évidence avec le fil pour
la faire tenir. Ton idée c'est quoi ? Montrer une sculpture sur un toit,
ou comment on a réussi à faire tenir une structure sur un toit ?

Le toit est au second plan. La sculpture est suspendue.
Et puis tu n'appliques pas ce que tu dis. Tu fais des jpeg avec
l'appareil qui corrige la colorimétrie. Tu « bidouilles », tu retouches
ta photo à la prise de vue. La photo qui est prise n'est pas la réalité.
C'est celle décidée par les ingénieurs de l'appareil.
Travailles d'abord avec du RAW avant de râler après ceux qui
retouchent ! Non mais !
Et Toc ! ©

Et bien justement non.
Le JPG est conçu pour restituer ce que l'½il voit et il y réussit
parfaitement.

Faux. Le JPG ne restitue même pas ce que le capteur à reçu.
Le RAW est conçu pour permettre de modifier après coup ce que l'½il à vu.

Tu peux aussi le faire avec du JPG, mais sur une base déjà modifiée.
Le JPG, c'est la vérité, le RAW, c'est le mensonge.

Tout faux. cf l'image postée précédemment.
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
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Alf92
GhostRaider :
Le 04/06/2018 à 11:09, Alf92 a écrit :
GhostRaider :
L'enregistrement d'une pièce de théâtre ou d'un concert n'est pas limité
dans l'espace sensoriel. On peut enregistrer par accident une quinte de
toux qui n'a rien à faire dans l'enregistrement. Ça pose bien d'autres
problèmes et nécessite bien d'autres matériels et techniques. Restons-en
à la photo.

bin non, c'est le même problème : si techniquement on peut virer la
toux du vieux catarrheux au milieu du pianissimo, doit-on le faire ?

La question ne se pose pas.
Si l’enregistrement est celui de la Symphonie Fantastique avec 200
musiciens, on n'entendra pas la toux du tout.
Si c'est un récital de Lola Astanova, on éjectera tous le vieux
catarrheux d'abord, place aux jeunes :
https://www.youtube.com/watch?v=mcXUk_XPy1A

pirouette humoristique, mais pirouette quand même