[bogdanoff] Rayons X: l'eau tiède

president_helmut

07/07/2004 à 10:16

Denis <d> wrote in message news:<40eb3692$0$313$...

gwen. a écrit:

> Bah, Fogiel et Delaru prétendent bien être présentateur :-)

Oui ils le sont, et parmi les tout meilleurs.

En foutage de gueule c'est clair !

president_helmut

07/07/2004 à 10:20

"Jeff Luers" wrote in message news:<40eac148$0$25273$...

President Helmut wrote:
> Igor, tu vois cette casserole moléculaire d'eau tiède ?
>

Amusant mais j'espère que ce n'est que de la caricature et de l'humour...

Et si ça ne l'était pas ?

president_helmut

07/07/2004 à 10:22

"Raphaël" wrote in message news:<40eab149$...

President Helmut wrote:
> Igor, tu vois cette casserole moléculaire d'eau tiède ?

Mais, au fait, ils ont fait quoi, les Bogdanoff pour ainsi provoquer ce flot
de haine ? Ils ont tué quelqu'un ? Violé ? Ils pratiquent l'inceste ? Pire,
ils se seraient fait refaire la gueule ?

De la haine ? Où ça ?

Platonicien

07/07/2004 à 10:42

Fonzy tapota :

Tout ce que j'ai vu, c'est :
- que les détracteurs sont d'une véhémence que je trouve démesurée et
qu'ils ont des arguments parfois franchement foireux
- que ceux qui soutiennent les Bogdanov sont plus posés et que leurs
arguments semblent appuyés (semblent, parce que ce n'est ni mon domaine,
ni mon niveau en la matière)
- que les Bogdanov se contentent de dire : «Allez-y, prouvez...nous
serons heureux d'améliorer nos travaux s'il y a des erreurs»

On voit que tu n'as pas tout bien compris.

Je dis ce que j'ai vu. Mais effectivement, comme je le disais au début
de mon post, j'ai très bien pu me tromper quelque part et/ou mal
interpréter. Je ne me passionne pas plus que ça pour cette gué-guerre
entre spécialistes.

Les travaux des Bogdanoff sont
très spéculatifs. C'est un tas d'hypothèses à la volée. Est-ce vrai? Est-ce
faux? Au fond, nul ne le sait et apparemment, nul n'est capable de le
démontrer.

C'est ce que je disais, grosso-modo.

Sauf que la charge de la preuve leur revient à *eux* et non à
leurs détracteurs.

Quant à eux, ils considèrent que leurs travaux sont des preuves
suffisantes, c'est ça ?
Bah je leur donne raison, pour le coup...une fois que j'ai dit ou fait
quelque chose que je crois juste, je ne recommence pas simplement pour
les beaux yeux de ceux qui ne sont pas d'accord. C'est aux détracteurs
de me dire où ils voient une ou des erreur(s), pas à moi de chercher où
j'aurais bien pu me tromper. Enfin il me semble...non ?

Quand, là où des
chercheurs honnêtes mettent toutes les précautions d'usage, les Bogdanoff
s'expriment d'un ton péremptoire de ceux détenant la vérité, ça fait frémir
beaucoup de scientifiques.

Je comprends parfaitement que ça hérisse un peu le poil.

Pourquoi les gens (ici des scientifiques) réagissent quand au fond ce n'est
pas grave? Parce que quand tu sembles te foutre de leur gueule ou de ce en
quoi ils investissent du temps et des efforts, généralement ils le prennent
très mal, voire même de manière un peu démesurée. Mais c'est aufond très
humain.

Voui, pas de problème, c'est humain.
Mais ce qui m'a troublé, c'est l'attitude de certains détracteurs.
Plutôt que de préciser «là c'est une aberration, ça c'est faux, ce
machin est un calcul bidon, etc.», je n'ai vu que de simples attaques
(parfois violentes) ne prouvant même pas qu'ils avaient lu les travaux
des Bogdanov. Or je crois très sincèrement qu'on ne peut critiquer que
de ce que l'on connaît un tant soit peu.
Les rares fois où j'ai lu un argumentaire de détracteur, il y avait
quelqu'un pour démontrer qu'il aurait fallu lire avant de dire une
connerie. Pas vu de réponse.
Ça ne donne raison à personne, c'est certain, mais je dois dire que de
l'extérieur, les Bogdanov et leurs défenseurs _semblent_ nettement plus
sereins et crédibles que les détracteurs.

Dans l'absolu ça n'est toutefois pas impossible qu'un jour, on montre que
les thèses des Bogdanoff sont justes. Mais même les Bogdanoff, ce qui les
poussent à y travailler dessus, ce ne peut être au mieux que leur intuition,
non leurs démonstrations.

C'est juste.

Merci de m'avoir éclairé.

--
M'enfin...

Fonzy tapota :

Tout ce que j'ai vu, c'est :
- que les détracteurs sont d'une véhémence que je trouve démesurée et
qu'ils ont des arguments parfois franchement foireux
- que ceux qui soutiennent les Bogdanov sont plus posés et que leurs
arguments semblent appuyés (semblent, parce que ce n'est ni mon domaine,
ni mon niveau en la matière)
- que les Bogdanov se contentent de dire : «Allez-y, prouvez...nous
serons heureux d'améliorer nos travaux s'il y a des erreurs»

On voit que tu n'as pas tout bien compris.

Je dis ce que j'ai vu. Mais effectivement, comme je le disais au début
de mon post, j'ai très bien pu me tromper quelque part et/ou mal
interpréter. Je ne me passionne pas plus que ça pour cette gué-guerre
entre spécialistes.

Les travaux des Bogdanoff sont
très spéculatifs. C'est un tas d'hypothèses à la volée. Est-ce vrai? Est-ce
faux? Au fond, nul ne le sait et apparemment, nul n'est capable de le
démontrer.

C'est ce que je disais, grosso-modo.

Sauf que la charge de la preuve leur revient à *eux* et non à
leurs détracteurs.

Quant à eux, ils considèrent que leurs travaux sont des preuves
suffisantes, c'est ça ?
Bah je leur donne raison, pour le coup...une fois que j'ai dit ou fait
quelque chose que je crois juste, je ne recommence pas simplement pour
les beaux yeux de ceux qui ne sont pas d'accord. C'est aux détracteurs
de me dire où ils voient une ou des erreur(s), pas à moi de chercher où
j'aurais bien pu me tromper. Enfin il me semble...non ?

Quand, là où des
chercheurs honnêtes mettent toutes les précautions d'usage, les Bogdanoff
s'expriment d'un ton péremptoire de ceux détenant la vérité, ça fait frémir
beaucoup de scientifiques.

Je comprends parfaitement que ça hérisse un peu le poil.

Pourquoi les gens (ici des scientifiques) réagissent quand au fond ce n'est
pas grave? Parce que quand tu sembles te foutre de leur gueule ou de ce en
quoi ils investissent du temps et des efforts, généralement ils le prennent
très mal, voire même de manière un peu démesurée. Mais c'est aufond très
humain.

Voui, pas de problème, c'est humain.
Mais ce qui m'a troublé, c'est l'attitude de certains détracteurs.
Plutôt que de préciser «là c'est une aberration, ça c'est faux, ce
machin est un calcul bidon, etc.», je n'ai vu que de simples attaques
(parfois violentes) ne prouvant même pas qu'ils avaient lu les travaux
des Bogdanov. Or je crois très sincèrement qu'on ne peut critiquer que
de ce que l'on connaît un tant soit peu.
Les rares fois où j'ai lu un argumentaire de détracteur, il y avait
quelqu'un pour démontrer qu'il aurait fallu lire avant de dire une
connerie. Pas vu de réponse.
Ça ne donne raison à personne, c'est certain, mais je dois dire que de
l'extérieur, les Bogdanov et leurs défenseurs _semblent_ nettement plus
sereins et crédibles que les détracteurs.

Dans l'absolu ça n'est toutefois pas impossible qu'un jour, on montre que
les thèses des Bogdanoff sont justes. Mais même les Bogdanoff, ce qui les
poussent à y travailler dessus, ce ne peut être au mieux que leur intuition,
non leurs démonstrations.

C'est juste.

Merci de m'avoir éclairé.

--
M'enfin...

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Fonzy tapota :

Tout ce que j'ai vu, c'est :
- que les détracteurs sont d'une véhémence que je trouve démesurée et
qu'ils ont des arguments parfois franchement foireux
- que ceux qui soutiennent les Bogdanov sont plus posés et que leurs
arguments semblent appuyés (semblent, parce que ce n'est ni mon domaine,
ni mon niveau en la matière)
- que les Bogdanov se contentent de dire : «Allez-y, prouvez...nous
serons heureux d'améliorer nos travaux s'il y a des erreurs»

On voit que tu n'as pas tout bien compris.

Je dis ce que j'ai vu. Mais effectivement, comme je le disais au début
de mon post, j'ai très bien pu me tromper quelque part et/ou mal
interpréter. Je ne me passionne pas plus que ça pour cette gué-guerre
entre spécialistes.

Les travaux des Bogdanoff sont
très spéculatifs. C'est un tas d'hypothèses à la volée. Est-ce vrai? Est-ce
faux? Au fond, nul ne le sait et apparemment, nul n'est capable de le
démontrer.

C'est ce que je disais, grosso-modo.

Sauf que la charge de la preuve leur revient à *eux* et non à
leurs détracteurs.

Quant à eux, ils considèrent que leurs travaux sont des preuves
suffisantes, c'est ça ?
Bah je leur donne raison, pour le coup...une fois que j'ai dit ou fait
quelque chose que je crois juste, je ne recommence pas simplement pour
les beaux yeux de ceux qui ne sont pas d'accord. C'est aux détracteurs
de me dire où ils voient une ou des erreur(s), pas à moi de chercher où
j'aurais bien pu me tromper. Enfin il me semble...non ?

Quand, là où des
chercheurs honnêtes mettent toutes les précautions d'usage, les Bogdanoff
s'expriment d'un ton péremptoire de ceux détenant la vérité, ça fait frémir
beaucoup de scientifiques.

Je comprends parfaitement que ça hérisse un peu le poil.

Pourquoi les gens (ici des scientifiques) réagissent quand au fond ce n'est
pas grave? Parce que quand tu sembles te foutre de leur gueule ou de ce en
quoi ils investissent du temps et des efforts, généralement ils le prennent
très mal, voire même de manière un peu démesurée. Mais c'est aufond très
humain.

Voui, pas de problème, c'est humain.
Mais ce qui m'a troublé, c'est l'attitude de certains détracteurs.
Plutôt que de préciser «là c'est une aberration, ça c'est faux, ce
machin est un calcul bidon, etc.», je n'ai vu que de simples attaques
(parfois violentes) ne prouvant même pas qu'ils avaient lu les travaux
des Bogdanov. Or je crois très sincèrement qu'on ne peut critiquer que
de ce que l'on connaît un tant soit peu.
Les rares fois où j'ai lu un argumentaire de détracteur, il y avait
quelqu'un pour démontrer qu'il aurait fallu lire avant de dire une
connerie. Pas vu de réponse.
Ça ne donne raison à personne, c'est certain, mais je dois dire que de
l'extérieur, les Bogdanov et leurs défenseurs _semblent_ nettement plus
sereins et crédibles que les détracteurs.

Dans l'absolu ça n'est toutefois pas impossible qu'un jour, on montre que
les thèses des Bogdanoff sont justes. Mais même les Bogdanoff, ce qui les
poussent à y travailler dessus, ce ne peut être au mieux que leur intuition,
non leurs démonstrations.

C'est juste.

Merci de m'avoir éclairé.

--
M'enfin...

John Smith

07/07/2004 à 12:26

lecanard wrote:

Pas de promo sur un bouquin relatant leurs travaux.

Faux : je me rappelle d'avoir vu PG De Genes parler
de son bouquin qui vulgarisait ses resultats qui
lui on vallu le prix nobel de physique.

Encore une fois, ou est le probleme ??

Irvine Welsh

07/07/2004 à 12:46

Éric Chapuzot wrote:

"lecanard" a écrit dans le message de
news:40eaee56$0$317$

Et Baudis un bon pere de famille.

Et Chirac est le plus honnête des Français

oui, mais ces deux derniers ont des excuses, il s'agit de concepts tout à
fait relatifs...
selon Épicure, être honnête, c'est savoir bien s'empifrer et dévoyer les
jeunes filles...

Voila pourquoi Paris Match parlait de l'honneteté de Dominique Baudis!

zwetan

08/07/2004 à 06:37

commentaire éclairé sur ces tissus de conneries

(avant de répondre: on va crier au grand dieu que je suis
soit un fan des freres bogdanov, soit un chien de garde, soit
les bogdanovs eux-meme etc...
ce qui est bien sur faux, il suffit simplement de comparer
le nombre de post que je fais au sujet des bogdanovs et le
nombre de post de leurs détracteurs acharnés)

On voit que tu n'as pas tout bien compris.

mise en condition psychologique, on vous signale juste que vous etes
pas tres intelligent voire un peu simplet avant de vous bourré le crane
avec des inepties

Les travaux des Bogdanoff sont très spéculatifs.

il est évident que leurs travaux genent beaucoup de monde,
au point meme où il y a du cassage organisé dont tu fais partie je pense,
que ce soit consciemment ou pas.

C'est un tas d'hypothèses à la volée.

c'est totalement faux
depuis QUAND une thèse de doctorat est-elle considérée hypothètique ?

Est-ce vrai? Est-ce faux?
Au fond, nul ne le sait et apparemment, nul n'est capable de le
démontrer. Sauf que la charge de la preuve leur revient à *eux* et non à
leurs détracteurs.

soutenir une thèse et obtenir un doctorat cela suffit amha à prouver
la valeur du travail effectué.
Par contre critiquer le travail apres que celui-ci ait été validé, là oui
cela demande
des arguments solides, faut éviter d'inverser les roles.

Je rappelle au passage qu'on obtient un doctorat face a un groupe de
personnes qualifiés qui jugent, jaugent, etc...la soutenance et décident
en groupe de l'attribuer ou non.
c'est pas une loterie où le premier venu peut s'amener et raconter n'importe
quoi n'importe comment et hopla au petit bonheur la chance ca passe ou
ca passe pas.

Ils manquent aux Bogdanoff, sinon l'humilité, la retenue d'usage quand on
présente des travaux exploratoires non démontrables.

alors pour l'humilité tu vas me faire le plaisir de lire comment leurs
détracteurs
s'adressent à eux (attaques basses sur leurs physiques, leur passé
d'animateur etc...)
et comment eux (les bogdanov) s'adressent a ces meme détracteurs,
et si tu as un minimum d'objectivité tu verras qu'ils sont courtois et meme
à mon avis trop gentil.

Quand, là où des
chercheurs honnêtes mettent toutes les précautions d'usage, les Bogdanoff
s'expriment d'un ton péremptoire de ceux détenant la vérité, ça fait

frémir

beaucoup de scientifiques.

tu ne peux pas affirmer ce genre de choses sans preuves, c'est de la
diffamation
et de la désinformation à l'état pur.

Dans cette phrase, primo tu ne colportes QUE de la rumeur,
puis tu fais des insinuations:
- si les autres chercheurs sont honnetes, on peut en conclure que les
bogdanov ne le sont pas
- cite moi juste un passage (n'importe quel média: presse, radio, tele,
etc..) où on voit
clairement les bogdanov s'exprimer avec ce fameux ton péremptoir que tu leur
donnes
- cite moi quels sont ces scientifiques qui frémissent ?

c'est pas mal quand meme ton argumentaire, en 1 phrase tu casses à tout va
sans 1 seule preuve de ce que tu avances.

C'est un peu comme déclarer l'attachement aux
droits de l'homme dans la constitution et refuser qu'elle soit votée
librement. Là aussi, c'est pas grave, ce qui compte c'est que les droits

de

l'homme soient inscrits, sauf que tout citoyen serait révulsé par ce modus
operandi.

mais bien sur ...
oui c'est vrai faire vibrer la fibre des droits de l'homme c'est sur
ca donne de l'impact a ton argumentaire, mais pareil OU sont les preuves
de ce que tu avances ?
ou alors tu veux peut-etre instituer un nouveau type de point goldwind ?

Pourquoi les gens (ici des scientifiques) réagissent quand au fond ce

n'est

pas grave?

ah non là tu confonds, ici c'est fr.rec.tv.programmes, pas fr.sci.physique
mais bon justement analysons cela

(désolé d'etre long dans les commentaires mais bon y a de quoi etre enervé
et d'expliquer un peu ce qui se passe)

deja ce thread a commencé par qlqn qui fait une citation en l'air comme ca,
mais en fait on ne sait meme pas si c'est un vrai dialogue tiré d'une
émission tele
des bogdanov ou un dialogue completement inventé pour faire du soit-disant
humour

mais bon les gens qui balancent ce genre de truc savent exactement ce qu'ils
font,
c'est simple on appelle cela de la désinformation
c-a-d que on va prendre un pseudo, créer un personnage et lancer une rumeur
qui va servir un interet

là le but est clair, cherchez le mot "bogdanov" ou "bodanoff" ou "big bang"
etc... ici
http://groups.google.fr/advanced_group_search
vous verrez que depuis quelques temps, il y a toujours un ou plusieurs
pseudo
qui relance toujours une critique ou un sujet qui va de toute manière amener
à une critique
des freres bogdanov

là dans ce thread, en fait le message que ces personnes essayent de faire
passer
c'est pas vraiment le message du depart sur ce soit-disant dialogue des
freres bogdanov,
mais c'est plutot le message auquel je repond en ce moment, oui je sais
c'est vicieux mais ces gens là
fonctionnent comme ca: on balance une amorce, on est a peu pres sur que les
gens
vont réagir d'une certaine manière, ou au pire si personne réagit on va
prendre un autre
pseudo (en prenant soin de planquer son adress IP pour que les gens ne
puissent pas
faire de relation entre les 2 messages) forcer la reaction, et là, faire
passer la rumeur que l'on veut diffuser.

non ce n'est pas de la paranoia de ma part, et en fait ce n'est pas
exactement de la désinformation
c'est ce qu'on appelle de l'infoguerre, en gros on diffuse de la
désinformation, des rumeurs, etc...
contre un concurrent économique (ou meme idéologique) pour l'affaiblir, lui
faire du tord etc...
plus d'info ici: http://www.infoguerre.com/
(oui ca doit etre bassement une histoire de fric)

mais humm pourquoi donc faire cela ? quel interet ?
bah deja regardez la tournure que prends ce thread, on part d'un dialogue
supposé entre
les freres bogdanov pour en arriver quelques heures apres a une critique de
leurs travaux,
de leur crédibilité, etc...

mais a qui ca profite tout ca ?

un editeur concurent qui lui aussi met en vente au meme moment un livre de
vulgarisation scientifique ?
ou peut-etre simplement faire passer le systeme academique francais pour des
rigolos par association
avec le travail des bogdanov ?
(ce que fait john baez au passage)

perso je ne sais pas qui et pourquoi exactement, mais il est clair que
l'archanement maintenant
est cousu de fil blanc, c'est trop voyant, organisé methodiquement et
diffusé largement pour que
ce ne soit que des critiques légitimes, c'est évident là les freres bogdanov
sont victimes d'une
campagne de dénigrement.

Parce que quand tu sembles te foutre de leur gueule ou de ce en
quoi ils investissent du temps et des efforts, généralement ils le

prennent

très mal, voire même de manière un peu démesurée.

bah non justement je ne les vois jamais s'énerver, il essaye d'établir je
pense
un dialogue constructif sur des bases scientifiques, bref un esprit ouvert.

Mais c'est aufond très
humain. Quand un type comme Alain Connes se fait signifier par les

frangins

qu'il n'a rien compris aux groupes quantiques, comment veux-tu qu'il
continue de leur parler comme dans l'ambiance feutrée d'une salle café

d'un

labo CNRS.

bah voyons, tu as des preuves a nouveau de ce que tu avances ?
ou attends laisse moi deviner , c'est l'orientation de la campagne de
désinformation
qui veut ca ?
humm j'aimerais bien voir ce que en pense justement Alain Connes....
(non ne cours pas te creer une fausse adresse email
)

La suffisance des Bogdanoff provient probablement de la foi qu'ils ont

dans

leurs travaux, ce qui est aussi humain. Mais en sciences, on ne tolère la
suffisance que si elle provient de la preuve, non de la foi.

et encore des rumeurs ...toujours pas de preuve
franchement voilà ce qui m'énerve
est-ce que tu crois que les gens sont stupides a ce point là
pour ne pas se rendre compte que tu balances volontairement
des rumeurs dans le but unique de dénigrer les bogdanov ??

Dans l'absolu ça n'est toutefois pas impossible qu'un jour, on montre que
les thèses des Bogdanoff sont justes. Mais même les Bogdanoff, ce qui les
poussent à y travailler dessus, ce ne peut être au mieux que leur

intuition,

non leurs démonstrations.

voila, bon c'est pas un moment historique, mais une campagne de
desinformation
c'est aussi bas que ca, oui pas pour rien qu'il y a le mot "guerre" dans
infoguerre,
tous les coups sont permis meme les plus bas et les plus ridicules.

J'ai fais des petites statistiques sur la cadence, le nombre des messages,
les techniques etc...
c'est vraiment super bien organisé leur truc, presque meme imparable,
parce que justement systematique, je me demande meme combien
ces gens doivent etre payé pour passer leur temps a élaborer autant
d'attaques de ce genre ?

c'est quand meme tres fort, y a 2 mecs (les bogdanov) ils bossent
plus de dix ans sur deux theses, ils obtiennent leur doctorat,
là deja rien que avec ca il y a une 1ere vague de dénigrement a leur sujet
mais qui ne touche que la communauté scientifique, et puis lorsqu'ils
sortent un livre (avant le big bang), boom on leur en repasse une couche,
plus longue et plus épaisse...

mais humm pourquoi deja ?
c'est quoi qui fait peur ?
qu'est ce que ceux qui les dénigrent ont a gagner en faisant ca ?

là ils postent encore des sujets sur les bogdanov et pourtant ils sont
pas passés a la tele ou a la radio recemment, mais non c'est plus fort
qu'eux (et puis quand meme ca doit rapporter un peu), ou alors
c'est quoi les bogdanov sont en vaccances et ils veullent bien en profiter
pour les denigrer encore plus ??

si certains connaissent un peu les polars, c'est vraiment le moment
de se demander a qui profite le crime, ou plutot a qui profite la rumeur ?

zwetan
ps: je poste avec un email valide, mon adresse IP est traceable a volonté,
non je n'utilise pas google pour cacher mon adresse et mes motivations
lorsque je prends du temps pour balancer ce genre de long messages
c'est simplement que je ne trouve pas ce genre d'acharnement
au dénigrement justifié
...oui c'est triste il faut se blinder à mort et se justifier toutes les 2
phrases
quand on reponde a ce type d'individus et je sais c'est lourd, d'ailleurs
j'attends avec curiosité leur stratégie de réponse, car c'est certain avec
ce que je balance il va luer falloir dénigrer ce que je dis pour justifier
leurs
rumeurs sur les bogdanov, mais bon comme j'ai rien a y gagné je m'en fou :)

commentaire éclairé sur ces tissus de conneries

(avant de répondre: on va crier au grand dieu que je suis
soit un fan des freres bogdanov, soit un chien de garde, soit
les bogdanovs eux-meme etc...
ce qui est bien sur faux, il suffit simplement de comparer
le nombre de post que je fais au sujet des bogdanovs et le
nombre de post de leurs détracteurs acharnés)

On voit que tu n'as pas tout bien compris.

mise en condition psychologique, on vous signale juste que vous etes
pas tres intelligent voire un peu simplet avant de vous bourré le crane
avec des inepties

Les travaux des Bogdanoff sont très spéculatifs.

il est évident que leurs travaux genent beaucoup de monde,
au point meme où il y a du cassage organisé dont tu fais partie je pense,
que ce soit consciemment ou pas.

C'est un tas d'hypothèses à la volée.

c'est totalement faux
depuis QUAND une thèse de doctorat est-elle considérée hypothètique ?

Est-ce vrai? Est-ce faux?
Au fond, nul ne le sait et apparemment, nul n'est capable de le
démontrer. Sauf que la charge de la preuve leur revient à *eux* et non à
leurs détracteurs.

soutenir une thèse et obtenir un doctorat cela suffit amha à prouver
la valeur du travail effectué.
Par contre critiquer le travail apres que celui-ci ait été validé, là oui
cela demande
des arguments solides, faut éviter d'inverser les roles.

Je rappelle au passage qu'on obtient un doctorat face a un groupe de
personnes qualifiés qui jugent, jaugent, etc...la soutenance et décident
en groupe de l'attribuer ou non.
c'est pas une loterie où le premier venu peut s'amener et raconter n'importe
quoi n'importe comment et hopla au petit bonheur la chance ca passe ou
ca passe pas.

Ils manquent aux Bogdanoff, sinon l'humilité, la retenue d'usage quand on
présente des travaux exploratoires non démontrables.

alors pour l'humilité tu vas me faire le plaisir de lire comment leurs
détracteurs
s'adressent à eux (attaques basses sur leurs physiques, leur passé
d'animateur etc...)
et comment eux (les bogdanov) s'adressent a ces meme détracteurs,
et si tu as un minimum d'objectivité tu verras qu'ils sont courtois et meme
à mon avis trop gentil.

Quand, là où des
chercheurs honnêtes mettent toutes les précautions d'usage, les Bogdanoff
s'expriment d'un ton péremptoire de ceux détenant la vérité, ça fait

frémir

beaucoup de scientifiques.

tu ne peux pas affirmer ce genre de choses sans preuves, c'est de la
diffamation
et de la désinformation à l'état pur.

Dans cette phrase, primo tu ne colportes QUE de la rumeur,
puis tu fais des insinuations:
- si les autres chercheurs sont honnetes, on peut en conclure que les
bogdanov ne le sont pas
- cite moi juste un passage (n'importe quel média: presse, radio, tele,
etc..) où on voit
clairement les bogdanov s'exprimer avec ce fameux ton péremptoir que tu leur
donnes
- cite moi quels sont ces scientifiques qui frémissent ?

c'est pas mal quand meme ton argumentaire, en 1 phrase tu casses à tout va
sans 1 seule preuve de ce que tu avances.

C'est un peu comme déclarer l'attachement aux
droits de l'homme dans la constitution et refuser qu'elle soit votée
librement. Là aussi, c'est pas grave, ce qui compte c'est que les droits

de

l'homme soient inscrits, sauf que tout citoyen serait révulsé par ce modus
operandi.

mais bien sur ...
oui c'est vrai faire vibrer la fibre des droits de l'homme c'est sur
ca donne de l'impact a ton argumentaire, mais pareil OU sont les preuves
de ce que tu avances ?
ou alors tu veux peut-etre instituer un nouveau type de point goldwind ?

Pourquoi les gens (ici des scientifiques) réagissent quand au fond ce

n'est

pas grave?

ah non là tu confonds, ici c'est fr.rec.tv.programmes, pas fr.sci.physique
mais bon justement analysons cela

(désolé d'etre long dans les commentaires mais bon y a de quoi etre enervé
et d'expliquer un peu ce qui se passe)

deja ce thread a commencé par qlqn qui fait une citation en l'air comme ca,
mais en fait on ne sait meme pas si c'est un vrai dialogue tiré d'une
émission tele
des bogdanov ou un dialogue completement inventé pour faire du soit-disant
humour

mais bon les gens qui balancent ce genre de truc savent exactement ce qu'ils
font,
c'est simple on appelle cela de la désinformation
c-a-d que on va prendre un pseudo, créer un personnage et lancer une rumeur
qui va servir un interet

là le but est clair, cherchez le mot "bogdanov" ou "bodanoff" ou "big bang"
etc... ici
http://groups.google.fr/advanced_group_search
vous verrez que depuis quelques temps, il y a toujours un ou plusieurs
pseudo
qui relance toujours une critique ou un sujet qui va de toute manière amener
à une critique
des freres bogdanov

là dans ce thread, en fait le message que ces personnes essayent de faire
passer
c'est pas vraiment le message du depart sur ce soit-disant dialogue des
freres bogdanov,
mais c'est plutot le message auquel je repond en ce moment, oui je sais
c'est vicieux mais ces gens là
fonctionnent comme ca: on balance une amorce, on est a peu pres sur que les
gens
vont réagir d'une certaine manière, ou au pire si personne réagit on va
prendre un autre
pseudo (en prenant soin de planquer son adress IP pour que les gens ne
puissent pas
faire de relation entre les 2 messages) forcer la reaction, et là, faire
passer la rumeur que l'on veut diffuser.

non ce n'est pas de la paranoia de ma part, et en fait ce n'est pas
exactement de la désinformation
c'est ce qu'on appelle de l'infoguerre, en gros on diffuse de la
désinformation, des rumeurs, etc...
contre un concurrent économique (ou meme idéologique) pour l'affaiblir, lui
faire du tord etc...
plus d'info ici: http://www.infoguerre.com/
(oui ca doit etre bassement une histoire de fric)

mais humm pourquoi donc faire cela ? quel interet ?
bah deja regardez la tournure que prends ce thread, on part d'un dialogue
supposé entre
les freres bogdanov pour en arriver quelques heures apres a une critique de
leurs travaux,
de leur crédibilité, etc...

mais a qui ca profite tout ca ?

un editeur concurent qui lui aussi met en vente au meme moment un livre de
vulgarisation scientifique ?
ou peut-etre simplement faire passer le systeme academique francais pour des
rigolos par association
avec le travail des bogdanov ?
(ce que fait john baez au passage)

perso je ne sais pas qui et pourquoi exactement, mais il est clair que
l'archanement maintenant
est cousu de fil blanc, c'est trop voyant, organisé methodiquement et
diffusé largement pour que
ce ne soit que des critiques légitimes, c'est évident là les freres bogdanov
sont victimes d'une
campagne de dénigrement.

Parce que quand tu sembles te foutre de leur gueule ou de ce en
quoi ils investissent du temps et des efforts, généralement ils le

prennent

très mal, voire même de manière un peu démesurée.

bah non justement je ne les vois jamais s'énerver, il essaye d'établir je
pense
un dialogue constructif sur des bases scientifiques, bref un esprit ouvert.

Mais c'est aufond très
humain. Quand un type comme Alain Connes se fait signifier par les

frangins

qu'il n'a rien compris aux groupes quantiques, comment veux-tu qu'il
continue de leur parler comme dans l'ambiance feutrée d'une salle café

d'un

labo CNRS.

bah voyons, tu as des preuves a nouveau de ce que tu avances ?
ou attends laisse moi deviner , c'est l'orientation de la campagne de
désinformation
qui veut ca ?
humm j'aimerais bien voir ce que en pense justement Alain Connes....
(non ne cours pas te creer une fausse adresse email
alain.connes@universite.fr)

La suffisance des Bogdanoff provient probablement de la foi qu'ils ont

dans

leurs travaux, ce qui est aussi humain. Mais en sciences, on ne tolère la
suffisance que si elle provient de la preuve, non de la foi.

et encore des rumeurs ...toujours pas de preuve
franchement voilà ce qui m'énerve
est-ce que tu crois que les gens sont stupides a ce point là
pour ne pas se rendre compte que tu balances volontairement
des rumeurs dans le but unique de dénigrer les bogdanov ??

Dans l'absolu ça n'est toutefois pas impossible qu'un jour, on montre que
les thèses des Bogdanoff sont justes. Mais même les Bogdanoff, ce qui les
poussent à y travailler dessus, ce ne peut être au mieux que leur

intuition,

non leurs démonstrations.

voila, bon c'est pas un moment historique, mais une campagne de
desinformation
c'est aussi bas que ca, oui pas pour rien qu'il y a le mot "guerre" dans
infoguerre,
tous les coups sont permis meme les plus bas et les plus ridicules.

J'ai fais des petites statistiques sur la cadence, le nombre des messages,
les techniques etc...
c'est vraiment super bien organisé leur truc, presque meme imparable,
parce que justement systematique, je me demande meme combien
ces gens doivent etre payé pour passer leur temps a élaborer autant
d'attaques de ce genre ?

c'est quand meme tres fort, y a 2 mecs (les bogdanov) ils bossent
plus de dix ans sur deux theses, ils obtiennent leur doctorat,
là deja rien que avec ca il y a une 1ere vague de dénigrement a leur sujet
mais qui ne touche que la communauté scientifique, et puis lorsqu'ils
sortent un livre (avant le big bang), boom on leur en repasse une couche,
plus longue et plus épaisse...

mais humm pourquoi deja ?
c'est quoi qui fait peur ?
qu'est ce que ceux qui les dénigrent ont a gagner en faisant ca ?

là ils postent encore des sujets sur les bogdanov et pourtant ils sont
pas passés a la tele ou a la radio recemment, mais non c'est plus fort
qu'eux (et puis quand meme ca doit rapporter un peu), ou alors
c'est quoi les bogdanov sont en vaccances et ils veullent bien en profiter
pour les denigrer encore plus ??

si certains connaissent un peu les polars, c'est vraiment le moment
de se demander a qui profite le crime, ou plutot a qui profite la rumeur ?

zwetan
ps: je poste avec un email valide, mon adresse IP est traceable a volonté,
non je n'utilise pas google pour cacher mon adresse et mes motivations
lorsque je prends du temps pour balancer ce genre de long messages
c'est simplement que je ne trouve pas ce genre d'acharnement
au dénigrement justifié
...oui c'est triste il faut se blinder à mort et se justifier toutes les 2
phrases
quand on reponde a ce type d'individus et je sais c'est lourd, d'ailleurs
j'attends avec curiosité leur stratégie de réponse, car c'est certain avec
ce que je balance il va luer falloir dénigrer ce que je dis pour justifier
leurs
rumeurs sur les bogdanov, mais bon comme j'ai rien a y gagné je m'en fou :)

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commentaire éclairé sur ces tissus de conneries

(avant de répondre: on va crier au grand dieu que je suis
soit un fan des freres bogdanov, soit un chien de garde, soit
les bogdanovs eux-meme etc...
ce qui est bien sur faux, il suffit simplement de comparer
le nombre de post que je fais au sujet des bogdanovs et le
nombre de post de leurs détracteurs acharnés)

On voit que tu n'as pas tout bien compris.

mise en condition psychologique, on vous signale juste que vous etes
pas tres intelligent voire un peu simplet avant de vous bourré le crane
avec des inepties

Les travaux des Bogdanoff sont très spéculatifs.

il est évident que leurs travaux genent beaucoup de monde,
au point meme où il y a du cassage organisé dont tu fais partie je pense,
que ce soit consciemment ou pas.

C'est un tas d'hypothèses à la volée.

c'est totalement faux
depuis QUAND une thèse de doctorat est-elle considérée hypothètique ?

Est-ce vrai? Est-ce faux?
Au fond, nul ne le sait et apparemment, nul n'est capable de le
démontrer. Sauf que la charge de la preuve leur revient à *eux* et non à
leurs détracteurs.

soutenir une thèse et obtenir un doctorat cela suffit amha à prouver
la valeur du travail effectué.
Par contre critiquer le travail apres que celui-ci ait été validé, là oui
cela demande
des arguments solides, faut éviter d'inverser les roles.

Je rappelle au passage qu'on obtient un doctorat face a un groupe de
personnes qualifiés qui jugent, jaugent, etc...la soutenance et décident
en groupe de l'attribuer ou non.
c'est pas une loterie où le premier venu peut s'amener et raconter n'importe
quoi n'importe comment et hopla au petit bonheur la chance ca passe ou
ca passe pas.

Ils manquent aux Bogdanoff, sinon l'humilité, la retenue d'usage quand on
présente des travaux exploratoires non démontrables.

alors pour l'humilité tu vas me faire le plaisir de lire comment leurs
détracteurs
s'adressent à eux (attaques basses sur leurs physiques, leur passé
d'animateur etc...)
et comment eux (les bogdanov) s'adressent a ces meme détracteurs,
et si tu as un minimum d'objectivité tu verras qu'ils sont courtois et meme
à mon avis trop gentil.

Quand, là où des
chercheurs honnêtes mettent toutes les précautions d'usage, les Bogdanoff
s'expriment d'un ton péremptoire de ceux détenant la vérité, ça fait

frémir

beaucoup de scientifiques.

tu ne peux pas affirmer ce genre de choses sans preuves, c'est de la
diffamation
et de la désinformation à l'état pur.

Dans cette phrase, primo tu ne colportes QUE de la rumeur,
puis tu fais des insinuations:
- si les autres chercheurs sont honnetes, on peut en conclure que les
bogdanov ne le sont pas
- cite moi juste un passage (n'importe quel média: presse, radio, tele,
etc..) où on voit
clairement les bogdanov s'exprimer avec ce fameux ton péremptoir que tu leur
donnes
- cite moi quels sont ces scientifiques qui frémissent ?

c'est pas mal quand meme ton argumentaire, en 1 phrase tu casses à tout va
sans 1 seule preuve de ce que tu avances.

C'est un peu comme déclarer l'attachement aux
droits de l'homme dans la constitution et refuser qu'elle soit votée
librement. Là aussi, c'est pas grave, ce qui compte c'est que les droits

de

l'homme soient inscrits, sauf que tout citoyen serait révulsé par ce modus
operandi.

mais bien sur ...
oui c'est vrai faire vibrer la fibre des droits de l'homme c'est sur
ca donne de l'impact a ton argumentaire, mais pareil OU sont les preuves
de ce que tu avances ?
ou alors tu veux peut-etre instituer un nouveau type de point goldwind ?

Pourquoi les gens (ici des scientifiques) réagissent quand au fond ce

n'est

pas grave?

ah non là tu confonds, ici c'est fr.rec.tv.programmes, pas fr.sci.physique
mais bon justement analysons cela

(désolé d'etre long dans les commentaires mais bon y a de quoi etre enervé
et d'expliquer un peu ce qui se passe)

deja ce thread a commencé par qlqn qui fait une citation en l'air comme ca,
mais en fait on ne sait meme pas si c'est un vrai dialogue tiré d'une
émission tele
des bogdanov ou un dialogue completement inventé pour faire du soit-disant
humour

mais bon les gens qui balancent ce genre de truc savent exactement ce qu'ils
font,
c'est simple on appelle cela de la désinformation
c-a-d que on va prendre un pseudo, créer un personnage et lancer une rumeur
qui va servir un interet

là le but est clair, cherchez le mot "bogdanov" ou "bodanoff" ou "big bang"
etc... ici
http://groups.google.fr/advanced_group_search
vous verrez que depuis quelques temps, il y a toujours un ou plusieurs
pseudo
qui relance toujours une critique ou un sujet qui va de toute manière amener
à une critique
des freres bogdanov

là dans ce thread, en fait le message que ces personnes essayent de faire
passer
c'est pas vraiment le message du depart sur ce soit-disant dialogue des
freres bogdanov,
mais c'est plutot le message auquel je repond en ce moment, oui je sais
c'est vicieux mais ces gens là
fonctionnent comme ca: on balance une amorce, on est a peu pres sur que les
gens
vont réagir d'une certaine manière, ou au pire si personne réagit on va
prendre un autre
pseudo (en prenant soin de planquer son adress IP pour que les gens ne
puissent pas
faire de relation entre les 2 messages) forcer la reaction, et là, faire
passer la rumeur que l'on veut diffuser.

non ce n'est pas de la paranoia de ma part, et en fait ce n'est pas
exactement de la désinformation
c'est ce qu'on appelle de l'infoguerre, en gros on diffuse de la
désinformation, des rumeurs, etc...
contre un concurrent économique (ou meme idéologique) pour l'affaiblir, lui
faire du tord etc...
plus d'info ici: http://www.infoguerre.com/
(oui ca doit etre bassement une histoire de fric)

mais humm pourquoi donc faire cela ? quel interet ?
bah deja regardez la tournure que prends ce thread, on part d'un dialogue
supposé entre
les freres bogdanov pour en arriver quelques heures apres a une critique de
leurs travaux,
de leur crédibilité, etc...

mais a qui ca profite tout ca ?

un editeur concurent qui lui aussi met en vente au meme moment un livre de
vulgarisation scientifique ?
ou peut-etre simplement faire passer le systeme academique francais pour des
rigolos par association
avec le travail des bogdanov ?
(ce que fait john baez au passage)

perso je ne sais pas qui et pourquoi exactement, mais il est clair que
l'archanement maintenant
est cousu de fil blanc, c'est trop voyant, organisé methodiquement et
diffusé largement pour que
ce ne soit que des critiques légitimes, c'est évident là les freres bogdanov
sont victimes d'une
campagne de dénigrement.

Parce que quand tu sembles te foutre de leur gueule ou de ce en
quoi ils investissent du temps et des efforts, généralement ils le

prennent

très mal, voire même de manière un peu démesurée.

bah non justement je ne les vois jamais s'énerver, il essaye d'établir je
pense
un dialogue constructif sur des bases scientifiques, bref un esprit ouvert.

Mais c'est aufond très
humain. Quand un type comme Alain Connes se fait signifier par les

frangins

qu'il n'a rien compris aux groupes quantiques, comment veux-tu qu'il
continue de leur parler comme dans l'ambiance feutrée d'une salle café

d'un

labo CNRS.

bah voyons, tu as des preuves a nouveau de ce que tu avances ?
ou attends laisse moi deviner , c'est l'orientation de la campagne de
désinformation
qui veut ca ?
humm j'aimerais bien voir ce que en pense justement Alain Connes....
(non ne cours pas te creer une fausse adresse email
)

La suffisance des Bogdanoff provient probablement de la foi qu'ils ont

dans

leurs travaux, ce qui est aussi humain. Mais en sciences, on ne tolère la
suffisance que si elle provient de la preuve, non de la foi.

et encore des rumeurs ...toujours pas de preuve
franchement voilà ce qui m'énerve
est-ce que tu crois que les gens sont stupides a ce point là
pour ne pas se rendre compte que tu balances volontairement
des rumeurs dans le but unique de dénigrer les bogdanov ??

Dans l'absolu ça n'est toutefois pas impossible qu'un jour, on montre que
les thèses des Bogdanoff sont justes. Mais même les Bogdanoff, ce qui les
poussent à y travailler dessus, ce ne peut être au mieux que leur

intuition,

non leurs démonstrations.

voila, bon c'est pas un moment historique, mais une campagne de
desinformation
c'est aussi bas que ca, oui pas pour rien qu'il y a le mot "guerre" dans
infoguerre,
tous les coups sont permis meme les plus bas et les plus ridicules.

J'ai fais des petites statistiques sur la cadence, le nombre des messages,
les techniques etc...
c'est vraiment super bien organisé leur truc, presque meme imparable,
parce que justement systematique, je me demande meme combien
ces gens doivent etre payé pour passer leur temps a élaborer autant
d'attaques de ce genre ?

c'est quand meme tres fort, y a 2 mecs (les bogdanov) ils bossent
plus de dix ans sur deux theses, ils obtiennent leur doctorat,
là deja rien que avec ca il y a une 1ere vague de dénigrement a leur sujet
mais qui ne touche que la communauté scientifique, et puis lorsqu'ils
sortent un livre (avant le big bang), boom on leur en repasse une couche,
plus longue et plus épaisse...

mais humm pourquoi deja ?
c'est quoi qui fait peur ?
qu'est ce que ceux qui les dénigrent ont a gagner en faisant ca ?

là ils postent encore des sujets sur les bogdanov et pourtant ils sont
pas passés a la tele ou a la radio recemment, mais non c'est plus fort
qu'eux (et puis quand meme ca doit rapporter un peu), ou alors
c'est quoi les bogdanov sont en vaccances et ils veullent bien en profiter
pour les denigrer encore plus ??

si certains connaissent un peu les polars, c'est vraiment le moment
de se demander a qui profite le crime, ou plutot a qui profite la rumeur ?

zwetan
ps: je poste avec un email valide, mon adresse IP est traceable a volonté,
non je n'utilise pas google pour cacher mon adresse et mes motivations
lorsque je prends du temps pour balancer ce genre de long messages
c'est simplement que je ne trouve pas ce genre d'acharnement
au dénigrement justifié
...oui c'est triste il faut se blinder à mort et se justifier toutes les 2
phrases
quand on reponde a ce type d'individus et je sais c'est lourd, d'ailleurs
j'attends avec curiosité leur stratégie de réponse, car c'est certain avec
ce que je balance il va luer falloir dénigrer ce que je dis pour justifier
leurs
rumeurs sur les bogdanov, mais bon comme j'ai rien a y gagné je m'en fou :)

zwetan

08/07/2004 à 06:51

>
mais a qui ca profite tout ca ?

un editeur concurent qui lui aussi met en vente au meme moment un livre de
vulgarisation scientifique ?
ou peut-etre simplement faire passer le systeme academique francais pour

des

rigolos par association
avec le travail des bogdanov ?
(ce que fait john baez au passage)

aller j'en rajoute une couche,
quand j'ai ecrit ce long message je n'avais pas vu
les messages de marypop et deepthroat

et oh miracle que font ils ?

en fait je ne fais pas commenter juste citer leurs commentaires

"On comprend mieux le niveau des francais en sciences..."

"> Je ne leur demande pas leurs diplômes !!!

Pourtant tu devrais !
"

"Et concernant le niveau des français en science, j'espère qu'il n'est pas
tributaire de la télévision !!!"

"> Ben non justement.

Vulgarisation, c'est se mettre au niveau des gens d'en bas.

Les gens du 3 ieme sous sol oui!
"

"...neanmoins une excellente emission quelque soit
lea bassesse de la france..."

"> On comprend mieux le niveau des francais en sciences...

LOL :-)"

humm bon bah le message est clair et ciblé non ?

je veux pas donner dans le patriotisme a 2 balles,
mais bon je ne pense pas que les scientifiques francais soient a la ramasse
et si je me rappelle bien mon histoire le "brain drain" ca ne va que
dans un seul sens france ---vers-> etats unis :)

zwetan

zwetan

08/07/2004 à 07:00

>
Vous préférez quoi comme vulgarisateur scientifique ? un Mac Lesby qui se

la

joue frime super branché avec ses lunettes à grosse monture plastique et

ses

QCMs pour demeurés

bah ce que j;aime pas chez lui c'est qu'il reutilise les recettes des
americains

grosses lunettes a la elton john

QCM pour bourrin, comme ce qui se fait aux USA
bah oui la bas ca marche au QCM pas a la discert
et humm ils ont des notions de philo que si ils arrivent en université
et que si ils prennent l'option

chez nous heureusement c'est obligatoire pour le bac la philo,
et cela fait une grosse différence, nous on se pose des questions
on attends pas que CNN nous apporte la "vérité" :p

Iraq, Michael Moore, ...humm quelqu'un connait ? :D

zwetan

zwetan

08/07/2004 à 07:05

"President Helmut" wrote in message
news:

"Jeff Luers" wrote in message

news:<40eac148$0$25273$...

> President Helmut wrote:
> > Igor, tu vois cette casserole moléculaire d'eau tiède ?
> >
>
> Amusant mais j'espère que ce n'est que de la caricature et de

l'humour...

Et si ça ne l'était pas ?

et bah cite tes sources si du moins elles existent

tu le sors d'où tout ca hein ?

et oui euh une autre question:

quand onvoit ca dans tes headers
"X-Trace: posting.google.com 1089188420 13522 127.0.0.1 (7 Jul 2004 08:20:20
GMT)"
c'est parce que tu postes des etats unis et que tu veux pas qu'on s'en rende
compte ?

zwetan
ps: désolé de foutre le bordel dans ta campagne de désinformation mais
ce n'est pas parce que tu penses que les francais sont des abrutis que c'est
vrai

[bogdanoff] Rayons X: l'eau tiède

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