Brevets Logiciels ou le retour des Shadocs...

Dwarfpower wrote:

la situation qui serait celle du brevet logiciel est la meme que celle
qui est actuellement vrai dans le monde materiel.

Non. Rien a voir. On brevette des idées abstraites, et qui n'ont pas de
réalité physique. C'est précisément pourquoi la convention sur les
brevets avait exclu les brevets logiciels. On brevette, par exemple,
l'idée de "téléphoner par Internet", chose que n'importe quel tâcheron
d'anticipation pouvait sortir bien avant tout le monde.

et n'oubliez pas qu'un brevet pour etre viable, doit correspondre a un
principe original.

Vous vivez chez les Bisounours ? La grosse majorité des brevets
logiciels sont triviaux, et n'ont ren d'original, avec une tonne de
"previous art". Les offices sont "surchargés" et ne peuvent pas tout
vérifier (== ils préfèrent encaisser le fric et tout accepter, de toute
manière ils n'ont aucune responsabilité devant la loi, alors pourquoi se
priver ?)

le probleme des brevets logiciels reside dans la capacite a faire du
chantage juridique

Le brevet logiciel, c'est précisément du chantage juridique. C'est une
arme à feu juridique. Vous payez très cher pour pouvoir (1) attaquer vos
concurrents ou (2) vous défendre.

Dans le lot, il y a de braves entreprises qui essayent tant bien que mal
de déposer quelques munitions au cas où elles seraient attaquées, des
entreprises surarmées dont on espère qu'elles n'ouvriront pas le feu en
faisant un carnage (IBM, Microsoft), et enfin des psychopathes qui
braquent régulièrement les entreprises les plus juteuses.

Xavier Roche a écrit :

Dwarfpower wrote:

la situation qui serait celle du brevet logiciel est la meme que celle
qui est actuellement vrai dans le monde materiel.

Non. Rien a voir. On brevette des idées abstraites, et qui n'ont pas de
réalité physique. C'est précisément pourquoi la convention sur les
brevets avait exclu les brevets logiciels. On brevette, par exemple,
l'idée de "téléphoner par Internet", chose que n'importe quel tâcheron
d'anticipation pouvait sortir bien avant tout le monde.

le brevet "telephoner sur internet" ne serait suivi par aucun tribunal.
vous pouvez aussi breveter la roue carrée si vous le souhaitez c'est
aussi abstrait

et n'oubliez pas qu'un brevet pour etre viable, doit correspondre a un
principe original.

Vous vivez chez les Bisounours ? La grosse majorité des brevets
logiciels sont triviaux, et n'ont ren d'original, avec une tonne de
"previous art". Les offices sont "surchargés" et ne peuvent pas tout
vérifier (== ils préfèrent encaisser le fric et tout accepter, de toute
manière ils n'ont aucune responsabilité devant la loi, alors pourquoi se
priver ?)

Il n'entre apas dans les attributions des offices de verifier la chose
mais juste de verifier la forme et d'enregistrer

le probleme des brevets logiciels reside dans la capacite a faire du
chantage juridique

Le brevet logiciel, c'est précisément du chantage juridique. C'est une
arme à feu juridique. Vous payez très cher pour pouvoir (1) attaquer vos
concurrents ou (2) vous défendre.

Dans le lot, il y a de braves entreprises qui essayent tant bien que mal
de déposer quelques munitions au cas où elles seraient attaquées, des
entreprises surarmées dont on espère qu'elles n'ouvriront pas le feu en
faisant un carnage (IBM, Microsoft), et enfin des psychopathes qui
braquent régulièrement les entreprises les plus juteuses.

le probleme n'est pas intrinseque au brevet logiciel, mais a tous les
domaines juridiques impliquant l'entreprise

Dwarfpower wrote:

le brevet "telephoner sur internet" ne serait suivi par aucun tribunal.

- encore faut-il aller au tribunal (les coûts sont hors de portée des PME)
- encore faut-il convaincre les experts et les juges (il y a présomption
de validité - après tout ça a été accepté par les offices)
- les juges seront les même que ceux qui ont accepté le brevet d'ici peu
(c'est l'objet de l'EPLA)

Et jetez un oeil aux quelques exemples de brevets gratinés déposés:
<http://swpat.ffii.org/pikta/mupli/index.en.html#pag>

Il n'entre apas dans les attributions des offices de verifier la chose
mais juste de verifier la forme et d'enregistrer

C'est là aussi ou se situe le bug: il y a présomption de validité, et
présomption de culpabilité pour les entreprises qui "violent" ces
brevets idiots.

le probleme n'est pas intrinseque au brevet logiciel, mais a tous les
domaines juridiques impliquant l'entreprise

Non, le cas du brevet est unique, parce que c'est la première fois que
l'on brevette des idées aussi abstraites.

Charlie a écrit :

Par ailleurs, pourriez-vous donner une définition du mot "invention"
afin que l'on sache de quoi l'on parle à propos des brevets logiciels ?

Je suppose que vous voulez connaître la définition d'une invention
et non d'une invention brevetable.
Dans ce cas la définition est beaucoup plus large puisque non soumise
à une règlementation:
Une découverte, une nouvelle machine, un nouveau logiciel, une
nouvelle méthode (commericale ou autres) une nouvelle technique, un
nouvel art, un nouveau jeu, un nouveau système, constituent des
inventions, mais elles ne sont pas forcément brevetable.

Cordialement
Candiol

Je reviens au sujet:

Avec le développement des créations de logiciels les juristes se sont
retrouvés dans une situation très embarrassante.

D'un côté, le logiciel a tout d'une œuvre de l'esprit et il
serait donc logique de le soumettre au même régime du droit
d'auteur que les créations artistiques, et ne pas le breveter comme
une simple invention technique.

D'un autre côté, il s'agit de quelque chose de complètement
nouveau, il est peut-être nécessaire de développer un régime
juridique particulier, propre uniquement aux logiciels.

Les juristes ont finalement choisi le régime du droit d'auteur pour
les logiciels.
Ce régime n'a pas été retenu pour protéger les auteurs ... mais
pour éviter de se lancer dans la création d'un droit sui generis
(céation d'un droit de toutes pièces) .

Et pour cause:
lorsqu'un régime juridique complètement nouveau est créé, la
probabilité de failles est plus importante que lorsqu'on choisit un
régime juridique établi , ici en l'occurence, le droit d'auteur.

Ainsi, les logiciels se sont retrouvés soumis au même régime
juridique que les oeuvres artistiques.

Et tout cela sans avoir au préalable défini ce qu'est un brevet
logiciel ...

candiol wrote:

Je reviens au sujet:

Avec le développement des créations de logiciels les juristes se so nt
retrouvés dans une situation très embarrassante.

D'un côté, le logiciel a tout d'une œuvre de l'esprit et il
serait donc logique de le soumettre au même régime du droit
d'auteur que les créations artistiques, et ne pas le breveter comme
une simple invention technique.

Un logiciel est une oeuvre de l'esprit.
Je ne suis pas informaticien mais j'ai donné durant plus d'une quinzain e
d'années des cours d'anthropologie à des étudiants en informatique.
Je me souviens d'un enseignant qui s'appelait Marc-Ferdinand Detienne
qui enseignait l'informatique et qui ne voulait corriger que le
code-source des programmes, pas leur exécution sur une machine.
Il connaissait si bien ses étudiants qu'il était capable sans jamais
se tromper de savoir qui avait codé quoi sans que les étudiants
n'écrivent leur nom sur les listings.
Pour lui le code-source d'un programme était avant tout une écriture,
certes d'un type particulier, puisqu'il fallait modéliser des
algorithmes.
Les premiers fondateurs de l'APRIL viennent de cette culture là,
de la culture du code-source, écrit par un être humain pour un autre
être humain.
Un fichier binaire n'est pas compréhensible par un être humain.

Les logiciels propriétaires créent une opacité en ne se référan t
qu'à l'aspect "binaire" des programmes, c'est-à-dire aux programmes
compilés.

Un programme est une oeuvre de l'esprit.

L'invention technique pour reprendre les termes de la Convention de
Berne repris dans l'argumentaire de Michel Rocard au Parlement Européen
nécessite une intervention directe sur les forces de la nature.

Comparer la brevetabilité d'une précédure technique ou d'une invent ion
qui intervient directement sur de la matière avec une oeuvre de
l'esprit ne permet pas de raisonner autrement que par analogie ou
par métaphore.

D'un autre côté, il s'agit de quelque chose de complètement
nouveau, il est peut-être nécessaire de développer un régime
juridique particulier, propre uniquement aux logiciels.

Dans ce cas il faudrait également breveter la formule d'Einstein
E=MC2 ou la célèbre formule de Descartes "décomposer chaque diffi culté
jusqu'au plus simple élément", etc...

Ce serait aussi absurde que l'ouvrage d'un informaticien décrivant
à ses pairs des procédures logiques permettant de résoudre par une
suite d'opérations et/ou de calcul toute classe de problèmes
spécifiques.

Les juristes ont finalement choisi le régime du droit d'auteur pour
les logiciels.

Avaient-il un autre choix ?

Ce régime n'a pas été retenu pour protéger les auteurs ... ma is
pour éviter de se lancer dans la création d'un droit sui generis
(céation d'un droit de toutes pièces) .

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas "ce régime n'a pas été rete nu
pour protéger les auteurs"...
Que voulez-vous dire ?

Et pour cause:
lorsqu'un régime juridique complètement nouveau est créé, la
probabilité de failles est plus importante que lorsqu'on choisit un
régime juridique établi , ici en l'occurence, le droit d'auteur.

Le droit d'auteur d'après la conférence de Michel Vivant donnée à
l'université de tous les savoirs et qui fut le directeur d'études
d'un certain nombre de juristes venus soutenir, par leurs compétences,
le logiciel libre, protège la forme d'une oeuvre mais pas les idées
sous-jacentes.

Et si l'on considère que tout programme est, avant d'être compilé
et transformé en fichier exécutable par une machine, une écriture,
on est bien là dans la forme d'une oeuvre de l'esprit.
Protéger les idées sous-jacentes reviendrait à accepter de les
breveter...

Ainsi, les logiciels se sont retrouvés soumis au même régime
juridique que les oeuvres artistiques.

et/ou les oeuvres scientifiques.

Et tout cela sans avoir au préalable défini ce qu'est un brevet
logiciel ...

Eh oui..
C'est quoi un brevet logiciel ?
Le dépôt d'une procédure comme ce fut le cas avec le célèbre on e clic
de la société Amazon ?
Dans ce cas là, à mon humble avis, ce qui est breveté c'est le droi t
d'usage d'une idée dont on n'est pas forcément, loin de là, le prem ier
à l'avoir exprimée et/ou utilisée, mais le premier à l'avoir
déposée.


Cordialement Charlie

La seule existance du logiciel est dans l'experience que les
utilisateurs en ont. Les utilisateurs ne voient pas le code source,
d'ailleurs comment voir les millions de ligne de code, auxuqle ont
participe des centaine de developpeur ?

La problematique d'un professeur d'informatique enseignant la
programmation est toute differente, vu que ce qui l'interesse c'est la
programmation, c'est cela qu'il juge.

La gestion du logiciel par le droit d'auteur qui protege le source qui
n'a pas de "réalité" dans l'experience logiciel n'a pas su capturer ce
phenomene qui a vraiment pris toute son empleur dans les années 90 avec
la generalisation des interfaces utilisateur graphique et l'acces pour
le grand public a l'informatique. En effet dans ce contexte la source
n'ayant plus un lien directe a la realité percue, et plusieur source
different pouvant avoir une realite percue identique, il n'y a plus de
protection sauf en cas de recopie du code source, chose ayant
finallement assez peu d'interet.

dwarf.

Dwarfpower a écrit :

La gestion du logiciel par le droit d'auteur qui protege le source qui
n'a pas de "réalité" dans l'experience logiciel n'a pas su capturer ce

En français, ça donne quoi ?

Charli a écrit :

La Convention de Berne repris dans l'argumentaire de Michel Rocard au Par lement
Européen nécessite une intervention directe sur les forces de la nature

Entièrement d'accord, mais c'est justement cette convention qui
est en cause, car elle ne définit pas ce qu'est ou serait un
éventuel brevet logiciel, en fait, elle élude le problème.

Comparer la brevetabilité d'une précédure technique ou d'une invent ion
qui intervient directement sur de la matière avec une oeuvre de
l'esprit ne permet pas de raisonner autrement que par analogie ou
par métaphore.

Oui, mais l'impossibilité de brevetter les oeuvres de l'esprit en
question a été décrétée par les hommes et non par les forces de la
nature.

Dans ce cas il faudrait également breveter la formule d'Einstein
E=MC2 ou la célèbre formule de Descartes "décomposer chaque diffi culté
jusqu'au plus simple élément", etc...

Il faudrait définir si oui ou non cela relèverait d'un brevet
logiciel, définir vaut mieux que de ne rien faire.

Ce serait aussi absurde que l'ouvrage d'un informaticien décrivant
à ses pairs des procédures logiques permettant de résoudre par une
suite d'opérations et/ou de calcul toute classe de problèmes spéci fiques.

Donc une succession d'étapes informatiques originales, permettant
d'optenir de nouveaux effets techiques, ne vous semble pas être une
invention ?

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas "ce régime n'a pas été rete nu
pour protéger les auteurs"... Que voulez-vous dire ?

Que les juristes et députés ont choisi la facilité il est plus
simple de dire « la protection des logiciels relève du droit
d'auteur » que de mettre sur pied un nouveau droit.

Et si l'on considère que tout programme est, avant d'être compilé.. ....
on est bien là dans la forme d'une oeuvre de l'esprit.

Et après ladite transformation ?

Protéger les idées sous-jacentes reviendrait à accepter de les bre veter...

C'est justement ce que je cherche à clarifier

C'est quoi un brevet logiciel ?
Le dépôt d'une procédure comme ce fut le cas avec le célèbre on e clic
de la société Amazon ?

Q'y avait-il avant le "one clic" ?
réponse: que des procédures laborieuses.

Dans ce cas là, à mon humble avis, ce qui est breveté

chez eux,aux USA

c'est le droit d'usage d'une idée

concrétisé par un logiciel permettant d'obtenir de nouveaux effets
techniques

dont on n'est pas forcément, loin de là, le premier
à l'avoir exprimée et/ou utilisée, mais le premier à l'avoir d éposée.

Exact pour la France, mais dans d'autres pays dont les USA, c'est
le véritable inventeur qui a la priorié sur le premier déposant,
donc impossible à une multinationnale de spolier l'inventeur par ce
biais dans ces pays .

Très cordialement,
Candiol

Dwarfpower wrote:

La seule existance du logiciel est dans l'experience que les
utilisateurs en ont.

L'expérience vécue des utilisateurs est une chose et je vous
l'accorde, mais rien ne vous autorise à dire qu'il s'agit là
de la *seule* existence du logiciel.

Un logiciel existe parce qu'un et/ou plusieurs êtres humains
l'ont codé. Il y a bien eu au préalable : un travail d'écriture.
Il s'agit donc bien d'une oeuvre de l'esprit, dans le sens
juridique du terme.

Les utilisateurs ne voient pas le code source,
d'ailleurs comment voir les millions de ligne de code, auxuqle ont
participe des centaine de developpeur ?

Et qu'est-ce que cela change sur le *fond* ?

La gestion du logiciel par le droit d'auteur qui protege le source qui
n'a pas de "réalité" dans l'experience logiciel n'a pas su capturer ce
phenomene qui a vraiment pris toute son empleur dans les années 90 av ec
la generalisation des interfaces utilisateur graphique et l'acces pour
le grand public a l'informatique.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

En effet dans ce contexte la source
n'ayant plus un lien directe a la realité percue, et plusieur source
different pouvant avoir une realite percue identique, il n'y a plus de
protection sauf en cas de recopie du code source, chose ayant
finallement assez peu d'interet.

Il ne faudrait pas confondre, à l'image d'un prestigitateur qui
exercerait une prestation devant un public la réalité perçue par le
public et la réalité du numéro que le prestigitateur donne à perc evoir.

Pour un logiciel c'est la même chose. Pour qu'un fichier binaire puisse
d'éxécuter il a bien fallu au préalable qu'un être humain ou un g roupe
d'êtres humain écrive un code source.
Sans cela, il ne peut pas y avoir d'amélioration, de déboggage, de
nouvelle version.
Il s'agit toujours d'une oeuvre de l'esprit et rien qui ne légitime
le fait de breveter des idées sous-jacentes.

Cordialement Charlie