Brevets Logiciels ou le retour des Shadocs...

Dwarfpower wrote:

Si elle ont une mise en oeuvre amterielle elle le sont deja aujourd'hui .
le remettez vous en cause ? dans c cas ovous etes oppose non pas au
brevet logiciel, mais au brevet

En ce qui me concerne je suis opposé, dans une société en mutation
ultra-rapide, sur le plan technologique, aux brevets.

La brevetage de l'usage de la molécule de l'AZT pour la tri-thérapie
pour le sida a produit à mes yeux le plus grand génocide de l'humanit é
depuis la shoah.

Cette molécule avait déjà été brevetée pour le cancer puis é tait
retombée dans le domaine public.

Les brevets, d'origine féodale faut-il le préciser, avaient été
repris durant la révolution industrielle afin qu'une invention ne
fusse pas tenue secrète.
Aujourd'hui, dans notre société dite de l'information, je pense
effectivement que les brevets n'ont plus lieu d'être.

Mais je refuse de lutter sur ce terrain global, laissant aux
écologistes le soin de lutter contre le brevetage des graines
et aux humanistes de lutter contre le brevetage du vivant.

La limite de mon champ d'intervention sont les brevets logiciels
car j'ai suivi ce dossier depuis des années.

Charlie

Charlie a écrit :

Dwarfpower wrote:

et avant l'implementation il y a eu la conception, et avant ca la
specification et avant ca la capture du besoin ert en parallele a tout
cela la mise au point de bloc technologique permettant
l'implementation, ou la specification.
hors dans tout ceci seul le code source est protege par le droit
d'auteur de maniere opposable aux tiers.

On croirait lire un programme de technologie en collège destiné à
la réalisation/étude d'un bien industriel.
En réalité, ça ne se passe pas toujours de la manière que vous
décrivez pour les logiciels.
Vous tombez dans le piège que j'évoquais c'est-à-dire justifier une
chose par une autre en raisonnant par analogie, par métaphore.

Grand nombre de mes amis qui exercent dans des SS2i m'expliquent
à peu près la même chose. Il faut se méfier de ce que l'on raconte aux
jeunes gens dans certains IUT et/ou écoles d'ingénieurs à propos
de l'implémantation et des cahiers des charges.
L'un d'eux relatait même que lorsqu'un prospect venait le trouver
avec un cahier des charges des plus précis, l'expérience lui avait
apprise à refuser l'affaire ou s'engager dans une autre voie, comparant
la situation à quelqu'un qui viendrait voir un médecin ou un spécialiste
avec son disgnostic.

Dans un article publié sur 01 informatique il avait déclaré :

"ne pas prendre l'utilisateur en otage, respecter le principe de
l'élégance (simplicité, efficacité), penser que tout outil est
faillible, donc préparer le "mode dégradé" et ménager la souplesse en
édifiant autant que possible des solutions tenant compte du fait que nul
ne sait de quoi nous aurons besoin demain.".

Quand a la nature d'oeuvre de l'esprit, le brevet ne s'adresse qu'a
l'oeuvre de l'esprit. l'ingenieur definissant un nouveau procede une
nouvelle technique n'a qu'une activite intellectuelle et son oeuvre
est immaterielle; meme ci elle doit avoir une mise en oeuvre
materielle aujourd''hui pour etre brevetable.

Et d'après vous le brevet porte sur l'oeuvre de l'esprit ou sur
l'application industrielle ?

Lorsque vous dites que le professeur que vous connessiez ne regarde
que le code source produit par ses eleves, cela n'a plus de sens avec
les logiciels important actuels dont le code source ne peut
materiellement plus etre lu par un individu au cours de sa vie. Je
repondais a ce point.

Pour rester dans votre comparaison, est-ce parce que personne n'est en
mesure de lire entièrement, hormis quelques spécialistes, toute l'oeuvre
contenue dans une bibliothèque qu'il faut nécessaiement breveter les
idées sous-jacentes qu'elle contient ?

Le droit d'auteur n'est pas adapte pour proteger le logiciel tel qu'il
a evolué.

A ça on l'a vu avec la DADVSI !!!!!!
Mais il n'a pas évolué dans un bon sens.

Pour un logiciel c'est la même chose. Pour qu'un fichier binaire puisse
d'éxécuter il a bien fallu au préalable qu'un être humain ou un groupe
d'êtres humain écrive un code source.

Cela n'est plus necessairement vrai

Sans cela, il ne peut pas y avoir d'amélioration, de déboggage, de
nouvelle version.
Il s'agit toujours d'une oeuvre de l'esprit et rien qui ne légitime
le fait de breveter des idées sous-jacentes.

Si un ingenieur cree une image par une serie de manipulation originale
d'electron, il peut le breveter.? si il cree l'image par logiciel en
simulant exactement la meme chose, il ne peut pas breveter. il s'agit
exactement de la meme chose, le meme produit imateriel du meme esprit
et la loi permet de breveter si il y a une mise en oeuvre materielle
et pas si il y a une mise en oeuvre logiciel. ou est la logique ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Pour parler des brevets logiciels et démontrer leur absurdité il faut se
pencher sur ce qui a déjà été breveté par exemple aux Etats-Unis ;
ce n'est pas triste !
Et là démonstration est faite que leur seule finalité est de créer
des mesures ultra-protectionnistes qui bloquent la concurrence et le
libre marché.


L'analogie avec les produits industriels est non seulement un non
sens scientifique mais surtout économique.

Charlie

dans le developpement logiciel, vous devait:
1 maitriser les technologie qui vous sont disponible, et eventuellement
etendre ce domaine par de la r&d
2 connaitre le domaine d'utilisation ciblee
3 savoir ce que vous voulez faire en ayant en tete ce qui est possible
en fonction de la technologie disponible. cela peux se faire sous forme
de cahier des charge en cas de relation client fournisseur, ou de
man,iere moins formelle( et encore ) dans le cas d'un logiciel developpe
sans coutrainte client
4 Comprendre comment vous aller mettre en oeuvre les technologie
disponible pour remplir la tache que vous vous etes assigne, tout en
respectant les contrainte que vous impose le contexte dans lequel vous
travaillez.
5 mettre en oeuvre


ensuite suis le cycle de vie du produit, ce n'est plus le sujet de la
discussion.

ces points sont vrai, pour la SSII travaillant au forfait avec un cahire
des charges betonne, pour l'editeur de logiciel travaillant de maniere
prospective, donc sans cahier des charges client, et quyi peut laissait
une grande latitude a ses equipes de r&d, c'est vrai aussi pour les
grands projet open source, pour le developpeur du dimanche, pour le
fondu quyi code 10 heures par jour dans sa piaule mal eclairee.... la
chose qui change, c'est le formalisme et l'aspect plus ou moins
sequentiel. je ne suis pas en train de decrire un beau cycle en v comme
a l'ecole, je parle de la realite du developpement logiciel

dwarf.

Dwarfpower wrote:

Protection de quoi ? Il n'y a rien à protéger de plus, bon sang!

c'est votre avis pas celui de tout le monde

Les avocats en propriété intellectuelle ? Je rappelle que la grosse
majorité des PME (90% sur les derniers sondages ; voir
<http://www.economic-majority.com/>) sont opposées aux brevets
logiciels, et je ne connais *aucun* développeur qui y soit favorable. Aucun.

Reste les avocats en PI des grosses entreprises qui justifient leurs
salaires..

Si elle ont une mise en oeuvre amterielle elle le sont deja aujourd'hui.
le remettez vous en cause ? dans c cas ovous etes oppose non pas au
brevet logiciel, mais au brevet

Opposé aux brevets triviaux, de quelque nature que ce soit, oui. Oulalah
oui c'est grave. Car il y a aussi énormément de brevets triviaux
abusivement déposés en dehors du domaine du logiciel.

Mais c'est un autre problème.

Xavier Roche a écrit :

candiol a écrit :
> Entièrement d'accord, mais c'est justement cette convention qui
> est en cause, car elle ne définit pas ce qu'est ou serait un
> éventuel brevet logiciel, en fait, elle élude le problème.

Elle définit au contraire très clairement qu'un logiciel n'est pas
brevetable en tant que tel.

Oui et personne ne peut le contester, mais elle ne définit pas ce
qu'est un brevet logiciel...

Charlie a écrit :

> Entièrement d'accord, mais c'est justement cette convention qui
> est en cause, car elle ne définit pas ce qu'est ou serait un
> éventuel brevet logiciel, en fait, elle élude le problème.


Permettez-moi de retourner votre question.
Ne serait-ce pas aux partisans des brevets logicels ou de la
Brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur ...

Non, je pense que c'est aux deux parties de le faire.

" l'existence d'un brevet joue un rôle important dans la valorisation
des actifs immatériels des entreprises innovantes et dans la négociat ion
d'accords de coopération entre entreprises"

Cela est malheuresement une réalité.

> Oui, mais l'impossibilité de brevetter les oeuvres de l'esprit en
> question a été décrétée par les hommes et non par les forces de la
> nature.

Absolument. Au même titre que l'abolition des droits et privilèges
féodaux le 4 août 1789.

Je veux dire par là que ce que l'homme dit et fait n'est imuable.

> Il faudrait définir si oui ou non cela relèverait d'un brevet
> logiciel, définir vaut mieux que de ne rien faire.

Et ce serait quoi votre définition ?

Le but de cette discussion est justement de chercher si une définition
"officiel" existe.

> Donc une succession d'étapes informatiques originales, permettant
> d'optenir de nouveaux effets techiques, ne vous semble pas être une
> invention ?

Dans le sens propre du terme non !

Pourquoi ?

Parceque une invention appartient à celui qui l'a faite, non ?

candiol wrote:

Permettez-moi de retourner votre question.
Ne serait-ce pas aux partisans des brevets logicels ou de la
Brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur ...

Non, je pense que c'est aux deux parties de le faire.

Bonjour,

A moins que l'on démontre le contraire, la plupart des brevets
logciels qui ont été déposés résultent le plus souvent :

- d'une propriété mathématique ou d'un algorithme qui font partie
du patrimoine de l'humanité,

- de l'adaptation d'idées déjà existantes à une pratique métier
et/ou à un problème bien défini,

- l'utilisation de procédures évidentes que n'importe quel étudiant
en informatique de première année serait serait lui-même en train d e
rédécouvrir...

etc...

Ils constituent sur le plan juridique un arme offensive de quelques
grands groupes qui détiennent la majorité des brevets à l'encontre
de tous leurs concurrents potentiels ; de ce fait, ils bloquent
toute mise en compétition des idées et de l'innovation et obligent
chaque programmeur à se poser la question de savoir s'il n'est pas en
train de transgresser et/ou d'enfreindre un brevet par inadvertance.

a directive européenne du 14 mai 1991 concernant la protection juridiqu e
des programmes d'ordinateurs, ceux-ci sont protégés par le droit
d'auteur, en tant qu'oeuvre littéraire au sens de la convention de Bern e
pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques.

La directive précise que seule l'expression d'un programme d'ordinateur
est protégée et que les idées et les principes qui sont à la base de la
logique, des algorithmes et des langages de programmation ne sont pas
protégés par le droit d'auteur. De même, les idées et principes q ui sont
à la base de ses interfaces ne sont pas protégés par le droit d'aut eur.

L'unique critère pour déterminer si un programme peut bénéficier d'une
protection est son originalité, en ce sens que ce programme est la
création intellectuelle propre à son auteur.

La Directive Européenne du 14 mai 1991, après l'exposé de nombreux
considérants, énonce :

"Les idées et principes qui sont à la base de quelque élément que ce
soit d'un programme d'ordinateur, y compris ceux qui sont à la base de
ses interfaces, ne sont pas protégés par le droit d'auteur en vertu d e
la présente directive.

Un programme d'ordinateur est protégé s'il est original, en ce sens
qu'il est la création intellectuelle propre à son auteur. Aucun autre
critère ne s'applique pour déterminer s'il peut bénéficier d'une
protection."

Référence
:http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnu mdoc&numdoc=31991L0250&model=guichett&lg=fr

En ce sens, un brevet logiciel ne peut porter que sur le brevetage
d'une idée !!!!!!!!!!

Un brevet logiciel permet donc de breveter une idée et ou
une découverte.

" l'existence d'un brevet joue un rôle important dans la valorisation
des actifs immatériels des entreprises innovantes et dans la négoci ation
d'accords de coopération entre entreprises"

Cela est malheuresement une réalité.

Bien sûr que la négociation d'accords de "coopération" entre les
grands groupes dans la valorisation des actifs immatériels constitue
une réalité... de là à dire que les brevets logiciels favorisent
l'innovation relève de la propagande et reste à démontrer.

Je veux dire par là que ce que l'homme dit et fait n'est imuable.

L’OMC est un un organisme intergouvernemental dont les accords sont
multilatéraux et contiennent des engagements pour tous les membres et
sont de caractère permanent.

http://www.unesco.org/culture/industries/trade/html_fr/question9.shtml

Autre référence :

L'Organisation Mondiale du Commerce (OMC) est un organisme
intergouvernemental à caractère permanent chargé de réglementer l es
relations commerciales entre ses états membres, au moyen d'accords
multilatéraux.

http://s-j-c.net/French/debt/publications/glossaire.htm

Ce qui signifie que si l'Europe accepte le principe de la
brevetabilité des logiciels, ils seront dans un second temps
intégrés dans les accords ADPIC de l'OMC et immuables !

Voilà pourquoi c'est un enjeu de civilisation.

Le but de cette discussion est justement de chercher si une définitio n
"officiel" existe.

Mais n'êtes-vous pas là en train de démontrer que les lobbies veule nt
imposer une législation qui n'a pas de définition officielle ?

C'est la porte ouverte, comme c'est le cas aux Etats-Unis où les
brevets logiciels sont de plus en plus contestés à tous les abus !

Donc une succession d'étapes informatiques originales, permettant
d'optenir de nouveaux effets techiques, ne vous semble pas être une
invention ?

Dans le sens propre du terme non !

Pourquoi ?

Parceque une invention appartient à celui qui l'a faite, non ?

Citez-moi, je vous prie pour que l'on puisse être dans du
concrêt une seule "invention", par exemple, de la société Microsoft .

Merci.


Cordialement Charlie

Charlie wrote:

En ce sens, un brevet logiciel ne peut porter que sur le brevetage
d'une idée !!!!!!!!!!

Rocard avait d'ailleurs très bien résumé le problème: il existe des
équivalences entre un logiciel et son pendant mathématique décomposé en
formules. Breveter un logiciel, c'est breveter un objet logique,
abstrait, une idée.
(<http://www.ffii.fr/brevets-logiciels-vs-connaissances>)

Xavier Roche a écrit :

Charlie wrote:

En ce sens, un brevet logiciel ne peut porter que sur le brevetage
d'une idée !!!!!!!!!!

Rocard avait d'ailleurs très bien résumé le problème: il existe des
équivalences entre un logiciel et son pendant mathématique décomposé en
formules. Breveter un logiciel, c'est breveter un objet logique,
abstrait, une idée.
(<http://www.ffii.fr/brevets-logiciels-vs-connaissances>)

Maintenant qu'on dispose d'outil de modelissation et de simulation,
est-ce que breveter un nouveau concept matemathique uniquement realise (
voire realisable) virtuellement devrait etre a votre sens possible ?

dans l'affirmative, vous supportez quasiment deja l'idee de brevet logiciel

dans la negative, vous soutenez que vous ne pouvez breveter que ce qui
vous savez realiser, et la plupart des brevet tombent

Dwarfpower a écrit :

Maintenant qu'on dispose d'outil de modelissation et de simulation

On ne parle pas de modelissation mais d'équivalence strictement
mathématique entre un algo et une formule.

Xavier Roche a écrit :

Dwarfpower a écrit :

Maintenant qu'on dispose d'outil de modelissation et de simulation

On ne parle pas de modelissation mais d'équivalence strictement
mathématique entre un algo et une formule.

representation mathematique d'une entite non mathematique = modelisation
non ?