Brevets Logiciels ou le retour des Shadocs...

candiol a écrit :

Entièrement d'accord, mais c'est justement cette convention qui
est en cause, car elle ne définit pas ce qu'est ou serait un
éventuel brevet logiciel, en fait, elle élude le problème.

Elle définit au contraire très clairement qu'un logiciel n'est pas
brevetable en tant que tel. Point. Que l'EPO ait réussi à détourner les
règles, c'est un autre problème.

Charlie a écrit :

Dwarfpower wrote:

La seule existance du logiciel est dans l'experience que les
utilisateurs en ont.

L'expérience vécue des utilisateurs est une chose et je vous
l'accorde, mais rien ne vous autorise à dire qu'il s'agit là
de la *seule* existence du logiciel.

Un logiciel existe parce qu'un et/ou plusieurs êtres humains
l'ont codé. Il y a bien eu au préalable : un travail d'écriture.
Il s'agit donc bien d'une oeuvre de l'esprit, dans le sens
juridique du terme.

et avant l'implementation il y a eu la conception, et avant ca la
specification et avant ca la capture du besoin ert en parallele a tout
cela la mise au point de bloc technologique permettant l'implementation,
ou la specification.
hors dans tout ceci seul le code source est protege par le droit
d'auteur de maniere opposable aux tiers.

Quand a la nature d'oeuvre de l'esprit, le brevet ne s'adresse qu'a
l'oeuvre de l'esprit. l'ingenieur definissant un nouveau procede une
nouvelle technique n'a qu'une activite intellectuelle et son oeuvre est
immaterielle; meme ci elle doit avoir une mise en oeuvre materielle
aujourd''hui pour etre brevetable.

Les utilisateurs ne voient pas le code source, d'ailleurs comment voir
les millions de ligne de code, auxuqle ont participe des centaine de
developpeur ?

Et qu'est-ce que cela change sur le *fond* ?

Lorsque vous dites que le professeur que vous connessiez ne regarde que
le code source produit par ses eleves, cela n'a plus de sens avec les
logiciels important actuels dont le code source ne peut materiellement
plus etre lu par un individu au cours de sa vie. Je repondais a ce point.

La gestion du logiciel par le droit d'auteur qui protege le source qui
n'a pas de "réalité" dans l'experience logiciel n'a pas su capturer ce
phenomene qui a vraiment pris toute son empleur dans les années 90
avec la generalisation des interfaces utilisateur graphique et l'acces
pour le grand public a l'informatique.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

Le droit d'auteur n'est pas adapte pour proteger le logiciel tel qu'il a
evolué.

En effet dans ce contexte la source n'ayant plus un lien directe a la
realité percue, et plusieur source different pouvant avoir une realite
percue identique, il n'y a plus de protection sauf en cas de recopie
du code source, chose ayant finallement assez peu d'interet.

Il ne faudrait pas confondre, à l'image d'un prestigitateur qui
exercerait une prestation devant un public la réalité perçue par le
public et la réalité du numéro que le prestigitateur donne à percevoir.

Pour un logiciel c'est la même chose. Pour qu'un fichier binaire puisse
d'éxécuter il a bien fallu au préalable qu'un être humain ou un groupe
d'êtres humain écrive un code source.

Cela n'est plus necessairement vrai

Sans cela, il ne peut pas y avoir d'amélioration, de déboggage, de
nouvelle version.
Il s'agit toujours d'une oeuvre de l'esprit et rien qui ne légitime
le fait de breveter des idées sous-jacentes.

Si un ingenieur cree une image par une serie de manipulation originale
d'electron, il peut le breveter.? si il cree l'image par logiciel en
simulant exactement la meme chose, il ne peut pas breveter. il s'agit
exactement de la meme chose, le meme produit imateriel du meme esprit et
la loi permet de breveter si il y a une mise en oeuvre materielle et pas
si il y a une mise en oeuvre logiciel. ou est la logique ?

Dwarfpower a écrit :

Le droit d'auteur n'est pas adapte pour proteger le logiciel tel qu'il a
evolué.

Le droit d'auteur est au contraire parfaitement adapte à protéger le
logiciel, même tel qu'il a evolué.

candiol wrote:

La Convention de Berne repris dans l'argumentaire de Michel Rocard au P arlement
Européen nécessite une intervention directe sur les forces de la na ture

Pardonnez-moi de m'être trompé, je pensais convention de Munich
sur les brevets et j'ai écrit Convention de Berne...
Mais cela ne change rien sur le fond de notre discussion.

Entièrement d'accord, mais c'est justement cette convention qui
est en cause, car elle ne définit pas ce qu'est ou serait un
éventuel brevet logiciel, en fait, elle élude le problème.

Permettez-moi de retourner votre question.
Ne serait-ce pas aux partisans des brevets logicels ou de la
Brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur comme
ils disent pour noyer le poisson de définir ce qu'ils entendent par
là ?
Or, rien, nada, que du vent, qu'un écran de fumée !
Que des arguments de type " :

"les logiciels sont désormais présents dans la plupart des objets de la
vie économique et de la vie privée. Ils constituent un élément im portant
de la richesse créée et à diffuser. Il convient donc de protéger ces
actifs plus efficacement que ne le fait aujourd’hui le droit d’auteur " ;


En quoi ce sophisme donne-t-il une définition ?

ou encore :

" l’existence d’un brevet joue un rôle important dans la valorisati on
des actifs immatériels des entreprises innovantes et dans la négociat ion
d’accords de coopération entre entreprises"

Référence pour vous faire vous-même une idée :
http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=147

Liste des personnes auditionnées pour l'Avis dont j'ai extrait deux
citations :

Jean-Jacques Doyen - Directeur de la technologie du groupe Suez.
Lionnel Birotheau - Directeur de la propriété industrielle de l’ate lier
de l’innovation, Ancien conseil en propriété industrielle.
François Chrétien - Aventis Crop Sciences.
Y. Debay - Cabinet Debay (Conseil en PI).
Christian Grégoire - Directeur Recherche et Innovation Alcatel, Ancien
responsable de la propriété industrielle d’Alcatel.
Laurent Kott - Délégué Général au transfert de technologie de l ’INRIA.
Paul Landucci - Président Directeur Général HARRYSoftware.
Stéphane Lemarchand - Avocat à la cour Cabinet Bird & Bird.
Wladimir Mercouroff - Directeur des Relations Internationales, Ecole
Normale Supérieure.
Christian N’Guyen - Thales Intellectual Property.
Thierry Sueur - Vice Président de Air Liquide, Ancien responsable de la
propriété intellectuelle de Thomson Multimédia.
Patrice Vidon - Président de la Compagnie Nationale des Conseils en
propriété industrielle.

Référence : http://www.industrie.gouv.fr/observat/innov/carrefour/tab syn.htm

Oui, mais l'impossibilité de brevetter les oeuvres de l'esprit en
question a été décrétée par les hommes et non par les forces de la
nature.

Absolument. Au même titre que l'abolition des droits et privilèges
féodaux le 4 août 1789.

Au même titre que l'information n'est pas une marchandise.

Dans ce cas il faudrait également breveter la formule d'Einstein
E=MC2 ou la célèbre formule de Descartes "décomposer chaque dif ficulté
jusqu'au plus simple élément", etc...

Il faudrait définir si oui ou non cela relèverait d'un brevet
logiciel, définir vaut mieux que de ne rien faire.

Et ce serait quoi votre définition ?

Ce serait aussi absurde que l'ouvrage d'un informaticien décrivant
à ses pairs des procédures logiques permettant de résoudre par un e
suite d'opérations et/ou de calcul toute classe de problèmes spé cifiques.

Donc une succession d'étapes informatiques originales, permettant
d'optenir de nouveaux effets techiques, ne vous semble pas être une
invention ?

Dans le sens propre du terme non !

Pourquoi ?

Permettez-moi, par fatigue physique, de ne pas écrire moi-même des
arguments mais de me livrer à un copier/coller qui résume ma pensée :

"Le logiciel est un artefact complexe dans lequel l'innovation est par
nature cumulative. Se posent trois problèmes. En premier lieu, le côt é
innovant des logiciels nouveaux, s'il est indéniable, ne relève pas d e
l'invention à proprement parler. L'introduction simultanée et
indépendante de mêmes solutions technologiques par plusieurs acteurs
différents est chose courante et naturelle. L'existence même d'un «
génie logiciel » démontre que la production de code est une activit é qui
relève de l'état de l'art et non pas de la découverte.".

Référence :
https://wiki.objectweb.org/Wiki.jsp?page=CWP_SoftwarePatents_French


Excusez-moi de ne pas vous répondre jusuq'au bout, mais la fatigue
m'envahit...
Je termine ici ce message.


Cordialement Charlie

J'ai mal placé ma réponse à Charlie, je la remet donc ici,
avec mes excuses,
Candiol


Charlie a écrit :

La Convention de Berne repris dans l'argumentaire de Michel Rocard au Par lement
Européen nécessite une intervention directe sur les forces de la nature

Entièrement d'accord, mais c'est justement cette convention qui
est en cause, car elle ne définit pas ce qu'est ou serait un
éventuel brevet logiciel, en fait, elle élude le problème.

Comparer la brevetabilité d'une précédure technique ou d'une invent ion
qui intervient directement sur de la matière avec une oeuvre de
l'esprit ne permet pas de raisonner autrement que par analogie ou
par métaphore.

Oui, mais l'impossibilité de brevetter les oeuvres de l'esprit en
question a été décrétée par les hommes et non par les forces de la

nature.

Dans ce cas il faudrait également breveter la formule d'Einstein
E=MC2 ou la célèbre formule de Descartes "décomposer chaque diffi culté
jusqu'au plus simple élément", etc...

Il faudrait définir si oui ou non cela relèverait d'un brevet
logiciel, définir vaut mieux que de ne rien faire.

Ce serait aussi absurde que l'ouvrage d'un informaticien décrivant
à ses pairs des procédures logiques permettant de résoudre par une
suite d'opérations et/ou de calcul toute classe de problèmes spéci fiques.

Donc une succession d'étapes informatiques originales, permettant
d'optenir de nouveaux effets techiques, ne vous semble pas être une
invention ?

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas "ce régime n'a pas été rete nu
pour protéger les auteurs"... Que voulez-vous dire ?

Que les juristes et députés ont choisi la facilité il est plus
simple de dire « la protection des logiciels relève du droit
d'auteur » que de mettre sur pied un nouveau droit.

Et si l'on considère que tout programme est, avant d'être compilé.. ....
on est bien là dans la forme d'une oeuvre de l'esprit.

Et après ladite transformation ?

Protéger les idées sous-jacentes reviendrait à accepter de les bre veter...

C'est justement ce que je cherche à clarifier

C'est quoi un brevet logiciel ?
Le dépôt d'une procédure comme ce fut le cas avec le célèbre on e clic
de la société Amazon ?

Q'y avait-il avant le "one clic" ?
réponse: que des procédures laborieuses.

Dans ce cas là, à mon humble avis, ce qui est breveté

chez eux,aux USA

c'est le droit d'usage d'une idée

concrétisé par un logiciel permettant d'obtenir de nouveaux effets
techniques

dont on n'est pas forcément, loin de là, le premier
à l'avoir exprimée et/ou utilisée, mais le premier à l'avoir d éposée.

Exact pour la France, mais dans d'autres pays dont les USA, c'est
le véritable inventeur qui a la priorié sur le premier déposant,
donc impossible à une multinationnale de spolier l'inventeur par ce
biais dans ces pays .

Très cordialement,
Candiol

Xavier Roche a écrit :

Dwarfpower a écrit :

Le droit d'auteur n'est pas adapte pour proteger le logiciel tel qu'il
a evolué.

Le droit d'auteur est au contraire parfaitement adapte à protéger le
logiciel, même tel qu'il a evolué.

le droit d'auteur protege le code source et l'aspect purement visuel.
le code source n'est pas utile pour s'approprier le resultat du travail
de recherche d'autrui, et la preuve est quasi impossible a etablir si
jamais le code source a ete detourne.
Moi j'appele ca une protection non adapte. vous qui etes contre toute
forme de protection vous appelez ca une protection suffisante. ou ai je
devoye votre pensee ?

dwarf.

Dwarfpower wrote:

le droit d'auteur protege le code source

C'est suffisant.

le code source n'est pas utile pour s'approprier le resultat du travail
de recherche d'autrui, et la preuve est quasi impossible a etablir si
jamais le code source a ete detourne.

Vous parlez du détournement de logiciels libres ? Sinon, le code source
n'est quasiment jamais public, donc cette hypothèse est totalement
fantaisiste.

Moi j'appele ca une protection non adapte.

Protection de quoi ? Il n'y a rien à protéger de plus, bon sang!

Les idées triviales ou abstraites ne devraient pas être brevettables,
point à la ligne.

Dwarfpower wrote:

et avant l'implementation il y a eu la conception, et avant ca la
specification et avant ca la capture du besoin ert en parallele a tout
cela la mise au point de bloc technologique permettant l'implementation ,
ou la specification.
hors dans tout ceci seul le code source est protege par le droit
d'auteur de maniere opposable aux tiers.

On croirait lire un programme de technologie en collège destiné à
la réalisation/étude d'un bien industriel.
En réalité, ça ne se passe pas toujours de la manière que vous
décrivez pour les logiciels.
Vous tombez dans le piège que j'évoquais c'est-à-dire justifier une
chose par une autre en raisonnant par analogie, par métaphore.

Grand nombre de mes amis qui exercent dans des SS2i m'expliquent
à peu près la même chose. Il faut se méfier de ce que l'on racont e aux
jeunes gens dans certains IUT et/ou écoles d'ingénieurs à propos
de l'implémantation et des cahiers des charges.
L'un d'eux relatait même que lorsqu'un prospect venait le trouver
avec un cahier des charges des plus précis, l'expérience lui avait
apprise à refuser l'affaire ou s'engager dans une autre voie, comparant
la situation à quelqu'un qui viendrait voir un médecin ou un spécia liste
avec son disgnostic.

Dans un article publié sur 01 informatique il avait déclaré :

"ne pas prendre l'utilisateur en otage, respecter le principe de
l'élégance (simplicité, efficacité), penser que tout outil est
faillible, donc préparer le "mode dégradé" et ménager la soupless e en
édifiant autant que possible des solutions tenant compte du fait que nu l
ne sait de quoi nous aurons besoin demain.".

Quand a la nature d'oeuvre de l'esprit, le brevet ne s'adresse qu'a
l'oeuvre de l'esprit. l'ingenieur definissant un nouveau procede une
nouvelle technique n'a qu'une activite intellectuelle et son oeuvre est
immaterielle; meme ci elle doit avoir une mise en oeuvre materielle
aujourd''hui pour etre brevetable.

Et d'après vous le brevet porte sur l'oeuvre de l'esprit ou sur
l'application industrielle ?

Lorsque vous dites que le professeur que vous connessiez ne regarde que
le code source produit par ses eleves, cela n'a plus de sens avec les
logiciels important actuels dont le code source ne peut materiellement
plus etre lu par un individu au cours de sa vie. Je repondais a ce poin t.

Pour rester dans votre comparaison, est-ce parce que personne n'est en
mesure de lire entièrement, hormis quelques spécialistes, toute l'oeu vre
contenue dans une bibliothèque qu'il faut nécessaiement breveter les
idées sous-jacentes qu'elle contient ?

Le droit d'auteur n'est pas adapte pour proteger le logiciel tel qu'il a
evolué.

A ça on l'a vu avec la DADVSI !!!!!!
Mais il n'a pas évolué dans un bon sens.

Pour un logiciel c'est la même chose. Pour qu'un fichier binaire pui sse
d'éxécuter il a bien fallu au préalable qu'un être humain ou u n groupe
d'êtres humain écrive un code source.

Cela n'est plus necessairement vrai

Sans cela, il ne peut pas y avoir d'amélioration, de déboggage, de
nouvelle version.
Il s'agit toujours d'une oeuvre de l'esprit et rien qui ne légitime
le fait de breveter des idées sous-jacentes.

Si un ingenieur cree une image par une serie de manipulation originale
d'electron, il peut le breveter.? si il cree l'image par logiciel en
simulant exactement la meme chose, il ne peut pas breveter. il s'agit
exactement de la meme chose, le meme produit imateriel du meme esprit e t
la loi permet de breveter si il y a une mise en oeuvre materielle et pa s
si il y a une mise en oeuvre logiciel. ou est la logique ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Pour parler des brevets logiciels et démontrer leur absurdité il faut se
pencher sur ce qui a déjà été breveté par exemple aux Etats-U nis ;
ce n'est pas triste !
Et là démonstration est faite que leur seule finalité est de crée r
des mesures ultra-protectionnistes qui bloquent la concurrence et le
libre marché.


L'analogie avec les produits industriels est non seulement un non
sens scientifique mais surtout économique.

Charlie

candiol wrote:

>> La Convention de Berne repris dans l'argumentaire de Michel Rocard
>> au Parlement Européen nécessite une intervention directe sur les
>> forces de la nature


Pardonnez-moi je pense m'être trompé, je ne sais plus s'il
s'agissait de la Convention de Munich sur les brevets et de celle
sur la propriété littéraire et artistique à laquelle se référ aient
les Eurodéputés en refusant la brevetabilité des logiciels....

Mais cela ne change rien sur le fond de notre discussion.


>
> Entièrement d'accord, mais c'est justement cette convention qui
> est en cause, car elle ne définit pas ce qu'est ou serait un
> éventuel brevet logiciel, en fait, elle élude le problème.



Permettez-moi de retourner votre question.
Ne serait-ce pas aux partisans des brevets logicels ou de la
Brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur comme
ils disent pour noyer le poisson de définir ce qu'ils entendent par
là ?
Or, rien, nada, que du vent, qu'un écran de fumée !
Que des arguments de type " :

"les logiciels sont désormais présents dans la plupart des objets de la
vie économique et de la vie privée. Ils constituent un élément im portant
de la richesse créée et à diffuser. Il convient donc de protéger ces
actifs plus efficacement que ne le fait aujourd’hui le droit d’auteur " ;


En quoi ce sophisme donne-t-il une définition ?

ou encore :

" l’existence d’un brevet joue un rôle important dans la valorisati on
des actifs immatériels des entreprises innovantes et dans la négociat ion
d’accords de coopération entre entreprises"

Référence l'Avis au premier ministre de l'Académie des sciences et
technologie :
http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=147

Liste des personnes auditionnées pour l'Avis dont j'ai extrait, plus
haut deux citations :

Jean-Jacques Doyen - Directeur de la technologie du groupe Suez.
Lionnel Birotheau - Directeur de la propriété industrielle de l’ate lier
de l’innovation, Ancien conseil en propriété industrielle.
François Chrétien - Aventis Crop Sciences.
Y. Debay - Cabinet Debay (Conseil en PI).
Christian Grégoire - Directeur Recherche et Innovation Alcatel, Ancien
responsable de la propriété industrielle d’Alcatel.
Laurent Kott - Délégué Général au transfert de technologie de l ’INRIA.
Paul Landucci - Président Directeur Général HARRYSoftware.
Stéphane Lemarchand - Avocat à la cour Cabinet Bird & Bird.
Wladimir Mercouroff - Directeur des Relations Internationales, Ecole
Normale Supérieure.
Christian N’Guyen - Thales Intellectual Property.
Thierry Sueur - Vice Président de Air Liquide, Ancien responsable de la
propriété intellectuelle de Thomson Multimédia.
Patrice Vidon - Président de la Compagnie Nationale des Conseils en
propriété industrielle.

Référence : http://www.industrie.gouv.fr/observat/innov/carrefour/tab syn.htm



> Oui, mais l'impossibilité de brevetter les oeuvres de l'esprit en
> question a été décrétée par les hommes et non par les forces de la
> nature.


Absolument. Au même titre que l'abolition des droits et privilèges
féodaux le 4 août 1789 a été décrétée par des hommes qui on t par
la même occasion en abolissant le servage décrété que le corps et
l'esprit n'étaient pas des choses.
Souhaitez-vous rétablir les droits féodaux ?



>> Dans ce cas il faudrait également breveter la formule d'Einstein
>> E=MC2 ou la célèbre formule de Descartes "décomposer chaque d ifficulté
>> jusqu'au plus simple élément", etc...
>
>
>
> Il faudrait définir si oui ou non cela relèverait d'un brevet
> logiciel, définir vaut mieux que de ne rien faire.

Et quelle serait votre définition ?



>> Ce serait aussi absurde que l'ouvrage d'un informaticien décrivant
>> à ses pairs des procédures logiques permettant de résoudre par une
>> suite d'opérations et/ou de calcul toute classe de problèmes
spécifiques.
>
>
>
> Donc une succession d'étapes informatiques originales, permettant
> d'optenir de nouveaux effets techiques, ne vous semble pas être une
> invention ?


Dans le sens propre du terme non !

Pourquoi ?

Permettez-moi ce copier/coller qui résume ma pensée :

"Le logiciel est un artefact complexe dans lequel l'innovation est par
nature cumulative. Se posent trois problèmes. En premier lieu, le côt é
innovant des logiciels nouveaux, s'il est indéniable, ne relève pas d e
l'invention à proprement parler. L'introduction simultanée et
indépendante de mêmes solutions technologiques par plusieurs acteurs
différents est chose courante et naturelle. L'existence même d'un
«génie logiciel » démontre que la production de code est une acti vité
qui relève de l'état de l'art et non pas de la découverte.".

Référence :
https://wiki.objectweb.org/Wiki.jsp?page=CWP_SoftwarePatents_French

Donc une succession d'étapes informatiques originales, permettant
d'optenir de nouveaux effets techiques, ne vous semble pas être une
invention ?

Pourriez-vous me citer des exemples concrets ?

Pour démontrer l'absurdité des brevets logiciels, une association
des logiciels libres - l'AFUL - avait déposé une méthode (des plus
trivialies) sur les 35 heures !

Que les juristes et députés ont choisi la facilité il est plus
simple de dire « la protection des logiciels relève du droit
d'auteur » que de mettre sur pied un nouveau droit.

Et la DADVSI, cette loi scélérate c'est quoi ?

Et si l'on considère que tout programme est, avant d'être compilé ......
on est bien là dans la forme d'une oeuvre de l'esprit.

Et après ladite transformation ?

Elle s'exécute pour les logiciels compilés sur un compilateur.

Protéger les idées sous-jacentes reviendrait à accepter de les b reveter...

C'est justement ce que je cherche à clarifier

Alors partez sur des études de cas.

C'est quoi un brevet logiciel ?
Le dépôt d'une procédure comme ce fut le cas avec le célèbre one clic
de la société Amazon ?

Q'y avait-il avant le "one clic" ?
réponse: que des procédures laborieuses.

Vous plaisantez j'espère !!!
C'est l'exemple bateau que tout le monde utilise pour démontrer
jusqu'à quelle absurdité ça peut aller.

http://rss.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39211334,00.htm



Je quitte là pour aller travailler.

Amicalement Charlie

Xavier Roche a écrit :

Dwarfpower wrote:

le droit d'auteur protege le code source

C'est suffisant.

le code source n'est pas utile pour s'approprier le resultat du
travail de recherche d'autrui, et la preuve est quasi impossible a
etablir si jamais le code source a ete detourne.

Vous parlez du détournement de logiciels libres ? Sinon, le code source
n'est quasiment jamais public, donc cette hypothèse est totalement
fantaisiste.

Moi j'appele ca une protection non adapte.

Protection de quoi ? Il n'y a rien à protéger de plus, bon sang!

c'est votre avis pas celui de tout le monde

Les idées triviales ou abstraites ne devraient pas être brevettables,
point à la ligne.

Si elle ont une mise en oeuvre amterielle elle le sont deja aujourd'hui.
le remettez vous en cause ? dans c cas ovous etes oppose non pas au
brevet logiciel, mais au brevet