et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne la graine pour le programme. Pas sorcier. -- F.J.
Le 21/06/2018 à 19:19, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 18:26, Alf92 a écrit :
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de
données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est
juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne
la graine pour le programme. Pas sorcier.
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne la graine pour le programme. Pas sorcier. -- F.J.
efji
Le 21/06/2018 à 19:35, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:13, efji a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:09, jdd a écrit :
les données ne s'accumulent pas toutes seules dans un ordinateur (une IA est bien un ordinateur, de toutes façon)
Quelqu'un a dit le contraire ?
a mais oui, justement
On a juste dit que c'était un programme qui "apprenait" tout seul et dont on ne peut pas prévoir le comportement, en plus de faire des choses qu'aucun programme séquentiel traditionnel ne peut faire.
dit comme ça, oui. Tout en sachant que la capacité d'apprentissage est limitée et que tout se passe dans un cadre prédéfini je ne connais pas d'application pratique de ce genre de chose. Les machines dont on ne peut pas prévoir le comportement, ca fait peur :-)
Mais il y en a des tonnes. On en a déjà cité plein ici. Quand tu utilises google image ou google traduction c'est un moteur IA qui fonctionne sur ce principe qui est derrière. Pendant des décennies les linguistes et informaticiens ont travaillé comme des fous sur la traduction automatique (idem pour la classification d'image, la reconnaissance de visage etc.) avec des algo ultra sophistiqués utilisant toute la connaissance disponible, et les résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a tout révolutionné. Il a suffit de donner au moteur des millions de textes en Swahili et leur traduction en Ouzbèque pour que le truc arrive à traduire l'un dans l'autre, sans utiliser d'expert en aucune des deux langues, ni décortiquer la syntaxe, la grammaire etc. comme on avait essayé par le passé sans succès. -- F.J.
Le 21/06/2018 à 19:35, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:13, efji a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:09, jdd a écrit :
les données ne s'accumulent pas toutes seules dans un ordinateur (une IA
est bien un ordinateur, de toutes façon)
Quelqu'un a dit le contraire ?
a mais oui, justement
On a juste dit que c'était un programme qui "apprenait" tout seul et
dont on ne peut pas prévoir le comportement, en plus de faire des choses
qu'aucun programme séquentiel traditionnel ne peut faire.
dit comme ça, oui. Tout en sachant que la capacité d'apprentissage est
limitée et que tout se passe dans un cadre prédéfini
je ne connais pas d'application pratique de ce genre de chose. Les
machines dont on ne peut pas prévoir le comportement, ca fait peur :-)
Mais il y en a des tonnes. On en a déjà cité plein ici. Quand tu
utilises google image ou google traduction c'est un moteur IA qui
fonctionne sur ce principe qui est derrière.
Pendant des décennies les linguistes et informaticiens ont travaillé
comme des fous sur la traduction automatique (idem pour la
classification d'image, la reconnaissance de visage etc.) avec des algo
ultra sophistiqués utilisant toute la connaissance disponible, et les
résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a
tout révolutionné. Il a suffit de donner au moteur des millions de
textes en Swahili et leur traduction en Ouzbèque pour que le truc arrive
à traduire l'un dans l'autre, sans utiliser d'expert en aucune des deux
langues, ni décortiquer la syntaxe, la grammaire etc. comme on avait
essayé par le passé sans succès.
les données ne s'accumulent pas toutes seules dans un ordinateur (une IA est bien un ordinateur, de toutes façon)
Quelqu'un a dit le contraire ?
a mais oui, justement
On a juste dit que c'était un programme qui "apprenait" tout seul et dont on ne peut pas prévoir le comportement, en plus de faire des choses qu'aucun programme séquentiel traditionnel ne peut faire.
dit comme ça, oui. Tout en sachant que la capacité d'apprentissage est limitée et que tout se passe dans un cadre prédéfini je ne connais pas d'application pratique de ce genre de chose. Les machines dont on ne peut pas prévoir le comportement, ca fait peur :-)
Mais il y en a des tonnes. On en a déjà cité plein ici. Quand tu utilises google image ou google traduction c'est un moteur IA qui fonctionne sur ce principe qui est derrière. Pendant des décennies les linguistes et informaticiens ont travaillé comme des fous sur la traduction automatique (idem pour la classification d'image, la reconnaissance de visage etc.) avec des algo ultra sophistiqués utilisant toute la connaissance disponible, et les résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a tout révolutionné. Il a suffit de donner au moteur des millions de textes en Swahili et leur traduction en Ouzbèque pour que le truc arrive à traduire l'un dans l'autre, sans utiliser d'expert en aucune des deux langues, ni décortiquer la syntaxe, la grammaire etc. comme on avait essayé par le passé sans succès. -- F.J.
jdd
Le 21/06/2018 à 19:51, efji a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:19, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 18:26, Alf92 a écrit :
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne la graine pour le programme. Pas sorcier.
une horloge est prévisible, ce n'est pas aléatoire. Ca suffit souvent, mais pas toujours jdd -- http://dodin.org
Le 21/06/2018 à 19:51, efji a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:19, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 18:26, Alf92 a écrit :
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de
données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est
juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne
la graine pour le programme. Pas sorcier.
une horloge est prévisible, ce n'est pas aléatoire. Ca suffit souvent,
mais pas toujours
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne la graine pour le programme. Pas sorcier.
une horloge est prévisible, ce n'est pas aléatoire. Ca suffit souvent, mais pas toujours jdd -- http://dodin.org
jdd
Le 21/06/2018 à 19:57, efji a écrit :
résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a tout révolutionné.
google translate est une bouze pas possible, mauvais exemple (parole de traducteur) jdd -- http://dodin.org
Le 21/06/2018 à 19:57, efji a écrit :
résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a
tout révolutionné.
google translate est une bouze pas possible, mauvais exemple (parole de
traducteur)
résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a tout révolutionné.
google translate est une bouze pas possible, mauvais exemple (parole de traducteur) jdd -- http://dodin.org
efji
Le 21/06/2018 à 18:42, efji a écrit :
Non car dans tous ces algorithmes il y a une part de stochastique faite pour autoriser la variabilité et donner de la robustesse à l'ensemble.
C'est ça qui est difficile à comprendre.
Et c'est le coeur du truc.
Je crois que j'ai un exemple qui va vous faire comprendre où se place l'aléatoire et à quoi il sert : imaginez une fourmi en haut d'une montagne et qui doit se rendre dans la vallée. Si on lui dit "tu descends", éventuellement "en suivant la ligne de plus grande pente, perpendiculaire aux courbes de niveau", ce qui est la bonne méthode (est grosso modo la seule) lorsque la montagne est bien lisse, par exemple si c'est une piste de bobsleigh, elle va évidemment se retrouver coincée dans le premier trou venu. Maintenant si on lui dit "tu descend en général mais de temps en temps, comme ça te chante, tu remontes", elle a plus de chances d'aller un peu plus loin. Mais ça ne sera pas formidable non plus. Alors intervient l'intelligence supérieure (Moi) qui dispose d'autant de fourmis que nécessaire et qui va toutes leur dire de suivre ce programme, aléatoire donc et imprévisible. Mais Dieu (toujours moi) note les performances des petites fourmis, et à force il trouve le chemin pour que la fourmi arrive à Chamonix. Ensuite, si une nouvelle fourmi lui demande "comment aller dans la vallée" il saura immédiatement lui indiquer le chemin bien qu'étant incapable de décrire l'algorithme (et donc de l'écrire en langage informatique) qui lui a permis d'y arriver. -- F.J.
Le 21/06/2018 à 18:42, efji a écrit :
Non car dans tous ces algorithmes il y a une part de stochastique faite
pour autoriser la variabilité et donner de la robustesse à l'ensemble.
C'est ça qui est difficile à comprendre.
Et c'est le coeur du truc.
Je crois que j'ai un exemple qui va vous faire comprendre où se place
l'aléatoire et à quoi il sert :
imaginez une fourmi en haut d'une montagne et qui doit se rendre dans la
vallée. Si on lui dit "tu descends", éventuellement "en suivant la ligne
de plus grande pente, perpendiculaire aux courbes de niveau", ce qui est
la bonne méthode (est grosso modo la seule) lorsque la montagne est bien
lisse, par exemple si c'est une piste de bobsleigh, elle va évidemment
se retrouver coincée dans le premier trou venu.
Maintenant si on lui dit "tu descend en général mais de temps en temps,
comme ça te chante, tu remontes", elle a plus de chances d'aller un peu
plus loin. Mais ça ne sera pas formidable non plus. Alors intervient
l'intelligence supérieure (Moi) qui dispose d'autant de fourmis que
nécessaire et qui va toutes leur dire de suivre ce programme, aléatoire
donc et imprévisible. Mais Dieu (toujours moi) note les performances des
petites fourmis, et à force il trouve le chemin pour que la fourmi
arrive à Chamonix. Ensuite, si une nouvelle fourmi lui demande "comment
aller dans la vallée" il saura immédiatement lui indiquer le chemin bien
qu'étant incapable de décrire l'algorithme (et donc de l'écrire en
langage informatique) qui lui a permis d'y arriver.
Non car dans tous ces algorithmes il y a une part de stochastique faite pour autoriser la variabilité et donner de la robustesse à l'ensemble.
C'est ça qui est difficile à comprendre.
Et c'est le coeur du truc.
Je crois que j'ai un exemple qui va vous faire comprendre où se place l'aléatoire et à quoi il sert : imaginez une fourmi en haut d'une montagne et qui doit se rendre dans la vallée. Si on lui dit "tu descends", éventuellement "en suivant la ligne de plus grande pente, perpendiculaire aux courbes de niveau", ce qui est la bonne méthode (est grosso modo la seule) lorsque la montagne est bien lisse, par exemple si c'est une piste de bobsleigh, elle va évidemment se retrouver coincée dans le premier trou venu. Maintenant si on lui dit "tu descend en général mais de temps en temps, comme ça te chante, tu remontes", elle a plus de chances d'aller un peu plus loin. Mais ça ne sera pas formidable non plus. Alors intervient l'intelligence supérieure (Moi) qui dispose d'autant de fourmis que nécessaire et qui va toutes leur dire de suivre ce programme, aléatoire donc et imprévisible. Mais Dieu (toujours moi) note les performances des petites fourmis, et à force il trouve le chemin pour que la fourmi arrive à Chamonix. Ensuite, si une nouvelle fourmi lui demande "comment aller dans la vallée" il saura immédiatement lui indiquer le chemin bien qu'étant incapable de décrire l'algorithme (et donc de l'écrire en langage informatique) qui lui a permis d'y arriver. -- F.J.
efji
Le 21/06/2018 à 20:28, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:51, efji a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:19, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 18:26, Alf92 a écrit :
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne la graine pour le programme. Pas sorcier.
une horloge est prévisible, ce n'est pas aléatoire. Ca suffit souvent, mais pas toujours
On s'en fout. Ce qu'on veut c'est générer des suites de nombres à répartition uniforme qui ne sont pas identiques. -- F.J.
Le 21/06/2018 à 20:28, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:51, efji a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:19, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 18:26, Alf92 a écrit :
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de
données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est
juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne
la graine pour le programme. Pas sorcier.
une horloge est prévisible, ce n'est pas aléatoire. Ca suffit souvent,
mais pas toujours
On s'en fout. Ce qu'on veut c'est générer des suites de nombres à
répartition uniforme qui ne sont pas identiques.
et comment une machine peut-elle produire un vrai hasard ?
un ordinateur classique (genre PC) ne peut pas, il faut une source de données aléatoire, ca existe, c'est du "hardware" (matériel), c'est juste un périphérique comme une imprimante
Bien sûr que si. La clock au millionième de seconde (par exemple) donne la graine pour le programme. Pas sorcier.
une horloge est prévisible, ce n'est pas aléatoire. Ca suffit souvent, mais pas toujours
On s'en fout. Ce qu'on veut c'est générer des suites de nombres à répartition uniforme qui ne sont pas identiques. -- F.J.
efji
Le 21/06/2018 à 20:29, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:57, efji a écrit :
résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a tout révolutionné.
google translate est une bouze pas possible, mauvais exemple (parole de traducteur)
Linguee -- F.J.
Le 21/06/2018 à 20:29, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 19:57, efji a écrit :
résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a
tout révolutionné.
google translate est une bouze pas possible, mauvais exemple (parole de
traducteur)
résultats étaient médiocres. En quelques années l'introduction de l'IA a tout révolutionné.
google translate est une bouze pas possible, mauvais exemple (parole de traducteur)
Linguee
Oui.
GhostRaider
Le 21/06/2018 à 20:37, efji a écrit :
Je crois que j'ai un exemple qui va vous faire comprendre où se place l'aléatoire et à quoi il sert : imaginez une fourmi en haut d'une montagne et qui doit se rendre dans la vallée. Si on lui dit "tu descends", éventuellement "en suivant la ligne de plus grande pente, perpendiculaire aux courbes de niveau", ce qui est la bonne méthode (est grosso modo la seule) lorsque la montagne est bien lisse, par exemple si c'est une piste de bobsleigh, elle va évidemment se retrouver coincée dans le premier trou venu. Maintenant si on lui dit "tu descend en général mais de temps en temps, comme ça te chante, tu remontes", elle a plus de chances d'aller un peu plus loin. Mais ça ne sera pas formidable non plus. Alors intervient l'intelligence supérieure (Moi) qui dispose d'autant de fourmis que nécessaire et qui va toutes leur dire de suivre ce programme, aléatoire donc et imprévisible. Mais Dieu (toujours moi) note les performances des petites fourmis, et à force il trouve le chemin pour que la fourmi arrive à Chamonix. Ensuite, si une nouvelle fourmi lui demande "comment aller dans la vallée" il saura immédiatement lui indiquer le chemin bien qu'étant incapable de décrire l'algorithme (et donc de l'écrire en langage informatique) qui lui a permis d'y arriver.
Ça y est, j'ai compris ! Si, si !
Le 21/06/2018 à 20:37, efji a écrit :
Je crois que j'ai un exemple qui va vous faire comprendre où se place
l'aléatoire et à quoi il sert :
imaginez une fourmi en haut d'une montagne et qui doit se rendre dans la
vallée. Si on lui dit "tu descends", éventuellement "en suivant la ligne
de plus grande pente, perpendiculaire aux courbes de niveau", ce qui est
la bonne méthode (est grosso modo la seule) lorsque la montagne est bien
lisse, par exemple si c'est une piste de bobsleigh, elle va évidemment
se retrouver coincée dans le premier trou venu.
Maintenant si on lui dit "tu descend en général mais de temps en temps,
comme ça te chante, tu remontes", elle a plus de chances d'aller un peu
plus loin. Mais ça ne sera pas formidable non plus. Alors intervient
l'intelligence supérieure (Moi) qui dispose d'autant de fourmis que
nécessaire et qui va toutes leur dire de suivre ce programme, aléatoire
donc et imprévisible. Mais Dieu (toujours moi) note les performances des
petites fourmis, et à force il trouve le chemin pour que la fourmi
arrive à Chamonix. Ensuite, si une nouvelle fourmi lui demande "comment
aller dans la vallée" il saura immédiatement lui indiquer le chemin bien
qu'étant incapable de décrire l'algorithme (et donc de l'écrire en
langage informatique) qui lui a permis d'y arriver.
Je crois que j'ai un exemple qui va vous faire comprendre où se place l'aléatoire et à quoi il sert : imaginez une fourmi en haut d'une montagne et qui doit se rendre dans la vallée. Si on lui dit "tu descends", éventuellement "en suivant la ligne de plus grande pente, perpendiculaire aux courbes de niveau", ce qui est la bonne méthode (est grosso modo la seule) lorsque la montagne est bien lisse, par exemple si c'est une piste de bobsleigh, elle va évidemment se retrouver coincée dans le premier trou venu. Maintenant si on lui dit "tu descend en général mais de temps en temps, comme ça te chante, tu remontes", elle a plus de chances d'aller un peu plus loin. Mais ça ne sera pas formidable non plus. Alors intervient l'intelligence supérieure (Moi) qui dispose d'autant de fourmis que nécessaire et qui va toutes leur dire de suivre ce programme, aléatoire donc et imprévisible. Mais Dieu (toujours moi) note les performances des petites fourmis, et à force il trouve le chemin pour que la fourmi arrive à Chamonix. Ensuite, si une nouvelle fourmi lui demande "comment aller dans la vallée" il saura immédiatement lui indiquer le chemin bien qu'étant incapable de décrire l'algorithme (et donc de l'écrire en langage informatique) qui lui a permis d'y arriver.
Ça y est, j'ai compris ! Si, si !
Stephane Legras-Decussy
Le 21/06/2018 17:25, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 14:50, Stephane Legras-Decussy a écrit :
chaque nouveau stimuli par les capteurs provoque une réponse et en même temps une modification légère de ce tableau de 100 Go.
par l'opération du st esprit?
process itératif sur chacun des 100 milliards d'octets. chaque octet étant fonction de tous les autres et de l'ensemble des stimulis des capteurs depuis la mise sur ON. c'est comme un nuage dans le ciel, personne ne peut prédire et calculer pourquoi il a exactement telle forme à l'instant t et quelle sera sa forme dans le futur.
Le 21/06/2018 17:25, jdd a écrit :
Le 21/06/2018 à 14:50, Stephane Legras-Decussy a écrit :
chaque nouveau stimuli par les capteurs provoque une réponse et en même
temps une modification légère de ce tableau de 100 Go.
par l'opération du st esprit?
process itératif sur chacun des 100 milliards d'octets.
chaque octet étant fonction de tous les autres et de l'ensemble des
stimulis des capteurs depuis la mise sur ON.
c'est comme un nuage dans le ciel, personne ne peut prédire et calculer
pourquoi il a exactement telle forme à l'instant t et quelle sera sa
forme dans le futur.
Le 21/06/2018 à 14:50, Stephane Legras-Decussy a écrit :
chaque nouveau stimuli par les capteurs provoque une réponse et en même temps une modification légère de ce tableau de 100 Go.
par l'opération du st esprit?
process itératif sur chacun des 100 milliards d'octets. chaque octet étant fonction de tous les autres et de l'ensemble des stimulis des capteurs depuis la mise sur ON. c'est comme un nuage dans le ciel, personne ne peut prédire et calculer pourquoi il a exactement telle forme à l'instant t et quelle sera sa forme dans le futur.
