Ça leur sert à quoi ?

En tout cas, l'argument comme quoi le système des
paquets, c'est forcément un "plus" par rapport à la
situation où il n'y en a pas est logiquement grotesque.

Ben non, tu as le choix de t'en servir ou de ne pas t'en servir, c'est donc
un plus.

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

nicolas vigier s'est exprimé en ces termes:

En tant que grand fan de tout ce qui vient de Microsoft, c'est pas très
étonnant :)

Nan mais tu comprends, on a un système bien foutu, super utile,
vachement pratique, qui permet d'installer très facilement et de
mettre à jour régulièrement ses applis sans avoir à visiter 54 sites
web histoire d'avoir les dernières versions, mais non, c'est pas
forcément un bénéfice par rapport à si y'avait rien et qu'il fallait
tout se palucher à la main.


--
When Batman is in trouble, he turns on the Jack Bauer signal.

Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> wrote:

Nan mais tu comprends, on a un système bien foutu, super utile,
vachement pratique, qui permet d'installer très facilement et de
mettre à jour régulièrement ses applis sans avoir à visiter 54 sites
web histoire d'avoir les dernières versions, mais non, c'est pas
forcément un bénéfice par rapport à si y'avait rien et qu'il fallait
tout se palucher à la main.

Et attends, on n'a pas encore ramené les distribs "source" dans le
troll.

Je refais du popcorn, t'en veux ?

JB.

--
T> Pourriez-vous être plus précise sur ce site car je recherche des
T> ascendants venus d'allemagne. Merci
CP> oui tu recherches quoi ?? a la suite de quel message ??
-+- T in GGE - La preuve par l'exemple -+-

Le 03-01-2008, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid>
a écrit :

Il me semble que depuis environ 8 ans il n'y a plus besoin de faire ça.

Oui, oui, je sais, j'aurais pu installer autre chose, c'est une autre
question

Non, la question, c'est de savoir depuis quand tu as utilisé Linux. Parce
que des arguments comme la fenêtre de commande pour monter une disquette ou
la compilation obligatoire des logiciels, ça me fait penser que tu compares
Linux tel qu'il était il y a dix ans avec la dernière version de Windows.

Point du tout il y a dix ans je ne connaissais ; aujourd'hui au
contraire je n'utilise que ça (et FreeBSD). La machine à la disquette
est un FreeBSD, pas un linux.

Le 03-01-2008, Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> a écrit :

SL s'est exprimé en ces termes:

Grand dieu, on est revenu au point de départ !

Oui. Et la conclusion est: quand un programme n'est pas dans un système
de packages, on installe le binaire comme on ferait sous Windows.

Tout ça pour ça, fouyaya.

Ok. Donc selon toi, quand on en est réduit à installer quelque chose
qu'on ne trouve pas dans les paquets, on n'a pas à faire face à plus de
technicité (ou moins de simplicité) que dans une procédure standard
d'installation d'un logicie lavec un installeur sous Windows. Pour moi,
depuis le début, c'est tout le point. Ça détermine si le système de
paquet est un "plus" net. C'est cette position que je trouve
complètement étonnante moi, sincèrement. Dès qu'on sort du système de
paquet y'a quand même souvent des choses à faire à la ligne de commande,
des options qui portent sur des choses pas très très user friendly, etc.

--{ Julien BLACHE a plopé ceci: }--

Et attends, on n'a pas encore ramené les distribs "source" dans le
troll.

Tu penses à NetBSD sur archi exotique, là ?

Je refais du popcorn, t'en veux ?

Non merci, j'ai mes chips bleues...


--
+------------------------------------------------------------+
| Donc nunux pas au point pour le bios des carte mère PC ... |
+---------------------------------+ Ptilou, expert en pécé |
+--------------------------+

SL s'est exprimé en ces termes:

Ça me semble toujours assez juste, modulo qu'un binaire soit propos é
evidemment, comme ça a été précisé plus bas.

Bon donc il va falloir décortiquer la chose.

Donc, quand on veut utiliser quelque chose qui n'est pas pris en
charge par le système de paquets, on doit le compiler.

Si tu as des exemples de logiciels nécessaires à Mr Tout-le-Monde
absent d'un système de packages et dont un binaire n'est pas propos é
ou qui ne fonctionnera pas sans recompilation, je t'écoute.

Exemple déjà donné : R,

[...]
Je pense que tu devrais trouver un bien meilleur exemple.

Il y a des logiciels notoirement absents des
répertoires officiels et notoiremetn plus utilisé que R (skype, au
hasard).

Le projet Debian ainsi que de nombreuses autres distributions n'ont pas
vocation à distribuer des logiciels propriétaires. D'autres
distributions le permettent, certaines vont même jusqu'à l'installer pa r
défaut mais dans ce cas, c'est payant.
Tu remarqueras également qu'on ne trouve pas non plus Microsoft© Office ®
ou Adobe© Photoshop® mais je doute que tu puisses en imputer la faute a u
système de paquets d'une distribution ou une autre.

De même j'ai dû recompiler un driver pour un fameux modem
sagem.

J'utilise un grand nombre de logiciels pour le travail, qui sont
par définition de diffusion très restreinte (dans la communauté
linguistique...) et n'ont pas vocation à être dnas un système de pa quet
; autant dire que les installer sur linux implique beaucoup
d'emmerdement.

Les distributions de logiciels libres ne peuvent pas savoir quels sont
les logiciels que tu désirerais voir intégrer. C'est pourquoi il
appartient aux utilisateurs de demander poliment à ce que des logiciels
dignes d'intérêts en fassent partie. Voire de participer en le faisant
eux-mêmes car on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.

Le point en cause n'est pas que les gens les ont
développé d'abord pour Windows, c'est que le système de paquet ne c ouvre
pas ce besoin.

Quel besoin ? S'il n'y a point de binaire prévu pour Linux, c'est que
les développeurs n'en ont finalement rien à faire de Linux.
Les développeurs de logiciels libres qui proposent un binaire pour
Windows sont très gentils parce que sinon personne ne pourrait s'en
servir sous Windows. D'ailleurs, ils devraient sans doute suivre
l'exemple du développeur d'X-Chat, qui a décidé d'arrêter purement et
simplement de le faire gratuitement. En effet, car les utilisateurs
n'ont finalement pas été aussi lésés que cela puisque d'autres
contributeurs proposent des binaires. Évidemment, ce n'est pas la
version officielle...
Autre exemple : on trouve un grand nombre de projets de jeux sur
plusieurs sites spécialisés et pourtant, peu d'entre-eux font l'objet
d'un paquet binaire officiel ou non. Quelle conclusion en tirer ?
Est-ce la faute aux systèmes de paquets binaires auxquels il faut se
plier (sais-tu qu'il y a au moins autant d'InstallShields et autres que
de formats différents pour des paquets binaires ?) ?
Non, il y a des binaires proposés pour Windows, quelque fois Linux et
parfois MacOS X. J'en conclue que les joueurs, public d'utilisateurs
visé par ces jeux, est un public très ingrat qui se contente de
consommer bêtement. Une autre raison peut être que les jeux en question
n'intéressent personne parce qu'ils sont toujours en stade de
développement depuis (trop) longtemps.

Bref j'imagine mal qu'on puisse prétendre sérieusement
que, à un moment ou un autre, le système de paquets ne deviennent pas
une limitation fonctionnelle forte si on ne sait pas se débrouiller
autrement.

Quand il n'existe point de binaires, je suis désolé mais le système d e
paquets n'y est pour rien. C'est surtout par manque de volontaires.
Parfois, c'est à se demander si certains utilisateurs sont tellement
nostalgiques de Windows qu'ils aimeraient que les distributions Linux le
singe totalement alors qu'il y a une raison pour laquelle elles sont
différentes : avec les logiciels libres, on peut se permettre de les
distribuer TRÈS facilement, y compris en les modifiant pour les adapter
à nos besoins. Avec les logiciels propriétaires, tout dépend du bon
vouloir de l'éditeur, point final.
Avec les logiciels libres, tout dépend du bon vouloir de l'utilisateur
(et de ses compétences ou connaissances). Il faut bien voir que pour
avoir normalement une telle logithèque de même qualité sous Windows, il
faudrait sortir le porte-monnaie.

Au contraire, sur Windows, on installe de la même manière un logic iel,
que la chose soit récente ou ancienne.

Aucune différence sous Linux ou Mac OS X.

C'est faux pour Linux. Sous linux il y a le cas complètement pris en
charge et le cas où il faut jouer à l'administrateur, et il y a un mo nde
entre les deux. Bref, comme toujours, c'est la fausse bonne idée, ou du
moins l'idée transformée en dogmatisme par des zélotes complèteme nt
tarte, qui devient plus un boulet qu'autre chose. Il est beau le systèm e
de packetage, personnellement je trouve ça très bien, mais ça n'a p as
vocation à être utilisé par une autre population que des administra teurs
ou des gens qui veulent bien jouer à l'administrateur.

Si installer correctement une version spécifique d'un logiciel fait de
chacun un administrateur, il y a un problème. Il faut voir les
utilisateurs dont tu sembles parler essayer d'installer un logiciel sous
Windows pour voir qu'on es bien loin du compte.
Cliquer sur « Suivant », « Suivant », « Suivant » n'est guère éloigné de
l'utilisation de synaptic, l'interface graphique pour apt. Et je ne
parle même pas des outils comme gnome-app-install ou update-manager qui
permettent respectivement d'installer de nouvelles applications et de
mettre à jour son système qui sont d'une simplicité enfantine. À c ôté de
ça, Windows Update, c'est compliqué.
Le principal écueil, c'est que les utilisateurs doivent comprendre qu'il
y a certaines habitudes à changer quand on change de système.

Il y a pourtant
une sanction massive des faits, combien de temps est-ce que vous
continuerez à nier l'évidence et à vouloir faire du lavage de cerve au ?

De quels faits parles-tu ? À l'heure où des distributions comme Ubuntu
amène une population plutôt débutante (et qui n'utilisent pas R) à
installer Linux plutôt que Windows comme système, je pense qu'on est
loin de ton « évidence ».

Le système de paquet est donc quelque chose de *moins* : il limite
les logiciels installables facilement à un sous ensemble défini pa r
les mainteneur de l'OS, là où dans un système comme Windows tous les
logiciels sont également facile à installer.

Le système de paquets est un *plus* puisqu'il propose une interface
unifiée et cohérente d'installation de programmes, même s'il est
possible d'en installer une foultitude à côté.

Tout le monde s'en fout complètement de l'interface unifiée et cohé rente
mon pauvre, c'est un problème d'administrateur ça.

Alors pourquoi est-ce que les InstallShields se ressemblent tous si ce
n'est pas important ?

Et puis les packages
d'installation de windows sont aussi très unifiés autant que je m'en
souvienne. Et il est certes "possible", mais difficile d'en installer
une "foultitude" à côté. Et à la rigueur, que ce soit facile ou p as ne
compte même pas : qu'il y ait deux solutions (une avec et une sans le
gestionnaire de paquets) est déjà un défaut rédibitoire du point de vue
de la simplicité. Le système de paquet introduit une différence ent re un
ensemble restreint (par rapport à l'envie de liberté et de faire ce
qu'il vetu qui caractérise l'utilistaeur) et l'ensemble du possible, et
crée nécessairement une différence de facilité, donc rend plus di fficile
(puisque laissé en friche) qu'il ne pourrait l'être sans système de
paquet ce qui n'est pas dans les paquets, cqfd. Je recommence ?

Vu la logithèque actuellement proposée par les distributions, je pense
que tu viens surtout de démontrer à quel point ton raisonnement ne tien t
pas. À moins que tu ne considères les utilisateurs du langage R comme
des utilisateurs de base comme tous les autres...

Enfin comme je l'ai déjà dit le système de paquets est un plus par
rapport à des moins de linux (avoir à gérer des dépendances -- je ne dis
pas que d'un point de vue purement technique ,les librairies partagées
ne sont pas de toutes beautés) ; il n'y a pas ce problème dans Window s.

L'intérêt principal de la gestion centrale des bibliothèques, ne
l'oublions pas, est de permettre de corriger un bogue voire une faille
de sécurité dans une bibliothèque pour l'ENSEMBLE des logiciels qui e n
dépendent au sein de la distribution des dits logiciels (dont Linux).
Essaie seulement d'en faire autant avec tes multiples binaires de divers
logiciels installés chacun avec les bibliothèques propres quand elles n e
sont pas liées statiquement et on en reparlera.

De fait, le couplage OS/logiciel est plus fort dans le libre, c'est
un archaïsme, et les système de paquets accentuent plus qu'autre
chose ce monolithisme.

Il n'y a nulle démonstration de cette assertion dans ce thread.

Mais si.

Mais non.

--
Raphaël SurcouF

Jerome Lambert , dans le message

Sauf que dans ce cas on sort du cadre d'utilisation normale de sa
distribution en n'utilisant pas le gestionnaire de paquets.

Le système de paquets est quelque chose que les distributions d'OS li bres
ont _en plus_ des systèmes propriétaires. Installer quelque chose s ans son
aide revient à faire la même chose qu'ailleurs, et ça fonctionne aussi bien
qu'ailleurs.

Ben non, justement. Pour continuer avec Firefox 2, il est incompatible
avec Debian Woody pour cause de glibc trop ancienne, mais fonctionne
parfaitement avec des OS proprios de la même époque, et la comparaiso n
est encore plus cruelle si on se focalise sur Windows.

Il est notoirement connu que la Fondation Mozilla privilégie davantage
la plate-forme Windows que la plate-forme Linux, pour des raisons qu'on
ignore. Sans doute parce qu'il s'agit du territoire de son « ennemi »
intime et qu'il veut absolument le concurrencer...
Maintenant, on peut aussi parler des nombreux exemples qui ont parsemé
Windows XP et Vista à leurs sorties respectives pour cause de matériels
et autres logiciels non supportés.

--
Raphaël SurcouF

Le 03-01-2008, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid>

Il me semble que depuis environ 8 ans il n'y a plus besoin de faire ça.

Oui, oui, je sais, j'aurais pu installer autre chose, c'est une autre
question

Non, la question, c'est de savoir depuis quand tu as utilisé Linux. P arce
que des arguments comme la fenêtre de commande pour monter une disque tte ou
la compilation obligatoire des logiciels, ça me fait penser que tu co mpares
Linux tel qu'il était il y a dix ans avec la dernière version de Wi ndows.

Point du tout il y a dix ans je ne connaissais ; aujourd'hui au
contraire je n'utilise que ça (et FreeBSD). La machine à la disquette
est un FreeBSD, pas un linux.

Si tu es masochiste à ce point, c'est toi que ça regarde.
Quand on installe un système pour un tiers, on l'installe pour ses
besoins, pas pour soi.
Tu as vraiment perdu tout crédit.

--
Raphaël SurcouF

SL s'est exprimé en ces termes:

Mon pauvre ami, mais tout le monde s'en fout complètement de cela ! 13
MO, la belle affaire ! Quelques dizaines de seconde de télécharg ement.
http://www.arcep.fr/index.php?id=9453

Le nombre d'abonnements à Internet atteint 16,1 millions fin juin
2007, en croissance de 13,8% sur un an. Les accès Internet à haut débit
se diffusent toujours à un rythme annuel soutenu. Le nombre d'acc ès
haut débit progresse ainsi de 3,2 millions (+28,5% sur un an) pour
atteindre 14,2 millions à la fin du deuxième trimestre 2007.

Ça nous fait donc 1.9 millions de gens en RTC soit environ 12% des gens
en RTC.

C'est vrai que ça fait beaucoup.

Tu penses que plus de 12% des gens sous Linux recompilent des
logiciels quand ils veulent en installer un ? J'en doute.

Ça me paraît pas énorme que 12 % des gens sosu linux (utilisateu rs
réels donc, en tout cas pas les potes de gégé) ait dû compiler au moins
une fois dans leur vie.

Prends plutôt 1.9 million à la place de 12%, pour garder l'idée d u début.

?? il n'y a pas autant de gens sous linux que de gens connectés à
internet, n'est-ce pas ?

Il n'est pas dit que ces personnes soient sous Linux mais qu'ils
utilisent encore une connexion RTC à 56K, nuance. Ils ne doivent pas
télécharger les mises à jour de Firefox 2, eux.

--
Raphaël SurcouF