Ça leur sert à quoi ?

laurent , dans le message <477fd457$0$869$ba4acef3@news.orange.fr>, a

Vous en avez pas marre de nous prendre tous pour des benêts patentés.
Et si nous faisions simplment ce qu'il convient de faire , c'est-à-dire,
aller chercher le programme dont on a besoin chez l'éditeur et non pas
"farfouiller" comme vous dites !!

Avec la présentation de la plupart des sites de logiciels propriétaire,
trouver le lien de téléchargement constitue déjà du « farfouillage » de haut
niveau.

Ca je te l'accorde , certains sites sont une horreur question
"ergonomie" mais ce n'est pas exclusivement l'apanage des sites de
logiciels propriétaires.
Allez pour exemple , je viens d'aller faire le test sur
deux sites : Mozilla et Nero.
Ca me parait aussi simple l'un que l'autre à la seule diffrence que pour
uns des deux il faut passer par la case "acheter".
Mais c'est l'essence même de NERO non ?

Ensuite on télécharge et on installe en click-click sur un .exe et hop
ca marche.

Ou pas. Ou ça casse des choses.

et sans fracasser ou
écraser les bibliothèques du système.

Comment le sais-tu ? Tu vérifies à chaque fois ?

Pourquoi veux-tu à tout prix que cela casse quelquechose?

Ca na jamais rien cassé chez moi. Peux-être que je fais un tant soit
peu attention à ce que je fais.
Je lis les recommendationS de l'éditeur et s'il me dit qu'il y a une
incompatibilités avec un matériel installé sur mon ordinateur et bein
j'installe pas.
Ne serait-ce pas tout simplement la demarche à adopter
pour tous systèmes ?
POur les logiciels proprio , il y a aussi des buglist.

Si les dev des softs proprio suivent les specifications donné par MS
pourquoi des problèmes surviendraient-ils ?

sans
trojans , virus ou autres saloperies.

Comment le sais-tu ? Un truc récupéré sur le site de l'éditeur de l'a dit ?

C'est vrai que c'est le point noir. On est obligé d'avoir un antivirus à
jour.

laurent <laurent.news@wanadoo.fr> a écrit:

Je lis les recommendationS de l'éditeur et s'il me dit qu'il y a une
incompatibilités avec un matériel installé sur mon ordinateur et be in
j'installe pas.

Tu n'es donc pas représentatif de l'utilisateur lambda,
particulièrement le windowsien de base...

--
Nicolas S.

Le 05-01-2008, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnfnvrgj.6bu.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

Si le besoin était aussi large que prétendu, des développeurs (qui sont
aussi des utilisateurs) se seraient mis à la tâche.

Ils semblent qu'ils ne l'aient pas fait

On applique donc la contraposée : le besoin dont il est question est
marginal.

A moins que l'implication initiale soit fausse, triple buse !!! tu crois
vraiment faire de la logique, et non de pure jeux de mots, ici ???

SL <nospam@nospam.fr> a écrit:

Le 05-01-2008, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnfnvrgj.6bu.nospam@valla.limsi.fr>, a
écrit :

Si le besoin était aussi large que prétendu, des développeurs
(qui sont aussi des utilisateurs) se seraient mis à la tâche.

Ils semblent qu'ils ne l'aient pas fait

On applique donc la contraposée : le besoin dont il est question est
marginal.

A moins que l'implication initiale soit fausse

Il n'y a aucune raison viable pour que ce soit pas le cas. Il suffit de
regarder en arrière jusque dans la genèse du monde libre.

--
Nicolas S.

Jerome Lambert , dans le message

ne fut-ce que si on veut des versions à jour des
logiciels...

Et ça précisément, qui est l'argument tarte-à-la-crème que le s tenants de ta
position sortent toujours, dans l'immense majorité des cas, c'est une
considérations très secondaire.

Encore une fois c'est une affirmation gratuite. A mon avis il y a
quelque chose de très exacte dans cette critique, si on prend la peine
de bien la formuler, et qui s'adresse, justement, à un argument
tarte-à-la-crème en faveur des gestionnaires de paquets : l'argument
selon lequel les contenus (les logiciels proposés) seraient le même
quand le moyen de diffusion (paquet ou installeur) change. C'est
extrêmement naïf et trivialement faux, et impliqué par toute
l'argumentation en faveur des paquets. Modulo la différence de version,
qui serait triviale, les logiciels seraient les mêmes. Or les
différences de version n'est que l'aspect le plus simple à voir de
quelque chose de beaucoup plus fort : les logiciels ne sont pas les
mêmes selon le mode de distribution.

Et les systmes de paquets, pour de
nombreuses raisons tant techniques que sociales, privilégient
nécessairement un système possédant une cohérence interne forte ; ils
privilégient des logiciels pérennes et bien choisi, il font peser une
sorte de malthusianisme, puisque le gestionnaire de paquet doit éviter
de crouler sous les choses plus maintenus et anciennes, etc.

J'aimerais bien que tu démontres en quoi les systèmes de paquets
privilégient les logiciels « pérennes et bien choisis » et que tu n ous
fournisses une liste des dits logiciels en question.
Il y a de nombreux logiciels libres dont les projets ne sont plus du
tout maintenus dans les distributions de Linux avec système de paquets
(comme les autres) et les responsables de paquets doivent parfois se
substituer aux auteurs du logiciel non-maintenu, ne serait-ce que pour
corriger les éventuelles failles de sécurité ultérieures.
Si les responsables souhaitent les éviter (non pas qu'on puisse en
décider dès le départ), c'est parce que cela demande beaucoup plus de
temps (et chez Debian, les responsables sont bénévoles) et de travail
qu'un logiciel correctement maintenu par ses auteurs. En fait, cela
demande de se substituer complètement aux auteurs d'origine.
Cependant, heureusement que ce travail existe sinon, depuis le temps que
vixie-cron n'est plus maintenu par ses auteurs, les systèmes Linux
auraient dû trouver très rapidement un remplaçant pour le système d e
cron (oui, je sais qu'il existe des projets comme f-cron mais ils n'ont
toujours pas encore remplacé ce bon vieux vixie...).

Le modèle
installeur au contraire permet de rendre disponible des logiciels qui
ont vocation à être périmé rapidement, ce qui est totalement diff érent.
Et évidemment cela correspond beaucoup plus à une informatique
personnelle voire de loisir.

Donc le choix d'un installeur ou d'un gestionnaire de paquet n'est pas
qu'une question de technique d'administration (où d'ailleurs seul compt e
l'avis des intéressés : les utilisateurs), mais aussi un choix de nat ure
de l'utilisation faite de l'informatique.

Ce n'est pas un choix qui appartient aux utilisateurs mais aux seuls
auteurs de logiciels. En effet, il n'appartient qu'à ces derniers de
proposer eux-même des versions binaires pour les systèmes qui
représentent leurs populations d'utilisateurs. Il arrive d'ailleurs que
ce soit des utilisateurs avertis et assez compétents qui fournissent des
binaires pour les systèmes d'exploitation qu'ils utilisent.
Certains auteurs se plaignent du nombre de distributions Linux pour
dissimuler le fait qu'ils n'ont pas vraiment envie de fournir de
binaires pour Linux.

Et naturellement toute
l'argumentation des tenants des gestionnaires de paquets ici consiste à
dire que rien n'est changé dans l'utilisation au final qu'il préconis e,
que c'est une simple question de mode d'installation, alors qu'en fait
c'est évidemment une prétention non assumée de faire changer tout
l'usage de l'informatique.

Écoute : cela fait des années que ces systèmes existent. Et comme par
hasards, ce sont les distributions qui proposent un tel système de mise
à jour et d'installation par paquets binaires fournis par les dépôts
officiels de celles-ci qui ont connu la plus grande progression auprès
des utilisateurs dits « lambda ». Que doit-on en déduire ?
Que les systèmes de distributions de paquets binaires ne peuvent pas
être utilisées par ce public ?
Je ne pense pas les utilisateurs de Windows soient vraiment ravis de
devoir télécharger eux-mêmes leurs logiciels sur divers sites plus ou
moins officiels et que si une solution leur était offerte à travers
Windows Update, ils n'en seraient pas moins ravis.
Simplement, ça peut difficilement existe à cause du caractère
propriétaire de ces logiciels et leurs distributions soumises à des
licences très restrictives.

--
Raphaël SurcouF

Le 05-01-2008, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnfnvrub.6bu.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

J'ai effectivement
des besoins qui collent bien au système de paquets,

Précisément. Et tu es loin d'être le seul : la majorité de la population est
dans ce cas.

Mon utilisation d'un ordinateur, essentiellement par ssh sans X sur
l'hôte, est extrêmement éloignée de celui que j'observe dans mon
entourage.

Mais le constat que ce
système est mal ressenti a été confirmé par plusieurs personne ici

Ah, mais je n'ai pas dit le contraire. De même, il est vrai que Linux est
RÉPUTÉ moins convivial. Mais dans les deux cas, c'est un ressenti ou une
réputation qui ne colle pas à la réalité.

Une réalité dont toi meme n'a pas fourni la moindre preuve.

j'ai donné des arguments

Non, jamais.

Si, nombreux. Par exemple le fait qeu le système de distribution (paquet
ou installeur) n'était pas neutre quant à la nature des logiciels. Et
que les conséquences prévible du système de distribution centralisé
était contradictoire avec une utilisation de loisir.

Le fait est que tu ne donnes pas, toi même, le moindre fait de ce que
tu avances

J'énonce des généralités

C'est le moins qu'on puisse dire !

sur l'utilisation des ordinateurs. Les généralités ne se prouvent pas
avec des exemples.

Voire même qui ne se prouvent pas du tout. Comme ça, on est tranquile.

En revanche, elles se révoquent avec des exemples,

Eh oui, voilà qui est confortable.

donc la balle est dans le camp qui prétendent que, si, si, la plupart
des utilisateurs ont des besoins qui ne sont pas couverts par les
grandes distributions usuelles.

Tu sais, le but d'une discussion publique, c'est quand même de
convaincre les participants et les lecteurs. Et je ne sais pas si ton
évaluation de l'éfficacité de cette stratégie grossière est efficace.
Certes, il est impossible de te prendre en défaut. Mais,
malheureusement, encore une fois, nous ne sommes pas dans le cadre d'une
pure démonstration formelle.

Le 05-01-2008, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnfnvsbr.6bu.nospam@valla.limsi.fr>, a
écrit :

Mias il est facile de demander des exemples pour souligner après leur
côté anecdotique.

Gros malin, le fond de l'argument, c'est que les distributions
couvrent tous les besoins usuels. Donc oui, précisément, plus tu cites
des arguments anecdotiques, plus tu renforces la position que tu
cherches à contredire.

Je peux le dire plus clairement : mes besoins ne sont pas
représentatifs.

SL <nospam@nospam.fr> a écrit:

Le fait est qu'une fois informé, les utilisateurs comprennent
l'intérêt du gestionnaire de paquets et quittent leurs mauvaises
habitudes à télécharger/exécuter tout et n'importe quoi, et à leur
grande surprise, pour le plus grand bien de leur système.

CQFD : c'est l'utilisateur qu'il faut changer.

Il change son point de vue tout seul.

Donc il ne faut pas
prendre en compte son besoin.

L'un n'empêche pas l'autre.

--
Nicolas S.

laurent <laurent.news@wanadoo.fr> a écrit:

laurent <laurent.news@wanadoo.fr> a écrit:

Je lis les recommendationS de l'éditeur et s'il me dit qu'il y a
une incompatibilités avec un matériel installé sur mon ordinateur
et bein j'installe pas.

Tu n'es donc pas représentatif de l'utilisateur lambda,
particulièrement le windowsien de base...

Et pourquoi ne le serais-je pas ?
Mon entourage est composé de Windowsiens , de Macqueux , de Linuxiens
( même moi mais c'est très loin je l'avoue RH 7.2) et bien, nous , la
majorité des Windosiens pratiquons de la sorte. Alors nous sommes
répresentatifs de quoi ? D'une espèce en voie de disparition.

Tu te rends compte que ta dernière phrase et à l'opposé de ce que tu te
proposes de réfuter en première phrase?

--
Nicolas S.

Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> a écrit:

Effectivement, on y apprend que le monde libre a été créé par, po ur
et avec les administrateurs,

Par des administrateurs, non, par des développeurs.
Pour et avec, oui, c'est mieux que de le faire dans leur dos.

et certainement pas orienté vers les
utilisateurs.

Si, aussi. L'un n'exclue pas l'autre...
C'est le fonctionnement de l'immense majorité des communautés proposant
des distributions à succès.

--
Nicolas S.