Hier soir, lundi 26 janvier, a été organisée une "cybermanif" contre le
projet LEN, sous l'impulsion de l'association ODEBI.
Il s'est agi grosso modo d'une interview de Pierre-Jean Duvivier, membre
d'Odebi.
J'y ai assisté une petite demi-heure, mais je n'ai pas souhaité y rester
plus longtemps après avoir lu des réponses parfaitement erronées.
Incompétence ou lobbying ? Quoiqu'il en soit, les deux emportent une
désinformation du public (environ 1500 chatteurs), et l'on ne peut qu'être
outré par ce genre de pratiques. D'autant plus que j'avais auparavant fait
part à Pierre-Jean Duvivier ses incompréhensions au sujet du projet LEN,
avec une explication détaillée.
Quelques exemples.
- Selon PJD, le mail devient public, les hébergeurs pourront lire nos mails.
Pour le représentant d'une association qui dit être en contact avec Nicole
Fontaine, prétendre cela décrédibilise son action, pourtant légitime. Les
mails restent bien évidemment privés. Le projet LEN parle de courrier
électronique, et ôte au courrier électronique son caractère privé. Ce
retrait est une prise en compte non seulement de la directive communautaire,
mais également de la réalité numérique : il existe en effet des courriers
électroniques publics (par exemple ceux publiés sur le réseau Usenet). Le
mail est une catégorie du courrier électronique, il reste privé, et protégé
par des normes internationales (CESDH), pénales (intimité de la vie privée),
ainsi que par la jurisprudence (Arrêt Nikkon).
- Selon PJD, tout le contenu d'Internet est concerné par le projet LEN :
webradios, chats, messageries instantanées (msn...) etc. Il faut rappeler
qu'une condition essentiellement pour l'engagement de la responsabilité de
l'hébergeur est le stockage durable d'un contenu. Les salons de discussions,
webradios etc sont donc exclues car la diffusion des informations est
instantanée et non durable. De plus, les webradios seront soumises au
Conseil supérieur de l'audiovisuel.
- Selon PJD, les FAI devront restreindre l'accès à un contenu illicite héber
gé ailleurs. Le projet LEN n'instaure rien de nouveau en la matière, le juge
pouvait déjà l'ordonner et lancer la procédure dl'exequature.
- Selon PJD, le projet LEN doit passer au Sénat en avril, en théorie.
Possible, mais cette information n'a comme source qu'Odebi, et à l'heure
actuelle, en théorie, le projet LEN doit passer en seconde lecture au Sénat
à la mi-février.
- Toujours selon PJD, il ne reste plus que le Sénat et le Conseil
constitutionnel pour modifier les dispositions actuelles. Tout d'abord, le
conseil constitutionnel ne modifie pas un texte de loi, il retire ou
conserve certaines dispositions. Ensuite, PJD omet de parler de la
commission mixte paritaire, qui elle peut modifier une disposition. Enfin,
il sera très difficile aux opposants de la LEN d'obtenir la saisine du
Conseil constitutionnel.
- Soit-disant, selon PJD, Odebi a obtenu des députés le retrait d'Internet
de la communication audiovisuelle. Si cela n'est pas du lobbying... Le
retrait a été obtenu sous la pression de l'ART, des juristes professionnels,
et de l'ensemble des associations impliquées par le projet LEN.
J'ai assisté quelques minutes à la participation d'un représentant des
industries du disque (qui a souhaité rester anonyme...), mais après avoir un
jeu de questions/réponses absolument ridicule (sur le prix des cd) et qui
n'a rien à voir avec le projet LEN, j'ai eu la lumineuse réactivité de
fermer le chat, avec la ferme intention de remettre les idées en place. Car
en effet, si la cause d'Odebi est légitime (ne pas convertir les hébergeurs
en juges), cette intervention n'était que pure lobbying et dévoilait une
franche incompétence, préjudiciable à l'internaute et à son information.
Dans l'article <40193ee5$0$29071$, Bruno Cinelli a promptement déclamé ...
> Un article sur usenet *n'est pas* un courrier électronique.
Un courrier électronique public est l'envoi d'un texte mis à disposition du public via l'utilisation d'une adresse électronique.
Donc pas un article USenet .. quel rapport entre un post sur un forum et l'utilisation d'une adresse électronique
Autrement, dîtes-moi pour quelle raison un article usenet ne serait pas un courrier électronique, et quelle serait sa qualification juridique ?
C'est plutôt à toi de démontrer qu'un article de presse est un courrier postal ...
Brina
Dans l'article <4018d5d2$0$32534$, Bruno Cinelli a promptement déclamé ...
> > Mail privé et mail public, courrier électronique privé et courrier > > électronique public. > > Mail = courrier il a raison, pourquoi donner un autre sens à un mot > anglais dont la seule signification est "courrier" ? > E-mail = courrier électronique
Oui, la définition de l'e-mail est courriel (comme l'a rappelé Laurent Chemla). Le problème est que l'e-mail est traditionnellement compris comme une correspondance privée, le mail privé. Mais comme tu l'as souligné, il
non, un mail est un mail, un mail privé est un mail privé
existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles usenet entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
De la même façon, un courrier postal envoyé à un "courrier des lecteurs" perd sa notion de correspondance dès qu'il est publié et devient une publication.
Pour voir la différence, pense aussi à la diffamation public/privé Un courrier contenant une diffamation peut faire l'objet d'une contravention pour son auteur tandis que s'il est publié, il sera l'objet d'une condamnation pour *délit* pour celui qui a publié mais pas pour l'auteur qui lui reste coupable d'une diffamation privée sauf si la destination première du courrier était la publication.
Dans l'article <4018d5d2$0$32534$626a54ce@news.free.fr>, Bruno Cinelli
<bruno.nospam@lexretis.com> a promptement déclamé ...
> > Mail privé et mail public, courrier électronique privé et courrier
> > électronique public.
>
> Mail = courrier il a raison, pourquoi donner un autre sens à un mot
> anglais dont la seule signification est "courrier" ?
> E-mail = courrier électronique
Oui, la définition de l'e-mail est courriel (comme l'a rappelé Laurent
Chemla). Le problème est que l'e-mail est traditionnellement compris comme
une correspondance privée, le mail privé. Mais comme tu l'as souligné, il
non, un mail est un mail, un mail privé est un mail privé
existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles usenet
entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle
Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont
publiés.
De la même façon, un courrier postal envoyé à un "courrier des
lecteurs" perd sa notion de correspondance dès qu'il est publié et
devient une publication.
Pour voir la différence, pense aussi à la diffamation public/privé
Un courrier contenant une diffamation peut faire l'objet d'une
contravention pour son auteur tandis que s'il est publié, il sera
l'objet d'une condamnation pour *délit* pour celui qui a publié mais pas
pour l'auteur qui lui reste coupable d'une diffamation privée sauf si la
destination première du courrier était la publication.
Dans l'article <4018d5d2$0$32534$, Bruno Cinelli a promptement déclamé ...
> > Mail privé et mail public, courrier électronique privé et courrier > > électronique public. > > Mail = courrier il a raison, pourquoi donner un autre sens à un mot > anglais dont la seule signification est "courrier" ? > E-mail = courrier électronique
Oui, la définition de l'e-mail est courriel (comme l'a rappelé Laurent Chemla). Le problème est que l'e-mail est traditionnellement compris comme une correspondance privée, le mail privé. Mais comme tu l'as souligné, il
non, un mail est un mail, un mail privé est un mail privé
existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles usenet entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
De la même façon, un courrier postal envoyé à un "courrier des lecteurs" perd sa notion de correspondance dès qu'il est publié et devient une publication.
Pour voir la différence, pense aussi à la diffamation public/privé Un courrier contenant une diffamation peut faire l'objet d'une contravention pour son auteur tandis que s'il est publié, il sera l'objet d'une condamnation pour *délit* pour celui qui a publié mais pas pour l'auteur qui lui reste coupable d'une diffamation privée sauf si la destination première du courrier était la publication.
Brina
Dans l'article , Laurent Chemla a promptement déclamé ...
Brina wrote:
> Si on écrit au "courrier des lecteurs" d'un journal par voie postale, ce > n'est pas une correspondance privée, le courrier a une vocation de > publication.
Bien sûr que si. Le courrier est privé. C'est la publication (avec choix éditorial du journal, la plupart du temps) qui est l'acte qui rend le contenu du courrier public. Mais tant que le journal ne l'a pas publié, la lettre reste du domaine privé et personne d'autre que son destinataire indiqué n'a le droit d'n prendre connaissance.
Ah ? Donc il est interdit que je fasse lire à qui je veux les lettres que je reçois ... Intéressant comme principe ...
c'est *ma* correspondance dès que je l'ai reçu et j'en fais ce que je veux, même la publier si tant que je respecte certains principes liées à la publication
Dans l'article <2T10d7uiIvotNv8@brasil.brainstorm.fr>, Laurent Chemla
<laurent@REMOVETHIS.eu.org> a promptement déclamé ...
Brina <Brina@alussinan.org> wrote:
> Si on écrit au "courrier des lecteurs" d'un journal par voie postale, ce
> n'est pas une correspondance privée, le courrier a une vocation de
> publication.
Bien sûr que si. Le courrier est privé. C'est la publication (avec choix
éditorial du journal, la plupart du temps) qui est l'acte qui rend le
contenu du courrier public. Mais tant que le journal ne l'a pas publié,
la lettre reste du domaine privé et personne d'autre que son destinataire
indiqué n'a le droit d'n prendre connaissance.
Ah ? Donc il est interdit que je fasse lire à qui je veux les lettres
que je reçois ... Intéressant comme principe ...
c'est *ma* correspondance dès que je l'ai reçu et j'en fais ce que je
veux, même la publier si tant que je respecte certains principes liées à
la publication
Dans l'article , Laurent Chemla a promptement déclamé ...
Brina wrote:
> Si on écrit au "courrier des lecteurs" d'un journal par voie postale, ce > n'est pas une correspondance privée, le courrier a une vocation de > publication.
Bien sûr que si. Le courrier est privé. C'est la publication (avec choix éditorial du journal, la plupart du temps) qui est l'acte qui rend le contenu du courrier public. Mais tant que le journal ne l'a pas publié, la lettre reste du domaine privé et personne d'autre que son destinataire indiqué n'a le droit d'n prendre connaissance.
Ah ? Donc il est interdit que je fasse lire à qui je veux les lettres que je reçois ... Intéressant comme principe ...
c'est *ma* correspondance dès que je l'ai reçu et j'en fais ce que je veux, même la publier si tant que je respecte certains principes liées à la publication
Brina
Dans l'article <1g8bj5n.18dez4f1ozggvrN%, Jean-Yves Bernier a promptement déclamé ...
> Si une loi imposait que l'email soit obligatoirement une correspondance > privée, le message qu'on envoit via SMTP vers une ML ou un forum, ne > serait plus un courrier électronique (bien qu'il en respecte le > protocole)
Ce message serait public puisqu'émis vers des destinataires non déclarés explicitement a-priori.
Mais cela reste un courrier électronique Si tu associes de manière irrémédiable la notion de correspondance privée au courrier électronique dans sa définition, cela veut dire qu'un message envoyé par SMTP qui n'est pas une correspondance privée n'est pas un courrier électronique.
Faut voir aussi les implications d'une définition nonobstant les justifications de certains députés (dont on se fout quand même dans l'application ultérieure de la loi)
Quoique pour la ML, on retombe dans la difficulté mentionnée supra. Et aussi le forum, en tordant bien. Un article dans wanadoo.general est public mais un article dans pescadoo.general est privé (je connais tous ses lecteurs).
s'il est ouvert à la lecture sans mesure très restrictive, c'est un lieu public
Le protocole ne suffit pas, nous sommes d'accord.
Franchement, je ne crois pas que l'europe ait alambiqué sa définition pour faire une place aux passerelles.
Je ne sais pas et je m'en moque
Dans l'article <1g8bj5n.18dez4f1ozggvrN%grokub@pescadoo.net>, Jean-Yves
Bernier <grokub@pescadoo.net> a promptement déclamé ...
> Si une loi imposait que l'email soit obligatoirement une correspondance
> privée, le message qu'on envoit via SMTP vers une ML ou un forum, ne
> serait plus un courrier électronique (bien qu'il en respecte le
> protocole)
Ce message serait public puisqu'émis vers des destinataires non déclarés
explicitement a-priori.
Mais cela reste un courrier électronique
Si tu associes de manière irrémédiable la notion de correspondance
privée au courrier électronique dans sa définition, cela veut dire qu'un
message envoyé par SMTP qui n'est pas une correspondance privée n'est
pas un courrier électronique.
Faut voir aussi les implications d'une définition nonobstant les
justifications de certains députés (dont on se fout quand même dans
l'application ultérieure de la loi)
Quoique pour la ML, on retombe dans la difficulté mentionnée supra.
Et aussi le forum, en tordant bien. Un article dans wanadoo.general est
public mais un article dans pescadoo.general est privé (je connais tous
ses lecteurs).
s'il est ouvert à la lecture sans mesure très restrictive, c'est un lieu
public
Le protocole ne suffit pas, nous sommes d'accord.
Franchement, je ne crois pas que l'europe ait alambiqué sa définition
pour faire une place aux passerelles.
Dans l'article <1g8bj5n.18dez4f1ozggvrN%, Jean-Yves Bernier a promptement déclamé ...
> Si une loi imposait que l'email soit obligatoirement une correspondance > privée, le message qu'on envoit via SMTP vers une ML ou un forum, ne > serait plus un courrier électronique (bien qu'il en respecte le > protocole)
Ce message serait public puisqu'émis vers des destinataires non déclarés explicitement a-priori.
Mais cela reste un courrier électronique Si tu associes de manière irrémédiable la notion de correspondance privée au courrier électronique dans sa définition, cela veut dire qu'un message envoyé par SMTP qui n'est pas une correspondance privée n'est pas un courrier électronique.
Faut voir aussi les implications d'une définition nonobstant les justifications de certains députés (dont on se fout quand même dans l'application ultérieure de la loi)
Quoique pour la ML, on retombe dans la difficulté mentionnée supra. Et aussi le forum, en tordant bien. Un article dans wanadoo.general est public mais un article dans pescadoo.general est privé (je connais tous ses lecteurs).
s'il est ouvert à la lecture sans mesure très restrictive, c'est un lieu public
Le protocole ne suffit pas, nous sommes d'accord.
Franchement, je ne crois pas que l'europe ait alambiqué sa définition pour faire une place aux passerelles.
Je ne sais pas et je m'en moque
Fab!
"Brina"
Donc pas un article USenet .. quel rapport entre un post sur un forum et l'utilisation d'une adresse électronique
Mais la définition dans la LCEN est
============ On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau (...) ============ Il n'est pas question _d'adresse électronique_
"Brina" <Brina@Alussinan.org>
Donc pas un article USenet .. quel rapport entre un post sur un forum et
l'utilisation d'une adresse électronique
Mais la définition dans la LCEN est
============ On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte, de
voix, de son ou d'image envoyé par un réseau public de communication, stocké
sur un serveur du réseau (...)
============
Il n'est pas question _d'adresse électronique_
Donc pas un article USenet .. quel rapport entre un post sur un forum et l'utilisation d'une adresse électronique
Mais la définition dans la LCEN est
============ On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau (...) ============ Il n'est pas question _d'adresse électronique_
Fab!
"Brina"
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
Pourquoi ?
"Brina"
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle
Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont
publiés.
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
Pourquoi ?
Bruno Cinelli
"Brina" a écrit...
> Un courrier électronique public est l'envoi d'un texte mis à disposition
du
> public via l'utilisation d'une adresse électronique.
Donc pas un article USenet .. quel rapport entre un post sur un forum et l'utilisation d'une adresse électronique
Le fait qu'il est possible de répondre par mail à l'expéditeur ? Le fait qu'il est possible d'envoyer un message sur Usenet à partir de Google (ce qui nécessite une adresse e-mail) ? Je n'ai pas d'idée arrêtée, mais je m'interroge...
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
"Brina" <Brina@Alussinan.org> a écrit...
> Un courrier électronique public est l'envoi d'un texte mis à disposition
du
> public via l'utilisation d'une adresse électronique.
Donc pas un article USenet .. quel rapport entre un post sur un forum et
l'utilisation d'une adresse électronique
Le fait qu'il est possible de répondre par mail à l'expéditeur ?
Le fait qu'il est possible d'envoyer un message sur Usenet à partir de
Google (ce qui nécessite une adresse e-mail) ?
Je n'ai pas d'idée arrêtée, mais je m'interroge...
> Un courrier électronique public est l'envoi d'un texte mis à disposition
du
> public via l'utilisation d'une adresse électronique.
Donc pas un article USenet .. quel rapport entre un post sur un forum et l'utilisation d'une adresse électronique
Le fait qu'il est possible de répondre par mail à l'expéditeur ? Le fait qu'il est possible d'envoyer un message sur Usenet à partir de Google (ce qui nécessite une adresse e-mail) ? Je n'ai pas d'idée arrêtée, mais je m'interroge...
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
Bruno Cinelli
"Brina" a écrit...
> existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles
usenet
> entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
Bon, nous sommes d'accord alors, il n'y a pas lieu de débattre :-) Un courrier électronique est soit un mail (nécessairement privé : tout ce qui transite en privé : ML, messages de groupes/forums de discussions privés...) soit une correspondance publique (articles Usenet par exemple, messages postés sur un forum web public, archivage web ouvert d'une liste de diffusion...).
De la même façon, un courrier postal envoyé à un "courrier des lecteurs" perd sa notion de correspondance dès qu'il est publié et devient une publication.
Oui.
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
"Brina" <Brina@Alussinan.org> a écrit...
> existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles
usenet
> entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle
Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont
publiés.
Bon, nous sommes d'accord alors, il n'y a pas lieu de débattre :-)
Un courrier électronique est soit un mail (nécessairement privé : tout ce
qui transite en privé : ML, messages de groupes/forums de discussions
privés...) soit une correspondance publique (articles Usenet par exemple,
messages postés sur un forum web public, archivage web ouvert d'une liste de
diffusion...).
De la même façon, un courrier postal envoyé à un "courrier des
lecteurs" perd sa notion de correspondance dès qu'il est publié et
devient une publication.
> existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles
usenet
> entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
Bon, nous sommes d'accord alors, il n'y a pas lieu de débattre :-) Un courrier électronique est soit un mail (nécessairement privé : tout ce qui transite en privé : ML, messages de groupes/forums de discussions privés...) soit une correspondance publique (articles Usenet par exemple, messages postés sur un forum web public, archivage web ouvert d'une liste de diffusion...).
De la même façon, un courrier postal envoyé à un "courrier des lecteurs" perd sa notion de correspondance dès qu'il est publié et devient une publication.
Oui.
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
Fab!
"Brina"
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
Et en ce qui concerne l'acheminement de la missive, comment fait-tu pour déterminer (sur le réseau) ce qu'est un courrier électronique si celui-ci n'est pas attaché à un protocole en particulier ?
"Brina" <Brina@Alussinan.org>
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle
Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont
publiés.
Et en ce qui concerne l'acheminement de la missive, comment fait-tu pour
déterminer (sur le réseau) ce qu'est un courrier électronique si celui-ci
n'est pas attaché à un protocole en particulier ?
oui mais pas sur les forums sauf s'ils sont passés par une passerelle Mail2News et ils ont perdu leur qualité de courriel dès qu'ils sont publiés.
Et en ce qui concerne l'acheminement de la missive, comment fait-tu pour déterminer (sur le réseau) ce qu'est un courrier électronique si celui-ci n'est pas attaché à un protocole en particulier ?
grokub
Bruno Cinelli wrote:
Le retrait par le législateur français, en conformité avec la directive, du caractère privé du courriel électronique signifie qu'il existe un courrier électronique public :-).
Montrez-nous donc un courrier électronique public. Non, pas ça. C'est un article Usenet. Et pas non plus un courrier privé divulgué.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Bruno Cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
Le retrait par le législateur
français, en conformité avec la directive, du caractère privé du courriel
électronique signifie qu'il existe un courrier électronique public :-).
Montrez-nous donc un courrier électronique public.
Non, pas ça. C'est un article Usenet.
Et pas non plus un courrier privé divulgué.
Le retrait par le législateur français, en conformité avec la directive, du caractère privé du courriel électronique signifie qu'il existe un courrier électronique public :-).
Montrez-nous donc un courrier électronique public. Non, pas ça. C'est un article Usenet. Et pas non plus un courrier privé divulgué.
