Hier soir, lundi 26 janvier, a été organisée une "cybermanif" contre le
projet LEN, sous l'impulsion de l'association ODEBI.
Il s'est agi grosso modo d'une interview de Pierre-Jean Duvivier, membre
d'Odebi.
J'y ai assisté une petite demi-heure, mais je n'ai pas souhaité y rester
plus longtemps après avoir lu des réponses parfaitement erronées.
Incompétence ou lobbying ? Quoiqu'il en soit, les deux emportent une
désinformation du public (environ 1500 chatteurs), et l'on ne peut qu'être
outré par ce genre de pratiques. D'autant plus que j'avais auparavant fait
part à Pierre-Jean Duvivier ses incompréhensions au sujet du projet LEN,
avec une explication détaillée.
Quelques exemples.
- Selon PJD, le mail devient public, les hébergeurs pourront lire nos mails.
Pour le représentant d'une association qui dit être en contact avec Nicole
Fontaine, prétendre cela décrédibilise son action, pourtant légitime. Les
mails restent bien évidemment privés. Le projet LEN parle de courrier
électronique, et ôte au courrier électronique son caractère privé. Ce
retrait est une prise en compte non seulement de la directive communautaire,
mais également de la réalité numérique : il existe en effet des courriers
électroniques publics (par exemple ceux publiés sur le réseau Usenet). Le
mail est une catégorie du courrier électronique, il reste privé, et protégé
par des normes internationales (CESDH), pénales (intimité de la vie privée),
ainsi que par la jurisprudence (Arrêt Nikkon).
- Selon PJD, tout le contenu d'Internet est concerné par le projet LEN :
webradios, chats, messageries instantanées (msn...) etc. Il faut rappeler
qu'une condition essentiellement pour l'engagement de la responsabilité de
l'hébergeur est le stockage durable d'un contenu. Les salons de discussions,
webradios etc sont donc exclues car la diffusion des informations est
instantanée et non durable. De plus, les webradios seront soumises au
Conseil supérieur de l'audiovisuel.
- Selon PJD, les FAI devront restreindre l'accès à un contenu illicite héber
gé ailleurs. Le projet LEN n'instaure rien de nouveau en la matière, le juge
pouvait déjà l'ordonner et lancer la procédure dl'exequature.
- Selon PJD, le projet LEN doit passer au Sénat en avril, en théorie.
Possible, mais cette information n'a comme source qu'Odebi, et à l'heure
actuelle, en théorie, le projet LEN doit passer en seconde lecture au Sénat
à la mi-février.
- Toujours selon PJD, il ne reste plus que le Sénat et le Conseil
constitutionnel pour modifier les dispositions actuelles. Tout d'abord, le
conseil constitutionnel ne modifie pas un texte de loi, il retire ou
conserve certaines dispositions. Ensuite, PJD omet de parler de la
commission mixte paritaire, qui elle peut modifier une disposition. Enfin,
il sera très difficile aux opposants de la LEN d'obtenir la saisine du
Conseil constitutionnel.
- Soit-disant, selon PJD, Odebi a obtenu des députés le retrait d'Internet
de la communication audiovisuelle. Si cela n'est pas du lobbying... Le
retrait a été obtenu sous la pression de l'ART, des juristes professionnels,
et de l'ensemble des associations impliquées par le projet LEN.
J'ai assisté quelques minutes à la participation d'un représentant des
industries du disque (qui a souhaité rester anonyme...), mais après avoir un
jeu de questions/réponses absolument ridicule (sur le prix des cd) et qui
n'a rien à voir avec le projet LEN, j'ai eu la lumineuse réactivité de
fermer le chat, avec la ferme intention de remettre les idées en place. Car
en effet, si la cause d'Odebi est légitime (ne pas convertir les hébergeurs
en juges), cette intervention n'était que pure lobbying et dévoilait une
franche incompétence, préjudiciable à l'internaute et à son information.
> Concernant ce point, si la disposition ne précisait pas qu'il s'agissait
de
> la définition d'un courrier électronique, on aurait pu effectivement
penser
> qu'il s'agissait de la définition d'un page web... (le problème a déjà
été
Mouais. Donc quand ça vous arrange, la définition est d'usage strict et un article de Usenet y correspond, mais quand ça vous dérange il faut interpréter et une page Web n'y correspond pas. Étonnant, non ?
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique, et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
"Laurent Chemla" <laurent@REMOVETHIS.eu.org> a écrit...
> Concernant ce point, si la disposition ne précisait pas qu'il s'agissait
de
> la définition d'un courrier électronique, on aurait pu effectivement
penser
> qu'il s'agissait de la définition d'un page web... (le problème a déjà
été
Mouais. Donc quand ça vous arrange, la définition est d'usage strict et
un article de Usenet y correspond, mais quand ça vous dérange il faut
interpréter et une page Web n'y correspond pas. Étonnant, non ?
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique,
et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
> Concernant ce point, si la disposition ne précisait pas qu'il s'agissait
de
> la définition d'un courrier électronique, on aurait pu effectivement
penser
> qu'il s'agissait de la définition d'un page web... (le problème a déjà
été
Mouais. Donc quand ça vous arrange, la définition est d'usage strict et un article de Usenet y correspond, mais quand ça vous dérange il faut interpréter et une page Web n'y correspond pas. Étonnant, non ?
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique, et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
grokub
Brina wrote:
Jean-Yves devrait se poser la question des passerelles mail2news : l'auteur écrit un courrier électronique qui n'est pas une correspondance privée.
Bien entendu, l'interopérabilité (argh) des systèmes fait qu'on peut, dans une large mesure, substituer l'un à l'autre. Et on sait qu'avec un peu de malice on peut faire n'importe quoi avec n'importe quoi, du web avec ftp, ou du mail avec nntp.
Ce n'est évidemment pas le protocole qui fait le caractère privé ou public du message. Depuis des lustres, c'est la connaissance a priori du(des) destinataire(s), et je m'étonne que ce critère soit remplacé par celui, fumeux, du "jusqu'à ce que retiré du réseau".
Je n'ignore pas que le critère "connaissance a priori des destinataires" pose problème lui aussi. Les réseaux électroniques permettent de lui tordre le cou de façon étonnante et remettent en question (chez moi du moins) la frontière public/privé.
Ce que semble dire la définition européenne, c'est que le lecteur est détenteur du message (au sens informatique : owner, il peut l'effacer). Ça reviendrait à remplacer le notion de privé par celle de propriété.
Si une loi imposait que l'email soit obligatoirement une correspondance privée, le message qu'on envoit via SMTP vers une ML ou un forum, ne serait plus un courrier électronique (bien qu'il en respecte le protocole)
Ce message serait public puisqu'émis vers des destinataires non déclarés explicitement a-priori.
Quoique pour la ML, on retombe dans la difficulté mentionnée supra. Et aussi le forum, en tordant bien. Un article dans wanadoo.general est public mais un article dans pescadoo.general est privé (je connais tous ses lecteurs).
Le protocole ne suffit pas, nous sommes d'accord.
Franchement, je ne crois pas que l'europe ait alambiqué sa définition pour faire une place aux passerelles.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Brina <Brina@Alussinan.org> wrote:
Jean-Yves devrait se poser la question des passerelles mail2news :
l'auteur écrit un courrier électronique qui n'est pas une correspondance
privée.
Bien entendu, l'interopérabilité (argh) des systèmes fait qu'on peut,
dans une large mesure, substituer l'un à l'autre. Et on sait qu'avec un
peu de malice on peut faire n'importe quoi avec n'importe quoi, du web
avec ftp, ou du mail avec nntp.
Ce n'est évidemment pas le protocole qui fait le caractère privé ou
public du message. Depuis des lustres, c'est la connaissance a priori
du(des) destinataire(s), et je m'étonne que ce critère soit remplacé par
celui, fumeux, du "jusqu'à ce que retiré du réseau".
Je n'ignore pas que le critère "connaissance a priori des destinataires"
pose problème lui aussi. Les réseaux électroniques permettent de lui
tordre le cou de façon étonnante et remettent en question (chez moi du
moins) la frontière public/privé.
Ce que semble dire la définition européenne, c'est que le lecteur est
détenteur du message (au sens informatique : owner, il peut l'effacer).
Ça reviendrait à remplacer le notion de privé par celle de propriété.
Si une loi imposait que l'email soit obligatoirement une correspondance
privée, le message qu'on envoit via SMTP vers une ML ou un forum, ne
serait plus un courrier électronique (bien qu'il en respecte le
protocole)
Ce message serait public puisqu'émis vers des destinataires non déclarés
explicitement a-priori.
Quoique pour la ML, on retombe dans la difficulté mentionnée supra.
Et aussi le forum, en tordant bien. Un article dans wanadoo.general est
public mais un article dans pescadoo.general est privé (je connais tous
ses lecteurs).
Le protocole ne suffit pas, nous sommes d'accord.
Franchement, je ne crois pas que l'europe ait alambiqué sa définition
pour faire une place aux passerelles.
Jean-Yves devrait se poser la question des passerelles mail2news : l'auteur écrit un courrier électronique qui n'est pas une correspondance privée.
Bien entendu, l'interopérabilité (argh) des systèmes fait qu'on peut, dans une large mesure, substituer l'un à l'autre. Et on sait qu'avec un peu de malice on peut faire n'importe quoi avec n'importe quoi, du web avec ftp, ou du mail avec nntp.
Ce n'est évidemment pas le protocole qui fait le caractère privé ou public du message. Depuis des lustres, c'est la connaissance a priori du(des) destinataire(s), et je m'étonne que ce critère soit remplacé par celui, fumeux, du "jusqu'à ce que retiré du réseau".
Je n'ignore pas que le critère "connaissance a priori des destinataires" pose problème lui aussi. Les réseaux électroniques permettent de lui tordre le cou de façon étonnante et remettent en question (chez moi du moins) la frontière public/privé.
Ce que semble dire la définition européenne, c'est que le lecteur est détenteur du message (au sens informatique : owner, il peut l'effacer). Ça reviendrait à remplacer le notion de privé par celle de propriété.
Si une loi imposait que l'email soit obligatoirement une correspondance privée, le message qu'on envoit via SMTP vers une ML ou un forum, ne serait plus un courrier électronique (bien qu'il en respecte le protocole)
Ce message serait public puisqu'émis vers des destinataires non déclarés explicitement a-priori.
Quoique pour la ML, on retombe dans la difficulté mentionnée supra. Et aussi le forum, en tordant bien. Un article dans wanadoo.general est public mais un article dans pescadoo.general est privé (je connais tous ses lecteurs).
Le protocole ne suffit pas, nous sommes d'accord.
Franchement, je ne crois pas que l'europe ait alambiqué sa définition pour faire une place aux passerelles.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
grokub
Bruno Cinelli wrote:
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique, et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
Si la définition de courrier électronique est "courrier électronique", plus besoin de définition.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Bruno Cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique,
et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
Si la définition de courrier électronique est "courrier électronique",
plus besoin de définition.
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique, et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
Si la définition de courrier électronique est "courrier électronique", plus besoin de définition.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Bruno Cinelli
"Brina" a écrit...
> Mail privé et mail public, courrier électronique privé et courrier > électronique public.
Mail = courrier il a raison, pourquoi donner un autre sens à un mot anglais dont la seule signification est "courrier" ? E-mail = courrier électronique
Oui, la définition de l'e-mail est courriel (comme l'a rappelé Laurent Chemla). Le problème est que l'e-mail est traditionnellement compris comme une correspondance privée, le mail privé. Mais comme tu l'as souligné, il existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles usenet entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
"Brina" <Brina@Alussinan.org> a écrit...
> Mail privé et mail public, courrier électronique privé et courrier
> électronique public.
Mail = courrier il a raison, pourquoi donner un autre sens à un mot
anglais dont la seule signification est "courrier" ?
E-mail = courrier électronique
Oui, la définition de l'e-mail est courriel (comme l'a rappelé Laurent
Chemla). Le problème est que l'e-mail est traditionnellement compris comme
une correspondance privée, le mail privé. Mais comme tu l'as souligné, il
existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles usenet
entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
> Mail privé et mail public, courrier électronique privé et courrier > électronique public.
Mail = courrier il a raison, pourquoi donner un autre sens à un mot anglais dont la seule signification est "courrier" ? E-mail = courrier électronique
Oui, la définition de l'e-mail est courriel (comme l'a rappelé Laurent Chemla). Le problème est que l'e-mail est traditionnellement compris comme une correspondance privée, le mail privé. Mais comme tu l'as souligné, il existe des courriers électroniques publics (selon moi, des articles usenet entrent dans ce cadre). Es-tu d'accord ?
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
Bruno Cinelli
"Laurent Chemla" a écrit...
> Si on écrit au "courrier des lecteurs" d'un journal par voie postale, ce > n'est pas une correspondance privée, le courrier a une vocation de > publication.
Bien sûr que si. Le courrier est privé. C'est la publication (avec choix éditorial du journal, la plupart du temps) qui est l'acte qui rend le contenu du courrier public.
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a une *vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a justement noté Brina :-)
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
"Laurent Chemla" <laurent@REMOVETHIS.eu.org> a écrit...
> Si on écrit au "courrier des lecteurs" d'un journal par voie postale, ce
> n'est pas une correspondance privée, le courrier a une vocation de
> publication.
Bien sûr que si. Le courrier est privé. C'est la publication (avec choix
éditorial du journal, la plupart du temps) qui est l'acte qui rend le
contenu du courrier public.
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a une
*vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a
justement noté Brina :-)
> Si on écrit au "courrier des lecteurs" d'un journal par voie postale, ce > n'est pas une correspondance privée, le courrier a une vocation de > publication.
Bien sûr que si. Le courrier est privé. C'est la publication (avec choix éditorial du journal, la plupart du temps) qui est l'acte qui rend le contenu du courrier public.
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a une *vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a justement noté Brina :-)
-- Bruno Cinelli Contact : bruno[@]lexretis.com
Laurent Chemla
Bruno Cinelli wrote:
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique, et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
Et un article Usenet n'est pas un courrier electronique. Bon.
Question suivante ?
L.
Bruno Cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique,
et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
Et un article Usenet n'est pas un courrier electronique. Bon.
Il est bien précisé qu'il s'agit de la définition du courrier électronique, et c'est d'ailleurs l'intitulé de la directive.
Et un article Usenet n'est pas un courrier electronique. Bon.
Question suivante ?
L.
Laurent Chemla
Bruno Cinelli wrote:
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a une *vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a justement noté Brina :-)
Bien entendu. Et donc si j'envoie un manuscrit à un éditeur en vue de publication, n'importe qui a le droit de le lire pendant son parcours postal entre moi et l'éditeur de mon choix, puisqu'il n'a plus aucun caractère privé.
Vraiment n'importe quoi.
L.
Bruno Cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a une
*vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a
justement noté Brina :-)
Bien entendu. Et donc si j'envoie un manuscrit à un éditeur en vue de
publication, n'importe qui a le droit de le lire pendant son parcours
postal entre moi et l'éditeur de mon choix, puisqu'il n'a plus aucun
caractère privé.
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a une *vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a justement noté Brina :-)
Bien entendu. Et donc si j'envoie un manuscrit à un éditeur en vue de publication, n'importe qui a le droit de le lire pendant son parcours postal entre moi et l'éditeur de mon choix, puisqu'il n'a plus aucun caractère privé.
Vraiment n'importe quoi.
L.
Fab!
"Eric Rossé"
Qui a dit qu'on identifiait le courrier électronique au protocole smtp ? Ou qu'on l'identifie à ce seul protocole ?
Ce n'est pas moi qui fait référence au protocole pour définir la spécificité du caractère (privé ou pas) d'un courrier.
n'est pas à mon avis lié à un protocole, mais au fait qu'il est envoyé dans un espace privé, typiquement la boite aux lettres du destinataire; c'est ce qui lui donne son caractère toujours privé. Et c'est pourquoi on ne peut parler de courrier électronique public; c'est un non sens.
Absolument d'accord.
Un courrier électronique est privé du départ à l'arrivée.
C'est le destinataire, qui suivant une règle pré-établie et connue (l'expéditeur sait dès le départ que son courrier sera publié dans un espace non privé, ex: livre d'or) ou sur consigne de expéditeur (lettre ouverte). En aucun cas un intermédiaire, fusse t'il technique, ne devrait pouvoir accéder (au contenu), et le seul traitement autorisé doit être technique (celui qui permet l'acheminement).
"Eric Rossé"
Qui a dit qu'on identifiait le courrier électronique au protocole smtp ?
Ou qu'on l'identifie à ce seul protocole ?
Ce n'est pas moi qui fait référence au protocole pour définir la spécificité
du caractère (privé ou pas) d'un courrier.
n'est pas à mon avis lié à un protocole, mais au fait qu'il est envoyé
dans un espace privé, typiquement la boite aux lettres du destinataire;
c'est ce qui lui donne son caractère toujours privé. Et c'est pourquoi
on ne peut parler de courrier électronique public; c'est un non sens.
Absolument d'accord.
Un courrier électronique est privé du départ à l'arrivée.
C'est le destinataire, qui suivant une règle pré-établie et connue
(l'expéditeur sait dès le départ que son courrier sera publié dans un espace
non privé, ex: livre d'or) ou sur consigne de expéditeur (lettre ouverte).
En aucun cas un intermédiaire, fusse t'il technique, ne devrait pouvoir
accéder (au contenu), et le seul traitement autorisé doit être technique
(celui qui permet l'acheminement).
Qui a dit qu'on identifiait le courrier électronique au protocole smtp ? Ou qu'on l'identifie à ce seul protocole ?
Ce n'est pas moi qui fait référence au protocole pour définir la spécificité du caractère (privé ou pas) d'un courrier.
n'est pas à mon avis lié à un protocole, mais au fait qu'il est envoyé dans un espace privé, typiquement la boite aux lettres du destinataire; c'est ce qui lui donne son caractère toujours privé. Et c'est pourquoi on ne peut parler de courrier électronique public; c'est un non sens.
Absolument d'accord.
Un courrier électronique est privé du départ à l'arrivée.
C'est le destinataire, qui suivant une règle pré-établie et connue (l'expéditeur sait dès le départ que son courrier sera publié dans un espace non privé, ex: livre d'or) ou sur consigne de expéditeur (lettre ouverte). En aucun cas un intermédiaire, fusse t'il technique, ne devrait pouvoir accéder (au contenu), et le seul traitement autorisé doit être technique (celui qui permet l'acheminement).
Fab!
"Bruno Cinelli"
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a
une
*vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a justement noté Brina :-)
Et pour pouvoir définir que la missive est destinée à la publication, il faut en prendre connaissance, et pour en prendre connaissance il faut être le destinataire. Un facteur n'a pas le droit d'interrompre l'acheminement d'une lettre destinée au courrier des lecteurs, de l'ouvrir et prendre connaissance de son contenu.
"Bruno Cinelli"
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a
une
*vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a
justement noté Brina :-)
Et pour pouvoir définir que la missive est destinée à la publication, il
faut en prendre connaissance, et pour en prendre connaissance il faut être
le destinataire.
Un facteur n'a pas le droit d'interrompre l'acheminement d'une lettre
destinée au courrier des lecteurs, de l'ouvrir et prendre connaissance de
son contenu.
Non, la jurisprudence ne va pas dans ce sens. Dès lors que le courrier a
une
*vocation* à la publication, il perd son caractère privé, comme l'a justement noté Brina :-)
Et pour pouvoir définir que la missive est destinée à la publication, il faut en prendre connaissance, et pour en prendre connaissance il faut être le destinataire. Un facteur n'a pas le droit d'interrompre l'acheminement d'une lettre destinée au courrier des lecteurs, de l'ouvrir et prendre connaissance de son contenu.
Laurent Chemla
Fab! wrote:
Et pour pouvoir définir que la missive est destinée à la publication, il faut en prendre connaissance, et pour en prendre connaissance il faut être le destinataire.
Bien entendu. Et ce n'est qu'au moment de sa réception par son destinataire qu'il peut perdre son caractère privé, en fonction de l'objet du message. Et c'est pareil pour un article Usenet posté sur un forum modéré (il est privé jusqu'à sa publication par le modérateur), pareil pour un email publié sur une liste de discussion (il est privé jusqu'à ce que le gestionnaire de la liste le réémette vers tous les abonnés). Ca ne retire en rien le caractère privé du courrier pendant son acheminement.
Sauf selon la LEN, hélas, et malgré ce qu'en comprennent certains.
L.
Fab! <f.a.b.x.c.o.u.@.g.m.x.f.r> wrote:
Et pour pouvoir définir que la missive est destinée à la publication, il
faut en prendre connaissance, et pour en prendre connaissance il faut être
le destinataire.
Bien entendu. Et ce n'est qu'au moment de sa réception par son
destinataire qu'il peut perdre son caractère privé, en fonction
de l'objet du message. Et c'est pareil pour un article Usenet
posté sur un forum modéré (il est privé jusqu'à sa publication
par le modérateur), pareil pour un email publié sur une liste
de discussion (il est privé jusqu'à ce que le gestionnaire de
la liste le réémette vers tous les abonnés). Ca ne retire en
rien le caractère privé du courrier pendant son acheminement.
Sauf selon la LEN, hélas, et malgré ce qu'en comprennent certains.
Et pour pouvoir définir que la missive est destinée à la publication, il faut en prendre connaissance, et pour en prendre connaissance il faut être le destinataire.
Bien entendu. Et ce n'est qu'au moment de sa réception par son destinataire qu'il peut perdre son caractère privé, en fonction de l'objet du message. Et c'est pareil pour un article Usenet posté sur un forum modéré (il est privé jusqu'à sa publication par le modérateur), pareil pour un email publié sur une liste de discussion (il est privé jusqu'à ce que le gestionnaire de la liste le réémette vers tous les abonnés). Ca ne retire en rien le caractère privé du courrier pendant son acheminement.
Sauf selon la LEN, hélas, et malgré ce qu'en comprennent certains.
