Je vous écris cet email pour attirer votre attention sur le projet de
loi
DADVSI (Droit d'Auteur et Droits Voisins dans la Société de
l'Information)
qui sera présenté en urgence au cours de deux séances de nuit
rapprochées,
les 22 et 23 décembre 2005, la veille des fêtes de Noël.
Sous prétexte de faire respecter les droits d'auteur, ce projet de loi
du
ministère de la culture vise à rendre illégal tout logiciel qui
n'intégrerait
pas de système contrôlant les contenus.
L'utilisation de logiciels qui ne contiendraient pas de mesures
techniques de
contrôle serait rendue illégale et serait assimilée à un délit de
contrefaçon
(3 ans de prison et 300 000 euros d'amende).
Ceci concerne tous les logiciels qui permettent de lire un contenu
protégé par
droit d'auteur, ainsi que les logiciels permettant leur transfert via
internet. C'est à dire que toutes les formes de communication privées
via
internet (web, mail, chat, p2p, ...) pourraient être sous contrôle des
majors
de l'industrie du disque.
Ceci impliquerait l'interdiction pure et simple des logiciels libres qui
par
nature ne peuvent contenir les mesures techniques de contrôle, et
mettrait un
frein à l'innovation des PME et à la recherche en France.
Plus d'info ici: http://eucd.info/
Cette loi pourrait éventuellement conduire à la mise en place d'un
système
d'écoute généralisé des correspondances privées ainsi qu'un système de
filtrage généralisé en collaboration avec les fournisseurs d'accès.
Une petition est en place depuis le 2 décembre, elle comporte déjà plus
de
18000 signatures de particuliers et 240 organisations:
http://eucd.info/petitions/index.php?petition=2
Des enseignants-chercheurs ont également lancé une pétition en faveur
d'une
exception pédadogique:
Merci pour toutes ces précisions. J'espère que vous noircissez un peu le tableau.
Deneb
Bernard Meylan wrote:
Deneb a écrit :
Je dis que l'on ne peut pas exiger de l'argent pour un travail que l'on fait par sa propre initiative. Et une oeuvre artistique, ça ne se commande pas.
Si, et heureusement: *ça* se commande, et pour une bonne raison: *ça* fait vivre! Le compositeur (j'entends le vrai, celui dont c'est *le métier* de composer, car c'en est un de métier) ne s'est jamais soucié de savoir s'il composait pour être connu, son seul souci a été avant tout de ne pas crever de faim, tout comme n'importe qui.
j'en ai pas besoin de ton compositeur de metier. Si c'est pour sortir un n-ieme tube d'un chanteur maintenu artificiellement dans les hit-parades à coup de pub demago qui polluera mon autoradio, il a qu'a apprendre un vrai metier. C'est insulter les vrais artistes que de dire qu'une oeuvre d'art peut se commander. Ce n'est pas un produit industriel, ou il suffirait qu'un milliardaire claque de doigts et - en veux tu - en voila, comme par magie. L'inspiration est un evenement privilegié et unique et certainement pas provoqué par un appat de gain.
Bernard Meylan wrote:
Deneb a écrit :
Je dis que l'on ne peut pas exiger de l'argent pour un travail que
l'on fait par sa propre initiative. Et une oeuvre artistique, ça ne se
commande pas.
Si, et heureusement: *ça* se commande, et pour une bonne raison: *ça*
fait vivre! Le compositeur (j'entends le vrai, celui dont c'est *le
métier* de composer, car c'en est un de métier) ne s'est jamais soucié
de savoir s'il composait pour être connu, son seul souci a été avant
tout de ne pas crever de faim, tout comme n'importe qui.
j'en ai pas besoin de ton compositeur de metier. Si c'est pour sortir un
n-ieme tube d'un chanteur maintenu artificiellement dans les hit-parades
à coup de pub demago qui polluera mon autoradio, il a qu'a apprendre un
vrai metier. C'est insulter les vrais artistes que de dire qu'une oeuvre
d'art peut se commander. Ce n'est pas un produit industriel, ou il
suffirait qu'un milliardaire claque de doigts et - en veux tu - en
voila, comme par magie. L'inspiration est un evenement privilegié et
unique et certainement pas provoqué par un appat de gain.
Je dis que l'on ne peut pas exiger de l'argent pour un travail que l'on fait par sa propre initiative. Et une oeuvre artistique, ça ne se commande pas.
Si, et heureusement: *ça* se commande, et pour une bonne raison: *ça* fait vivre! Le compositeur (j'entends le vrai, celui dont c'est *le métier* de composer, car c'en est un de métier) ne s'est jamais soucié de savoir s'il composait pour être connu, son seul souci a été avant tout de ne pas crever de faim, tout comme n'importe qui.
j'en ai pas besoin de ton compositeur de metier. Si c'est pour sortir un n-ieme tube d'un chanteur maintenu artificiellement dans les hit-parades à coup de pub demago qui polluera mon autoradio, il a qu'a apprendre un vrai metier. C'est insulter les vrais artistes que de dire qu'une oeuvre d'art peut se commander. Ce n'est pas un produit industriel, ou il suffirait qu'un milliardaire claque de doigts et - en veux tu - en voila, comme par magie. L'inspiration est un evenement privilegié et unique et certainement pas provoqué par un appat de gain.
siger
Alain Naigeon a écrit :
"siger" a écrit :
Selon le sens qu'on donne au mot "art", un chef d'oeuvre n'est pas forcément une oeuvre artistique.
Explique, sincèrement je ne vois pas ! (j'employais évidemment chef-d'oeuvre au sens de "qui dépasse vraiment la moyenne" - chef = tête = au-dessus ; et non pas au sens du travail final réalisé par un apprenti)
J'avais bien compris "chef d'oeuvre" ainsi.
Il s'agit de ce dont on parlait quelque part dans cette discussion : le sens de "art". Ce mot a environ 2 sens, seul le contexte peut les différencier.
- c'est l'expresion d'un humain, expression qui sort presque de force de son corps, il est vital pour lui de concrétiser cette expression, il y met toute son âme, toute sa personnalité.
- ou c'est la pratique d'une technique dite artistique
Avec bien sûr des intermédiaires qui sont des mélanges des 2.
Donc un chef d'oeuvre peut très bien ne pas être de l'art si ce mot est pris dans le 1er sens.
-- siger
Alain Naigeon a écrit :
"siger" <guinness@hic.invalid> a écrit :
Selon le sens qu'on donne au mot "art", un chef d'oeuvre n'est
pas forcément une oeuvre artistique.
Explique, sincèrement je ne vois pas !
(j'employais évidemment chef-d'oeuvre au sens de "qui dépasse
vraiment la moyenne" - chef = tête = au-dessus ; et non pas au
sens du travail final réalisé par un apprenti)
J'avais bien compris "chef d'oeuvre" ainsi.
Il s'agit de ce dont on parlait quelque part dans cette discussion : le
sens de "art". Ce mot a environ 2 sens, seul le contexte peut les
différencier.
- c'est l'expresion d'un humain, expression qui sort presque de force
de son corps, il est vital pour lui de concrétiser cette expression, il
y met toute son âme, toute sa personnalité.
- ou c'est la pratique d'une technique dite artistique
Avec bien sûr des intermédiaires qui sont des mélanges des 2.
Donc un chef d'oeuvre peut très bien ne pas être de l'art si ce mot est
pris dans le 1er sens.
Selon le sens qu'on donne au mot "art", un chef d'oeuvre n'est pas forcément une oeuvre artistique.
Explique, sincèrement je ne vois pas ! (j'employais évidemment chef-d'oeuvre au sens de "qui dépasse vraiment la moyenne" - chef = tête = au-dessus ; et non pas au sens du travail final réalisé par un apprenti)
J'avais bien compris "chef d'oeuvre" ainsi.
Il s'agit de ce dont on parlait quelque part dans cette discussion : le sens de "art". Ce mot a environ 2 sens, seul le contexte peut les différencier.
- c'est l'expresion d'un humain, expression qui sort presque de force de son corps, il est vital pour lui de concrétiser cette expression, il y met toute son âme, toute sa personnalité.
- ou c'est la pratique d'une technique dite artistique
Avec bien sûr des intermédiaires qui sont des mélanges des 2.
Donc un chef d'oeuvre peut très bien ne pas être de l'art si ce mot est pris dans le 1er sens.
-- siger
Deneb
Bernard Meylan wrote:
Deneb a écrit :
et ça se dit musicien!
Non, *c'est* musicien! Et pour te dire à quel point la mentalité a peu évolué depuis des siècles, au point de devenir presque une manière de penser qui me fait furieusement penser aux théories fumeuses style "tout-le monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil" que tu exposes ici, permes-moi juste de te narrer ceci: Organiste, je viens d'accompagner un choeur mixte pour un concert de chants de Noël. 5 pièces à accompagner dont le psaume de Jean Racine de Fauré et le psaume 150 de Franck, 2 pièces pas piquées des hannetons pour ceux qui connaissent; elles m'ont donné du fil à retordre et j'y ai passé une bonne dizaine d'heures avant de pouvoir les maîtriser. Pour couronner le tout, la Pastorella de Bach et un Noël de Balbastre, 2 pièces pour orgue qui m'ont aussi donné du travail. Je précise que tout ce boulot, personne n'en verra jamais la couleur: c'est comme une retouche de photo: elle est parfaite quand personne ne la voit!
mon pauvre, quelle souffrance. Tu as du en chier, non?
Eh bien, après le concert le chargé des finances du choeur est venu me voir en catimini (je t'assure: *en catimini*, parce que de parler de fric pour faire de la musique, il y a un tabou, on aime pas, tout comme toi...) pour me dire: "Alors, je pense que 180 euros (c'était en Suisse, donc 270 francs) seront suffisants". Le ton n'était même pas interrogatif, non! C'est comme ça et basta! Donc si tu fais le compte: 12 heures de répètes personnelles, 3 heures de répète avec le choeur plus le concert, donc environ 16 à 17 heures de boulot pour 180 euros... Tu me diras que je n'avais qu'à exiger un budget d'entrée et refuser si ça ne m'avait pas paru suffisant, eh bien tu vois, j'ai mis tes beaux préceptes en application en me disant qu'on aurait l'honnêteté de reconnaître le travail fait et que je ne voulais pas passer pour un requin... Résultat: je me suis fait avoir et encore une chance qu'un étudiant d'orgue n'ait pas joué à ma place, il aurait été encore plus mal payé! Quand on a que cette source de revenus comme c'est mon cas, on ne peut pas admettre des discours tels que les tiens, du style "tout gratuit", parce que c'est mettre à la poubelle des années de travail pour atteindre un semblant de perfection et c'est aussi totalement dénigrer une chose qui fait cruellement défaut en musique à l'heure qu'il est: la compétence.
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée, mais comme un privilège, ou tu seras capable de me dire que pour apprendre ces morceaux tu t'es eclaté comme une bête, et que ça t'a carrément fait bander, d'avoir voyagé au coeur de ces grandes oeuvres, peut-être que ça se ressentira aussi sur ton compte en banque. En attendant, c'est encore trop cher payé.
Bernard
Bernard Meylan wrote:
Deneb a écrit :
et ça se dit musicien!
Non, *c'est* musicien! Et pour te dire à quel point la mentalité a peu
évolué depuis des siècles, au point de devenir presque une manière de
penser qui me fait furieusement penser aux théories fumeuses style
"tout-le monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil" que tu exposes
ici, permes-moi juste de te narrer ceci:
Organiste, je viens d'accompagner un choeur mixte pour un concert de
chants de Noël. 5 pièces à accompagner dont le psaume de Jean Racine de
Fauré et le psaume 150 de Franck, 2 pièces pas piquées des hannetons
pour ceux qui connaissent; elles m'ont donné du fil à retordre et j'y ai
passé une bonne dizaine d'heures avant de pouvoir les maîtriser. Pour
couronner le tout, la Pastorella de Bach et un Noël de Balbastre, 2
pièces pour orgue qui m'ont aussi donné du travail. Je précise que tout
ce boulot, personne n'en verra jamais la couleur: c'est comme une
retouche de photo: elle est parfaite quand personne ne la voit!
mon pauvre, quelle souffrance. Tu as du en chier, non?
Eh bien, après le concert le chargé des finances du choeur est venu me
voir en catimini (je t'assure: *en catimini*, parce que de parler de
fric pour faire de la musique, il y a un tabou, on aime pas, tout comme
toi...) pour me dire: "Alors, je pense que 180 euros (c'était en Suisse,
donc 270 francs) seront suffisants". Le ton n'était même pas
interrogatif, non! C'est comme ça et basta! Donc si tu fais le compte:
12 heures de répètes personnelles, 3 heures de répète avec le choeur
plus le concert, donc environ 16 à 17 heures de boulot pour 180 euros...
Tu me diras que je n'avais qu'à exiger un budget d'entrée et refuser si
ça ne m'avait pas paru suffisant, eh bien tu vois, j'ai mis tes beaux
préceptes en application en me disant qu'on aurait l'honnêteté de
reconnaître le travail fait et que je ne voulais pas passer pour un
requin... Résultat: je me suis fait avoir et encore une chance qu'un
étudiant d'orgue n'ait pas joué à ma place, il aurait été encore plus
mal payé! Quand on a que cette source de revenus comme c'est mon cas, on
ne peut pas admettre des discours tels que les tiens, du style "tout
gratuit", parce que c'est mettre à la poubelle des années de travail
pour atteindre un semblant de perfection et c'est aussi totalement
dénigrer une chose qui fait cruellement défaut en musique à l'heure
qu'il est: la compétence.
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une
corvée, mais comme un privilège, ou tu seras capable de me dire que pour
apprendre ces morceaux tu t'es eclaté comme une bête, et que ça t'a
carrément fait bander, d'avoir voyagé au coeur de ces grandes oeuvres,
peut-être que ça se ressentira aussi sur ton compte en banque. En
attendant, c'est encore trop cher payé.
Non, *c'est* musicien! Et pour te dire à quel point la mentalité a peu évolué depuis des siècles, au point de devenir presque une manière de penser qui me fait furieusement penser aux théories fumeuses style "tout-le monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil" que tu exposes ici, permes-moi juste de te narrer ceci: Organiste, je viens d'accompagner un choeur mixte pour un concert de chants de Noël. 5 pièces à accompagner dont le psaume de Jean Racine de Fauré et le psaume 150 de Franck, 2 pièces pas piquées des hannetons pour ceux qui connaissent; elles m'ont donné du fil à retordre et j'y ai passé une bonne dizaine d'heures avant de pouvoir les maîtriser. Pour couronner le tout, la Pastorella de Bach et un Noël de Balbastre, 2 pièces pour orgue qui m'ont aussi donné du travail. Je précise que tout ce boulot, personne n'en verra jamais la couleur: c'est comme une retouche de photo: elle est parfaite quand personne ne la voit!
mon pauvre, quelle souffrance. Tu as du en chier, non?
Eh bien, après le concert le chargé des finances du choeur est venu me voir en catimini (je t'assure: *en catimini*, parce que de parler de fric pour faire de la musique, il y a un tabou, on aime pas, tout comme toi...) pour me dire: "Alors, je pense que 180 euros (c'était en Suisse, donc 270 francs) seront suffisants". Le ton n'était même pas interrogatif, non! C'est comme ça et basta! Donc si tu fais le compte: 12 heures de répètes personnelles, 3 heures de répète avec le choeur plus le concert, donc environ 16 à 17 heures de boulot pour 180 euros... Tu me diras que je n'avais qu'à exiger un budget d'entrée et refuser si ça ne m'avait pas paru suffisant, eh bien tu vois, j'ai mis tes beaux préceptes en application en me disant qu'on aurait l'honnêteté de reconnaître le travail fait et que je ne voulais pas passer pour un requin... Résultat: je me suis fait avoir et encore une chance qu'un étudiant d'orgue n'ait pas joué à ma place, il aurait été encore plus mal payé! Quand on a que cette source de revenus comme c'est mon cas, on ne peut pas admettre des discours tels que les tiens, du style "tout gratuit", parce que c'est mettre à la poubelle des années de travail pour atteindre un semblant de perfection et c'est aussi totalement dénigrer une chose qui fait cruellement défaut en musique à l'heure qu'il est: la compétence.
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée, mais comme un privilège, ou tu seras capable de me dire que pour apprendre ces morceaux tu t'es eclaté comme une bête, et que ça t'a carrément fait bander, d'avoir voyagé au coeur de ces grandes oeuvres, peut-être que ça se ressentira aussi sur ton compte en banque. En attendant, c'est encore trop cher payé.
Bernard
Bernard Meylan
Deneb a écrit :
j'en ai pas besoin de ton compositeur de metier. Si c'est pour sortir un n-ieme tube d'un chanteur maintenu artificiellement dans les hit-parades à coup de pub demago qui polluera mon autoradio, il a qu'a apprendre un vrai metier.
C'est à hurler de rire: c'est exactement ce qu'on me demande encore après près de 30 années de *métier* (je persiste et signe!): mais à part ça, vous faites quoi comme vrai métier...
C'est insulter les vrais artistes que de dire qu'une oeuvre d'art peut se commander.
Les vrais artistes? Parce qu'il y en a des factices? Précise un peu. Alors Bach, Haydn, Mozart, Beethoven et tutti quanti sont insultés en permanence parce qu'ils n'ont que rarement signés des oeuvres qui n'étaient pas commandées et sache pour ta gouverne que c'étaient les milliardaires de l'époque -les princes, ducs et plus généralement la noblesse- qui effectivement claquaient des doigts: mon brave, une symphonie, bitte schön! et qui ne s'embarassaient pas de délicatesses (sauf peut-être avec Ludwig van qui les envoyait péter) pour leur botter les fesses (Mozart). Je ne trouve pas ça drôle, rien à voir avec la situation d'aujourd'hui, mais le terme "métier" n'a rien de péjoratif et a tout à voir avec qqun qui a fait des études sérieuses, qui a conscience de son apport, de ses compétences et de la valeur de sa musique, car la musique a une valeur, ne t'en déplaise, tout comme n'importe quel travail.
Bernard
Deneb a écrit :
j'en ai pas besoin de ton compositeur de metier. Si c'est pour sortir un
n-ieme tube d'un chanteur maintenu artificiellement dans les hit-parades
à coup de pub demago qui polluera mon autoradio, il a qu'a apprendre un
vrai metier.
C'est à hurler de rire: c'est exactement ce qu'on me demande encore
après près de 30 années de *métier* (je persiste et signe!): mais à part
ça, vous faites quoi comme vrai métier...
C'est insulter les vrais artistes que de dire qu'une oeuvre
d'art peut se commander.
Les vrais artistes? Parce qu'il y en a des factices? Précise un peu.
Alors Bach, Haydn, Mozart, Beethoven et tutti quanti sont insultés en
permanence parce qu'ils n'ont que rarement signés des oeuvres qui
n'étaient pas commandées et sache pour ta gouverne que c'étaient les
milliardaires de l'époque -les princes, ducs et plus généralement la
noblesse- qui effectivement claquaient des doigts: mon brave, une
symphonie, bitte schön! et qui ne s'embarassaient pas de délicatesses
(sauf peut-être avec Ludwig van qui les envoyait péter) pour leur botter
les fesses (Mozart). Je ne trouve pas ça drôle, rien à voir avec la
situation d'aujourd'hui, mais le terme "métier" n'a rien de péjoratif et
a tout à voir avec qqun qui a fait des études sérieuses, qui a
conscience de son apport, de ses compétences et de la valeur de sa
musique, car la musique a une valeur, ne t'en déplaise, tout comme
n'importe quel travail.
j'en ai pas besoin de ton compositeur de metier. Si c'est pour sortir un n-ieme tube d'un chanteur maintenu artificiellement dans les hit-parades à coup de pub demago qui polluera mon autoradio, il a qu'a apprendre un vrai metier.
C'est à hurler de rire: c'est exactement ce qu'on me demande encore après près de 30 années de *métier* (je persiste et signe!): mais à part ça, vous faites quoi comme vrai métier...
C'est insulter les vrais artistes que de dire qu'une oeuvre d'art peut se commander.
Les vrais artistes? Parce qu'il y en a des factices? Précise un peu. Alors Bach, Haydn, Mozart, Beethoven et tutti quanti sont insultés en permanence parce qu'ils n'ont que rarement signés des oeuvres qui n'étaient pas commandées et sache pour ta gouverne que c'étaient les milliardaires de l'époque -les princes, ducs et plus généralement la noblesse- qui effectivement claquaient des doigts: mon brave, une symphonie, bitte schön! et qui ne s'embarassaient pas de délicatesses (sauf peut-être avec Ludwig van qui les envoyait péter) pour leur botter les fesses (Mozart). Je ne trouve pas ça drôle, rien à voir avec la situation d'aujourd'hui, mais le terme "métier" n'a rien de péjoratif et a tout à voir avec qqun qui a fait des études sérieuses, qui a conscience de son apport, de ses compétences et de la valeur de sa musique, car la musique a une valeur, ne t'en déplaise, tout comme n'importe quel travail.
Bernard
Alain Naigeon
"siger" a écrit dans le message news:
Alain Naigeon a écrit :
> "siger" a écrit :
>> Selon le sens qu'on donne au mot "art", un chef d'oeuvre n'est >> pas forcément une oeuvre artistique. > > Explique, sincèrement je ne vois pas ! > (j'employais évidemment chef-d'oeuvre au sens de "qui dépasse > vraiment la moyenne" - chef = tête = au-dessus ; et non pas au > sens du travail final réalisé par un apprenti)
J'avais bien compris "chef d'oeuvre" ainsi.
Il s'agit de ce dont on parlait quelque part dans cette discussion : le sens de "art". Ce mot a environ 2 sens, seul le contexte peut les différencier.
- c'est l'expresion d'un humain, expression qui sort presque de force de son corps, il est vital pour lui de concrétiser cette expression, il y met toute son âme, toute sa personnalité.
- ou c'est la pratique d'une technique dite artistique
Avec bien sûr des intermédiaires qui sont des mélanges des 2.
Donc un chef d'oeuvre peut très bien ne pas être de l'art si ce mot est pris dans le 1er sens.
Je comprends maintenant ton propos, mais... je le conteste ! Notamment le "Donc" qui commence ta dernière phrase. Je ne crois pas qu'il puisse exister une expression artistique (au premier sens), ressentie par d'autres comme plus élevée, donc plus remarquable, sans qu'elle recèle un grand savoir faire (au deuxième sens). Ta position me paraît procéder du préjugé fort répandu sur le génie spontané. Cela n'a pas existé. Les gens extraordinaires ont extraordinairement travaillé (même Mozart l'a affirmé avec force) ; avec le bagage acquis, ils ont été plus loin que les autres, et je les admire pour cela, évidemment, mais il faut absolument s'ôter de l'idée qu'ils s'expriment avec "rien" comme technique artistique. Pense aussi aux croquis de Léonard de Vinci, etc. Ecoute ce que disent les danseuses étoiles, les grands pianistes, etc. Nous sommes esprit *et* corps, indissociablement, et l'on ne peut rien exprimer (de soi ou d'autre chose) sans moyen d'expression. Le véritable "soi", pour les grands, il s'est exprimé dans leur irrépressible motivation à travailler pour devenir ce qu'ils voulaient être !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Strasbourg, France
"siger" <guinness@hic.invalid> a écrit dans le message news:
Xns972AEAB171794sigerfreefr@127.0.0.1...
Alain Naigeon a écrit :
> "siger" <guinness@hic.invalid> a écrit :
>> Selon le sens qu'on donne au mot "art", un chef d'oeuvre n'est
>> pas forcément une oeuvre artistique.
>
> Explique, sincèrement je ne vois pas !
> (j'employais évidemment chef-d'oeuvre au sens de "qui dépasse
> vraiment la moyenne" - chef = tête = au-dessus ; et non pas au
> sens du travail final réalisé par un apprenti)
J'avais bien compris "chef d'oeuvre" ainsi.
Il s'agit de ce dont on parlait quelque part dans cette discussion : le
sens de "art". Ce mot a environ 2 sens, seul le contexte peut les
différencier.
- c'est l'expresion d'un humain, expression qui sort presque de force
de son corps, il est vital pour lui de concrétiser cette expression, il
y met toute son âme, toute sa personnalité.
- ou c'est la pratique d'une technique dite artistique
Avec bien sûr des intermédiaires qui sont des mélanges des 2.
Donc un chef d'oeuvre peut très bien ne pas être de l'art si ce mot est
pris dans le 1er sens.
Je comprends maintenant ton propos, mais... je le conteste !
Notamment le "Donc" qui commence ta dernière phrase.
Je ne crois pas qu'il puisse exister une expression artistique (au
premier sens), ressentie par d'autres comme plus élevée, donc
plus remarquable, sans qu'elle recèle un grand savoir faire
(au deuxième sens). Ta position me paraît procéder du préjugé
fort répandu sur le génie spontané. Cela n'a pas existé. Les
gens extraordinaires ont extraordinairement travaillé (même
Mozart l'a affirmé avec force) ; avec le bagage acquis, ils
ont été plus loin que les autres, et je les admire pour cela,
évidemment, mais il faut absolument s'ôter de l'idée qu'ils
s'expriment avec "rien" comme technique artistique. Pense
aussi aux croquis de Léonard de Vinci, etc. Ecoute ce que
disent les danseuses étoiles, les grands pianistes, etc. Nous
sommes esprit *et* corps, indissociablement, et l'on ne peut
rien exprimer (de soi ou d'autre chose) sans moyen d'expression.
Le véritable "soi", pour les grands, il s'est exprimé dans leur
irrépressible motivation à travailler pour devenir ce qu'ils
voulaient être !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon@free.fr - Strasbourg, France
>> Selon le sens qu'on donne au mot "art", un chef d'oeuvre n'est >> pas forcément une oeuvre artistique. > > Explique, sincèrement je ne vois pas ! > (j'employais évidemment chef-d'oeuvre au sens de "qui dépasse > vraiment la moyenne" - chef = tête = au-dessus ; et non pas au > sens du travail final réalisé par un apprenti)
J'avais bien compris "chef d'oeuvre" ainsi.
Il s'agit de ce dont on parlait quelque part dans cette discussion : le sens de "art". Ce mot a environ 2 sens, seul le contexte peut les différencier.
- c'est l'expresion d'un humain, expression qui sort presque de force de son corps, il est vital pour lui de concrétiser cette expression, il y met toute son âme, toute sa personnalité.
- ou c'est la pratique d'une technique dite artistique
Avec bien sûr des intermédiaires qui sont des mélanges des 2.
Donc un chef d'oeuvre peut très bien ne pas être de l'art si ce mot est pris dans le 1er sens.
Je comprends maintenant ton propos, mais... je le conteste ! Notamment le "Donc" qui commence ta dernière phrase. Je ne crois pas qu'il puisse exister une expression artistique (au premier sens), ressentie par d'autres comme plus élevée, donc plus remarquable, sans qu'elle recèle un grand savoir faire (au deuxième sens). Ta position me paraît procéder du préjugé fort répandu sur le génie spontané. Cela n'a pas existé. Les gens extraordinaires ont extraordinairement travaillé (même Mozart l'a affirmé avec force) ; avec le bagage acquis, ils ont été plus loin que les autres, et je les admire pour cela, évidemment, mais il faut absolument s'ôter de l'idée qu'ils s'expriment avec "rien" comme technique artistique. Pense aussi aux croquis de Léonard de Vinci, etc. Ecoute ce que disent les danseuses étoiles, les grands pianistes, etc. Nous sommes esprit *et* corps, indissociablement, et l'on ne peut rien exprimer (de soi ou d'autre chose) sans moyen d'expression. Le véritable "soi", pour les grands, il s'est exprimé dans leur irrépressible motivation à travailler pour devenir ce qu'ils voulaient être !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Strasbourg, France
Alain Naigeon
"Deneb" a écrit dans le message news: 439df763$0$11353$
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée, mais comme un privilège,
flash spécial : suite à nomination de Deneb comme directeur de la SNCF, la grève sur la ligne D du RER prendra fin ce matin 13 décembre.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Strasbourg, France
"Deneb" <deneb@cygnus.org> a écrit dans le message news:
439df763$0$11353$7a628cd7@news.club-internet.fr...
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une
corvée, mais comme un privilège,
flash spécial : suite à nomination de Deneb comme directeur de la SNCF,
la grève sur la ligne D du RER prendra fin ce matin 13 décembre.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon@free.fr - Strasbourg, France
"Deneb" a écrit dans le message news: 439df763$0$11353$
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée, mais comme un privilège,
flash spécial : suite à nomination de Deneb comme directeur de la SNCF, la grève sur la ligne D du RER prendra fin ce matin 13 décembre.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Strasbourg, France
Deneb
redgiantstarNO$PAM wrote:
Deneb wrote:
Mon garagiste, je lui commande un travail à faire, il est normal que je le paie, pardi. Et mon boulanger, je lui prends sa baguette. Il est normal que je le remunere, puisque j'ai maintenant quelque chose que, lui, n'a plus. Mais en telechargeant la musique, personne n'en est privé pour autant.
Un artiste crée de son propre initiative. Je ne lui ai pas commandé son oeuvre, donc je n'ai pas à lui donner de l'argent pour l'ecouter. Par contre, si son oeuvre m'interpelle, je serai le premier à aller voir son concert, expo, prestation ..., en achetant le droit d'entrée en monnaie sonnante et trebouchante. La plus grande remuneratuon qu'un artiste peut
Ta réflexion pourrait se tenir pour des enregistrements live de concert ou du théâtre mais pas pour des albums de studio ou pour du cinéma. Si on prend l'exemple d'un film, cela coûte des millions à produire, même le Dogma limite filmé au camescope VHS d'épaule pour avoir le grains unique du VHS coûte une fortune à produire parce qu'il y a des techniciens, des acteurs, du matériel d'éclairage qualité pro, de la prise de son, la caméra, du sound design etc...
Tout ça pour produire une daube inutile style Chevaliers du ciel, degoulinant de bons sentiments politiquement corrects - merci beaucoup. Quel gaspillage de moyens, pendant que trois quart de la planete creve de faim!
Comment comptes tu payer
ces gens là si tu distribue gratuitement leurs films sur le net ? Tu espères peut être que les gens vont se déplacer en masse dans les salles obscures pour être emmerdés par les sonneries des téléphones portables les bruits de bouches pleines de popcorn ou qu'il préféreront rester au chaud à la maison pour se regarder en pyjama le dernier film sur leurs home cinéma de la mort qui tue la mort ? Tu sembles penser que les producteurs sont des requins qui ne sont là que pour exploiter des pauvres artistes obligés de trimer sinon c'est le fouet. Mais les producteurs sont utiles car c'est eux qui prennent le risque financier. Evidement, si on prend à un moment T, c'est rageant de voir les fortunes que les producteurs des "Choristes" ont engrangé avec ce film mais avant ils ont produit des films qui n'ont pas marché et demain ils en produiront aussi.
Quelle foire à la vanité. Tout ce qui brille n'est pas forcement de l'or. Je prefere cent mille fois une oeuvre d'un cinéaste à la webcam, mais originale et sincere, que tes rouleurs de mecaniques avec leur navet à 100 millions.
Tiens, du cinema sorti du garage mais qui fait des grosses vagues: http://www.machinima.com/films.php?id97
En resumé, on paye pour ce qui est matériel ou un travail que l'on commande. Ce qui est immateriel et non commandé, ce n'est pas payable en
L'humanité a déjà essayé ce modèle économique, c'était avant l'aire industrielle.
en somme, tu consideres une oeuvre d'art comme un produit industriel.
argent, et c'est plus cher - il faut y mettre du sien - et là, les riches ne sont pas ceux que l'on croit.
Bein moi j'attends avec impatience le premier grand succès populaire de la musique libre et je crois que je vais attendre longtemps et je suis sûr que le gars va vite fait bien fait rentrer dans le rangs en signant avec une major pour gagner sa part du gâteau.
Tu n'as pas besoin d'attendre, on est en plein dedans. Ouvre les yeux et informe-toi! Evidemment, il faut d'abord te deprogrammer de toute la demagogie qu'ils t'ont fait avaler avec leur rabachage industriel. Peut-être qu'alors tu arriveras à apprecier ces jeunes qui font de la musique avec leur PC et deux potes, qui distribuent leur musique sur les reseaux P2P et qui font preuve d'une réele inspiration et d'originalité. L'avenir leur appartient, et RV dans dix ans si tu ne me crois pas.
redgiantstarNO$PAM wrote:
Deneb wrote:
Mon garagiste, je lui commande un travail à faire, il est normal que
je le paie, pardi. Et mon boulanger, je lui prends sa baguette. Il est
normal que je le remunere, puisque j'ai maintenant quelque chose que,
lui, n'a plus. Mais en telechargeant la musique, personne n'en est
privé pour autant.
Un artiste crée de son propre initiative. Je ne lui ai pas commandé
son oeuvre, donc je n'ai pas à lui donner de l'argent pour l'ecouter.
Par contre, si son oeuvre m'interpelle, je serai le premier à aller
voir son concert, expo, prestation ..., en achetant le droit d'entrée
en monnaie sonnante et trebouchante. La plus grande remuneratuon qu'un
artiste peut
Ta réflexion pourrait se tenir pour des enregistrements live de concert
ou du théâtre mais pas pour des albums de studio ou pour du cinéma. Si
on prend l'exemple d'un film, cela coûte des millions à produire, même
le Dogma limite filmé au camescope VHS d'épaule pour avoir le grains
unique du VHS coûte une fortune à produire parce qu'il y a des
techniciens, des acteurs, du matériel d'éclairage qualité pro, de la
prise de son, la caméra, du sound design etc...
Tout ça pour produire une daube inutile style Chevaliers du ciel,
degoulinant de bons sentiments politiquement corrects - merci beaucoup.
Quel gaspillage de moyens, pendant que trois quart de la planete creve
de faim!
Comment comptes tu payer
ces gens là si tu distribue gratuitement leurs films sur le net ? Tu
espères peut être que les gens vont se déplacer en masse dans les salles
obscures pour être emmerdés par les sonneries des téléphones portables
les bruits de bouches pleines de popcorn ou qu'il préféreront rester au
chaud à la maison pour se regarder en pyjama le dernier film sur leurs
home cinéma de la mort qui tue la mort ? Tu sembles penser que les
producteurs sont des requins qui ne sont là que pour exploiter des
pauvres artistes obligés de trimer sinon c'est le fouet. Mais les
producteurs sont utiles car c'est eux qui prennent le risque financier.
Evidement, si on prend à un moment T, c'est rageant de voir les fortunes
que les producteurs des "Choristes" ont engrangé avec ce film mais avant
ils ont produit des films qui n'ont pas marché et demain ils en
produiront aussi.
Quelle foire à la vanité. Tout ce qui brille n'est pas forcement de l'or.
Je prefere cent mille fois une oeuvre d'un cinéaste à la webcam, mais
originale et sincere, que tes rouleurs de mecaniques avec leur navet à
100 millions.
Tiens, du cinema sorti du garage mais qui fait des grosses vagues:
http://www.machinima.com/films.php?id97
En resumé, on paye pour ce qui est matériel ou un travail que l'on
commande. Ce qui est immateriel et non commandé, ce n'est pas payable en
L'humanité a déjà essayé ce modèle économique, c'était avant l'aire
industrielle.
en somme, tu consideres une oeuvre d'art comme un produit industriel.
argent, et c'est plus cher - il faut y mettre du sien - et là, les
riches ne sont pas ceux que l'on croit.
Bein moi j'attends avec impatience le premier grand succès populaire de
la musique libre et je crois que je vais attendre longtemps et je suis
sûr que le gars va vite fait bien fait rentrer dans le rangs en signant
avec une major pour gagner sa part du gâteau.
Tu n'as pas besoin d'attendre, on est en plein dedans. Ouvre les yeux et
informe-toi! Evidemment, il faut d'abord te deprogrammer de toute la
demagogie qu'ils t'ont fait avaler avec leur rabachage industriel.
Peut-être qu'alors tu arriveras à apprecier ces jeunes qui font de la
musique avec leur PC et deux potes, qui distribuent leur musique sur
les reseaux P2P et qui font preuve d'une réele inspiration et
d'originalité. L'avenir leur appartient, et RV dans dix ans si tu ne me
crois pas.
Mon garagiste, je lui commande un travail à faire, il est normal que je le paie, pardi. Et mon boulanger, je lui prends sa baguette. Il est normal que je le remunere, puisque j'ai maintenant quelque chose que, lui, n'a plus. Mais en telechargeant la musique, personne n'en est privé pour autant.
Un artiste crée de son propre initiative. Je ne lui ai pas commandé son oeuvre, donc je n'ai pas à lui donner de l'argent pour l'ecouter. Par contre, si son oeuvre m'interpelle, je serai le premier à aller voir son concert, expo, prestation ..., en achetant le droit d'entrée en monnaie sonnante et trebouchante. La plus grande remuneratuon qu'un artiste peut
Ta réflexion pourrait se tenir pour des enregistrements live de concert ou du théâtre mais pas pour des albums de studio ou pour du cinéma. Si on prend l'exemple d'un film, cela coûte des millions à produire, même le Dogma limite filmé au camescope VHS d'épaule pour avoir le grains unique du VHS coûte une fortune à produire parce qu'il y a des techniciens, des acteurs, du matériel d'éclairage qualité pro, de la prise de son, la caméra, du sound design etc...
Tout ça pour produire une daube inutile style Chevaliers du ciel, degoulinant de bons sentiments politiquement corrects - merci beaucoup. Quel gaspillage de moyens, pendant que trois quart de la planete creve de faim!
Comment comptes tu payer
ces gens là si tu distribue gratuitement leurs films sur le net ? Tu espères peut être que les gens vont se déplacer en masse dans les salles obscures pour être emmerdés par les sonneries des téléphones portables les bruits de bouches pleines de popcorn ou qu'il préféreront rester au chaud à la maison pour se regarder en pyjama le dernier film sur leurs home cinéma de la mort qui tue la mort ? Tu sembles penser que les producteurs sont des requins qui ne sont là que pour exploiter des pauvres artistes obligés de trimer sinon c'est le fouet. Mais les producteurs sont utiles car c'est eux qui prennent le risque financier. Evidement, si on prend à un moment T, c'est rageant de voir les fortunes que les producteurs des "Choristes" ont engrangé avec ce film mais avant ils ont produit des films qui n'ont pas marché et demain ils en produiront aussi.
Quelle foire à la vanité. Tout ce qui brille n'est pas forcement de l'or. Je prefere cent mille fois une oeuvre d'un cinéaste à la webcam, mais originale et sincere, que tes rouleurs de mecaniques avec leur navet à 100 millions.
Tiens, du cinema sorti du garage mais qui fait des grosses vagues: http://www.machinima.com/films.php?id97
En resumé, on paye pour ce qui est matériel ou un travail que l'on commande. Ce qui est immateriel et non commandé, ce n'est pas payable en
L'humanité a déjà essayé ce modèle économique, c'était avant l'aire industrielle.
en somme, tu consideres une oeuvre d'art comme un produit industriel.
argent, et c'est plus cher - il faut y mettre du sien - et là, les riches ne sont pas ceux que l'on croit.
Bein moi j'attends avec impatience le premier grand succès populaire de la musique libre et je crois que je vais attendre longtemps et je suis sûr que le gars va vite fait bien fait rentrer dans le rangs en signant avec une major pour gagner sa part du gâteau.
Tu n'as pas besoin d'attendre, on est en plein dedans. Ouvre les yeux et informe-toi! Evidemment, il faut d'abord te deprogrammer de toute la demagogie qu'ils t'ont fait avaler avec leur rabachage industriel. Peut-être qu'alors tu arriveras à apprecier ces jeunes qui font de la musique avec leur PC et deux potes, qui distribuent leur musique sur les reseaux P2P et qui font preuve d'une réele inspiration et d'originalité. L'avenir leur appartient, et RV dans dix ans si tu ne me crois pas.
Bernard Meylan
Deneb a écrit :
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée
J'ai parlé de corvée? Non, juste de travail.
mais comme un privilège, ou tu seras capable de me dire que pour apprendre ces morceaux tu t'es eclaté comme une bête et que ça t'a carrément fait bander,
Désolé, quand je me concentre sur 3 claviers, un pédalier et une partition, j'ai pas besoin de bander pour "jouir" de cette musique...
d'avoir voyagé au coeur de ces grandes oeuvres, peut-être que ça se ressentira aussi sur ton compte en banque.
Ça fait un bout de temps que j'y voyage, mais c'est bien grâce à des "mélomanes" (je mets de *gros* guillemets...) de ton genre que bien des musicos doivent quitter le métier parce qu'ils sont sous-payés et ne peuvent plus assurer leur vie et celle de leur famille.
En attendant, c'est encore trop cher payé.
Je te souhaite de ne jamais devoir défendre ton métier (au fait, quel est-il, toi qui est si péremptoire dans tes affirmations...?) contre des imbéciles qui veulent tout avoir sans bourse délier...
Bernard
Deneb a écrit :
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une
corvée
J'ai parlé de corvée? Non, juste de travail.
mais comme un privilège, ou tu seras capable de me dire que pour
apprendre ces morceaux tu t'es eclaté comme une bête
et que ça t'a carrément fait bander,
Désolé, quand je me concentre sur 3 claviers, un pédalier et une
partition, j'ai pas besoin de bander pour "jouir" de cette musique...
d'avoir voyagé au coeur de ces grandes oeuvres,
peut-être que ça se ressentira aussi sur ton compte en banque.
Ça fait un bout de temps que j'y voyage, mais c'est bien grâce à des
"mélomanes" (je mets de *gros* guillemets...) de ton genre que bien des
musicos doivent quitter le métier parce qu'ils sont sous-payés et ne
peuvent plus assurer leur vie et celle de leur famille.
En attendant, c'est encore trop cher payé.
Je te souhaite de ne jamais devoir défendre ton métier (au fait, quel
est-il, toi qui est si péremptoire dans tes affirmations...?) contre des
imbéciles qui veulent tout avoir sans bourse délier...
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée
J'ai parlé de corvée? Non, juste de travail.
mais comme un privilège, ou tu seras capable de me dire que pour apprendre ces morceaux tu t'es eclaté comme une bête et que ça t'a carrément fait bander,
Désolé, quand je me concentre sur 3 claviers, un pédalier et une partition, j'ai pas besoin de bander pour "jouir" de cette musique...
d'avoir voyagé au coeur de ces grandes oeuvres, peut-être que ça se ressentira aussi sur ton compte en banque.
Ça fait un bout de temps que j'y voyage, mais c'est bien grâce à des "mélomanes" (je mets de *gros* guillemets...) de ton genre que bien des musicos doivent quitter le métier parce qu'ils sont sous-payés et ne peuvent plus assurer leur vie et celle de leur famille.
En attendant, c'est encore trop cher payé.
Je te souhaite de ne jamais devoir défendre ton métier (au fait, quel est-il, toi qui est si péremptoire dans tes affirmations...?) contre des imbéciles qui veulent tout avoir sans bourse délier...
Bernard
Alain Naigeon
"Deneb" a écrit dans le message news: 439df763$0$11353$
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée, mais comme un privilège,
flash spécial : suite à nomination de Deneb comme directeur de la SNCF, la grève sur la ligne D du RER prendra fin ce matin 13 décembre.
(heureusement que tu n'es pas seul à défendre cette cause qui est malgré tout digne d'attention, parce qu'avec des sottises de ce genre, tu serais bien capable de la déconsidérer totalement)
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Strasbourg, France
"Deneb" <deneb@cygnus.org> a écrit dans le message news:
439df763$0$11353$7a628cd7@news.club-internet.fr...
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une
corvée, mais comme un privilège,
flash spécial : suite à nomination de Deneb comme directeur de la SNCF,
la grève sur la ligne D du RER prendra fin ce matin 13 décembre.
(heureusement que tu n'es pas seul à défendre cette cause qui est
malgré tout digne d'attention, parce qu'avec des sottises de ce
genre, tu serais bien capable de la déconsidérer totalement)
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Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon@free.fr - Strasbourg, France
"Deneb" a écrit dans le message news: 439df763$0$11353$
Le jour ou tu seras capable de considerer ton travail non pas comme une corvée, mais comme un privilège,
flash spécial : suite à nomination de Deneb comme directeur de la SNCF, la grève sur la ligne D du RER prendra fin ce matin 13 décembre.
(heureusement que tu n'es pas seul à défendre cette cause qui est malgré tout digne d'attention, parce qu'avec des sottises de ce genre, tu serais bien capable de la déconsidérer totalement)
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Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Strasbourg, France
