De la difficult

Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> wrote:

Et d'experience, un admin systeme qui ne connait pas une bonne partie
des appels POSIX, qui ne sait pas developper un serveur
forke ou pre-forke ... ca s'appelle un debutant et soit il saura bientot
soit il restera mauvais pdt encore longtemps.

D'une part je ne crois pas une seconde qu'un administrateur système
a besoin d'une compétence telle qu'il est capable de réécrire Apache
ou lighttpd, et d'autre part, tu n'arrives pas à t'y faire, mais il y a
des *tonnes* de sujets de développement n'ayant absolument aucun rapport
ni avec Posix, ni avec l'administration système, par exemple la
programmation graphique, la programmation scientifique, etc. etc.
Bref tu persistes à voir le monde à travers *ton* expérience, ce qui est
une caractéristique absolument générale de tes interventions.
Si je faisais comme toi, je dirais qu'en programmation il n'y a que
le calcul scientifique qui sert à quelque chose, que les serveurs web
c'est pour les bozos, etc. En pratique on avait un administrateur
système excellent, qui gérait 150 machines de manière satisfaisante sans
y passer beaucoup d'heures par jour, et capable de réaliser des sites
web sans souci. Or ses capacités en programmation se limitaient au shell
et à php. Il ne connaissait ni java, ni C++, ni perl ni python ni ruby,
sans parler de lisp, et ça ne l'a jamais handicapé une seconde pour
faire son boulot. Inutile de dire que les appels sytèmes Posix, il ne les
voyait qu'à travers les commandes Unix usuelles. Son niveau lui a permis
de passer haut la main un concours pour un poste en Espagne *extrêmement*
bien payé. Ca me suffit comme exemple pour relativiser ce que tu nous
racontes. A mon avis pour être un administrateur Linux raisonnable, il
faut passer au moins un an à utiliser les commandes de manière
intensive, a bien apprendre le shell, et se documenter un peu sur ce
qu'est un système Unix. Apprendre un peu de perl ou similaire ne fait
pas de mal. Mais ce n'est pas non plus une formation de Bac+5.



--

Michel TALON

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:

Pauvre ! Tu vas insulter la nouvelle génération de Linuxien.

Ça fait 4 ou 5 ans que ça ne cause que Python... Tout le monde croit
désormais que Perl est un langage difficile et impossible à coder.

Moi je ne cause que python, et je pense que perl c'est totalement
merdique *pour moi*. On peut faire tous les appels posix qu'on veut en
python tout autant qu'en perl. Si ça fait 4 ou 5 ans que la mode est
passée à python et ruby, c'est peut être qu'il y a de bonnes raisons,
après tout ... Mais si ça t'amuse de faire le kéké avec un "langage" qui
ressemble à des hiéroglyphes, et de te croire supérieur comme un nouveu
Champollion, c'est *ton* problème.



--

Michel TALON

Le Sun, 18 Oct 2009 23:13:44 +0000, Michel Talon a écrit:

On peut faire tous les appels posix qu'on veut en
python tout autant qu'en perl.

C'est sûr, cependant j'ai environ 20000 lignes de code d'outils écrits en
perl depuis 2003 (certaines parties depuis 2000), alors en attendant j'ai
besoin de quelqu'un qui puisse maintenir ce code, pas de quelqu'un qui
m'explique que perl ça pue et python ça roxe, parce que je n'ai pas 5 ans
pour tout refaire. Surtout que ça n'apporterait absolument rien par
ailleurs...

--
De longs désirs, une longue admiration sans espérance, voilà le moyen
d'adorer les femmes, et de rendre l'amour une passion délicieuse!
N. Rétif de la Bretonne.

On 19 oct, 01:13, ta...@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentz...@free.fr> wrote:
> Pauvre ! Tu vas insulter la nouvelle génération de Linuxien.

> Ça fait 4 ou 5 ans que ça ne cause que Python... Tout le monde croi t
> désormais que Perl est un langage difficile et impossible à coder.

Moi je ne cause que python, et je pense que perl c'est totalement
merdique *pour moi*. On peut faire tous les appels posix qu'on veut en
python tout autant qu'en perl. Si ça fait 4 ou 5 ans que la mode est
passée à python et ruby, c'est peut être qu'il y a de bonnes raison s,
après tout ... Mais si ça t'amuse de faire le kéké avec un "langa ge" qui
ressemble à des hiéroglyphes, et de te croire supérieur comme un no uveu
Champollion, c'est *ton* problème.

--

Michel TALON

Moi je cause les 3 .... (enfin j'ai mis le nez dans les 3, beaucoup
Perl, un peu Python et depuis quelques temps Ruby), et ma préférence
va nettement à Ruby.

J'écris encore un peu de Perl pour des trucs jetables ou des scripts à
exécuter sur des machines n'ayant pas de Ruby installé (fréquent en
environnement de production), mais quand je peux éviter j'évite. Quant
à Python, je n'ai pas trop accroché.
L'inconvénient de Perl, c'est que quand on commence à maîtriser la
bête, la tentation d'utiliser les possibilités du langage pousse
parfois à écrire du code illisible et non maintenable. D'autre part,
faire de l'OO en Perl est horrible (bless est une horreur : j'ai
l'impression de me répéter à chaque fois que je crée une "classe" e n
Perl).
Ruby me parait un bon compromis entre Perl et Python : élégance au
niveau de l'écriture, sans la rigidité de Python.

Michel Talon wrote:

D'une part je ne crois pas une seconde qu'un administrateur système
a besoin d'une compétence telle qu'il est capable de réécrire Apache
ou lighttpd, et d'autre part, tu n'arrives pas à t'y faire, mais il y a
des *tonnes* de sujets de développement n'ayant absolument aucun rapport
ni avec Posix, ni avec l'administration système, par exemple la
programmation graphique, la programmation scientifique, etc. etc.

Ce qui est vrai pour POSIX, est vrai pour le reste. Un admin system doit
avoir une experience significative dans le developpement d'applications
liees a son activite.

Qui plus est, POSIX est partout. Cela peut se faire via des couches et
des languages non POSIX (Java par exemple), mais tous vont faire des
open() et des close(), readdir(), unlink() ... et il est important qu'un
admin sys connaisse la signification de ce genre d'appels (changer POSIX
par whatever norme qui definit la meme chose).

c'est pour les bozos, etc. En pratique on avait un administrateur
système excellent ... Il ne connaissait ni java, ni C++, ni perl
ni python ni ruby ...

Ca s'appelle un debutant. Je connais plein de debutants qui sont pas
forcement mauvais, qui peuvent meme gerer des machines, qui font des bon
admins reseau ou qui sont capable de faire un apt-get install et cie.

J'en connais aucun qui soit capable de prendre une machine de prod a la
ramasse, de comprendre un strace, de compter le nombre de fd utilises par
un process qui est parti en couille ...

Tout ca ne les empeche pas de trouver des bon postes bien payes ou des
gerer des machines qui n'ont pas de grande necessite de disponibilite ou
qui font tourner des programmes de calculs (ce qui pose peu de pb
d'administration compare a un systeme transactionnel). Et heureusement,
il faut a manger pour tout le monde.

Stephane TOUGARD a écrit :

Michel Talon wrote:

D'une part je ne crois pas une seconde qu'un administrateur système
a besoin d'une compétence telle qu'il est capable de réécrire Apache
ou lighttpd, et d'autre part, tu n'arrives pas à t'y faire, mais il y a
des *tonnes* de sujets de développement n'ayant absolument aucun rapport
ni avec Posix, ni avec l'administration système, par exemple la
programmation graphique, la programmation scientifique, etc. etc.

Ce qui est vrai pour POSIX, est vrai pour le reste. Un admin system doit
avoir une experience significative dans le developpement d'applications
liees a son activite.

J'abonde. Dès qu'il s'agit de dépanner un service en panne ou qui
connaît des problèmes de performance, un admin sans compétence en
programmation est dans les choux. Pour enseigner ce genre de chose
(style http://www.learningtree.fr/intra/stage10.htm), j'ai pu voir
combien les profils admin "pur" étaient vite dépassés.

10/18/2009 03:49 PM, Stephane TOUGARD:

Et d'experience, un admin systeme qui ne connait pas une bonne partie
des appels POSIX, qui ne sait pas developper un serveur...

Ouais, bon... faut pas non plus exagérer...
Un bon developpeur sait se documenter aussi.

Il n'a jamais développé quelquechose qui doit etre
POSIX? => tu uis demande de se documenter, en quelques jours
il comprend à peu pres comment ça marche et te fait des trucs pas
trop moches dans la foulée.

L'exigence de se conformer à POSIX peut n'avoir jamais
été demandé lors de son parcours.

Le 19-10-2009, ? propos de
Re: De la difficulté à trouver des linuxiens professionnels,
Mihamina Rakotomandimby ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :

10/18/2009 03:49 PM, Stephane TOUGARD:

Et d'experience, un admin systeme qui ne connait pas une bonne partie
des appels POSIX, qui ne sait pas developper un serveur...

Ouais, bon... faut pas non plus exagérer...
Un bon developpeur sait se documenter aussi.

Il n'a jamais développé quelquechose qui doit etre
POSIX? => tu uis demande de se documenter, en quelques jours
il comprend à peu pres comment ça marche et te fait des trucs pas
trop moches dans la foulée.

Non. J'ai des exemples sous la main (si j'ose dire) de personnes qui
devaient écrire un petit bout de code C avec Motif. C'était un test.
J'ai laissé les personnes dans un bureau avec les bouquins X11/Xt/Xm
qui sont _très_ bien faits. Au bout d'un mois, rien n'était fonctionnel.

L'exigence de se conformer à POSIX peut n'avoir jamais
été demandé lors de son parcours.

Non, mais il faut avoir été formé pour lire la doc. La première fois
que tu te tapes la doc VMS (deux armoires blindées), tu es
complètement perdu. Si personne ne t'aide un minimum à faire les
premiers pas, tu ne risques pas d'avancer. Pour POSIX, c'est pareil.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) a écrit :

Moi je ne cause que python, et je pense que perl c'est totalement
merdique *pour moi*. On peut faire tous les appels posix qu'on veut
en python tout autant qu'en perl. Si ça fait 4 ou 5 ans que la mode
est passée à python et ruby, c'est peut être qu'il y a de bonnes
raisons, après tout ... Mais si ça t'amuse de faire le kéké avec un
"langage" qui ressemble à des hiéroglyphes, et de te croire
supérieur comme un nouveu Champollion, c'est *ton* problème.

Il n'y a que les Égyptiens pour coder du Perl avec des hiéroglyphes :
cela fait plus de 15 ans que l'on peut coder du Perl avec des
variables très *explicites* (enfin, pour ceux qui parlent anglais).

C'est un argument totalement bidon qui est le seul avancé par les
anti-perl : indéchiffrable, script jetable, etc.

La seule remarque *contre* Perl recevable est le mode objet de Perl
5.x qui est criticable (sans que cela soit bloquant). Cette remarque
est caduque avec Perl 6.0.

Quant à la lisibilité d'autres langages, comme Python, je me marre :
je lis souvent des codes en python (car les pythoniens sont les seuls
programmeurs au monde qui pensent que le code se suffit en lui-même et
que *tout* doit être en python, y compris les fichiers de
configuration) et c'est de la merde en barre : je ne parle même de la
pile avec un message d'erreur de trois kilomètres de long qui sort à
chaque fois qu'un joyeux script sort avec une erreur...

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       

On 2009-10-18, Emmanuel Florac wrote:

Le Sun, 18 Oct 2009 00:50:42 -0700, OdarR a écrit:

juste pour ma culture, c'est quoi un linuxien compétent ? question
sérieuse hein ...

Quelqu'un qui peut tout faire avec juste une console texte. Quelqu'un qui
sait éditer un fichier avec vi. Quelqu'un qui sait utiliser les commandes
unix de base, faire des pipes et des redirections. Quelqu'un qui sait à
quoi servent /dev/sda, /etc/init.d/networking et /etc/hosts. Quelqu'un
qui sait installer une application sous linux, éditer son fichier de
configuration et la mettre en route. Si possible quelqu'un qui sait lire
et comprendre /var/log/messages, dmesg, utiliser ping, traceroute, nmap
et wireshark. Enfin bref quelqu'un qui est autonome avec un serveur linux
de production.

Wireshark dans une console texte ? C'est une tentative de troll, j'espere.

A plus,

--
Bruno Ducrot

-- Which is worse: ignorance or apathy?
-- Don't know. Don't care.