Le Mon, 27 Jun 2011 21:00:29 +0200, pehache a écrit:
Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Tiens ça me fait penser aux chrétiens qui disent que l'homosexualité c'est mal parce que condamné par la bible, mais oublient que dans le même chapitre on condamne la consommation de porc, le rasage de la barbe et le port de vêtements en fibres mélées.
-- La propriété c'est le vol. Pierre-Joseph Proudhon.
La propriété c'est le meurtre. Marcel Camus.
Le Mon, 27 Jun 2011 21:00:29 +0200, pehache a écrit:
Ceux qui te conviennent sont
respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont
contraires aux libertés.
Tiens ça me fait penser aux chrétiens qui disent que l'homosexualité
c'est mal parce que condamné par la bible, mais oublient que dans le
même chapitre on condamne la consommation de porc, le rasage de la barbe
et le port de vêtements en fibres mélées.
--
La propriété c'est le vol.
Pierre-Joseph Proudhon.
Le Mon, 27 Jun 2011 21:00:29 +0200, pehache a écrit:
Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Tiens ça me fait penser aux chrétiens qui disent que l'homosexualité c'est mal parce que condamné par la bible, mais oublient que dans le même chapitre on condamne la consommation de porc, le rasage de la barbe et le port de vêtements en fibres mélées.
-- La propriété c'est le vol. Pierre-Joseph Proudhon.
La propriété c'est le meurtre. Marcel Camus.
PP
Le 27/06/2011 20:56, pehache a écrit :
Le 27/06/11 18:29, PP a écrit :
C'est qui "la société", sinon "les autres" ?
Mais çà change quoi ? Si la société m'empêche de faire quelque chose, elle limite ma liberté. La société n'a donc pas la liberté de m'empêcher de faire cette chose.
En quoi la limite posée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite "négociée" entre deux individus ?
L'arbitraire est gommé par le respect des autres, et non dans la volonté de certains individus à nous dires comment on doit vivre pour que le monde soit meilleur.
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
je suis d'accord, sauf que le rapport de force entre deux individus et plus équilibré qu'un individu face à une collectivité.
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal. Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ? Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un individu de sa liberté !
Le 27/06/2011 20:56, pehache a écrit :
Le 27/06/11 18:29, PP a écrit :
C'est qui "la société", sinon "les autres" ?
Mais çà change quoi ?
Si la société m'empêche de faire quelque chose, elle limite ma liberté.
La société n'a donc pas la liberté de m'empêcher de faire cette chose.
En quoi la limite posée par la collectivité est-elle plus arbitraire que
la limite "négociée" entre deux individus ?
L'arbitraire est gommé par le respect des autres, et non dans la volonté
de certains individus à nous dires comment on doit vivre pour que le
monde soit meilleur.
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu
à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle
plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
je suis d'accord, sauf que le rapport de force entre deux individus et
plus équilibré qu'un individu face à une collectivité.
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais
partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait
au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit
autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du
respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal.
Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une
atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ?
Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec
impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un
individu de sa liberté !
Mais çà change quoi ? Si la société m'empêche de faire quelque chose, elle limite ma liberté. La société n'a donc pas la liberté de m'empêcher de faire cette chose.
En quoi la limite posée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite "négociée" entre deux individus ?
L'arbitraire est gommé par le respect des autres, et non dans la volonté de certains individus à nous dires comment on doit vivre pour que le monde soit meilleur.
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
je suis d'accord, sauf que le rapport de force entre deux individus et plus équilibré qu'un individu face à une collectivité.
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal. Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ? Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un individu de sa liberté !
PP
Le 27/06/2011 21:00, pehache a écrit :
Le 27/06/11 19:21, PP a écrit :
Tu comprends mal, ma liberté s'arrête à l'unique limite de la liberté des autres, mais certainement pas à des limites arbitraires posées par la "société" pour le soit-disant bien commun - limites arbitraires qui abondent en France, exemple consommation de drogue, suicide, confiscation arbitraire des biens individuels, sous prétexte de "redistribution", etc.
Consommation de drogue ... S'il n'y a pas de dépendance au produit, en effet, l'individu reste libre. Mais par exemple, pour le tabac, je ne suis pas convaincu que tous les fumeurs soient si libres que cela, car en voyant a queue au bureau de tabac les jours fériés, j'observe une grande liberté ;) ! Ensuite en terme de consommation de stupéfiant (mais c'est valable aussi pour l'alcool), il y a les conséquences sur la liberté des autres, par la violence engendrée par exemple pour les consommateurs.
Pour ce qui est du suicide, et de l'atteinte à la propriété privée, les choix sociétaux sont contraires aux libertés.
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'alienation de l'individu, ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues destructeurs de liberté. Aussi sont-elle tolérable ... ?
Le 27/06/2011 21:00, pehache a écrit :
Le 27/06/11 19:21, PP a écrit :
Tu comprends mal, ma liberté s'arrête à l'unique limite de la liberté
des
autres, mais certainement pas à des limites arbitraires posées par la
"société" pour le soit-disant bien commun - limites arbitraires qui
abondent
en France, exemple consommation de drogue, suicide, confiscation
arbitraire
des biens individuels, sous prétexte de "redistribution", etc.
Consommation de drogue ... S'il n'y a pas de dépendance au produit, en
effet, l'individu reste libre.
Mais par exemple, pour le tabac, je ne suis pas convaincu que tous les
fumeurs soient si libres que cela, car en voyant a queue au bureau de
tabac les jours fériés, j'observe une grande liberté ;) !
Ensuite en terme de consommation de stupéfiant (mais c'est valable aussi
pour l'alcool), il y a les conséquences sur la liberté des autres, par
la violence engendrée par exemple pour les consommateurs.
Pour ce qui est du suicide, et de l'atteinte à la propriété privée, les
choix sociétaux sont contraires aux libertés.
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix
sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont
respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont
contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être
responsable d'alienation de l'individu, ou bien faire payer la facture à
la collectivité les coûts des autres.
Finalement les drogues destructeurs de liberté.
Aussi sont-elle tolérable ... ?
Tu comprends mal, ma liberté s'arrête à l'unique limite de la liberté des autres, mais certainement pas à des limites arbitraires posées par la "société" pour le soit-disant bien commun - limites arbitraires qui abondent en France, exemple consommation de drogue, suicide, confiscation arbitraire des biens individuels, sous prétexte de "redistribution", etc.
Consommation de drogue ... S'il n'y a pas de dépendance au produit, en effet, l'individu reste libre. Mais par exemple, pour le tabac, je ne suis pas convaincu que tous les fumeurs soient si libres que cela, car en voyant a queue au bureau de tabac les jours fériés, j'observe une grande liberté ;) ! Ensuite en terme de consommation de stupéfiant (mais c'est valable aussi pour l'alcool), il y a les conséquences sur la liberté des autres, par la violence engendrée par exemple pour les consommateurs.
Pour ce qui est du suicide, et de l'atteinte à la propriété privée, les choix sociétaux sont contraires aux libertés.
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'alienation de l'individu, ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues destructeurs de liberté. Aussi sont-elle tolérable ... ?
pehache
Le 27/06/11 22:27, PP a écrit :
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
je suis d'accord, sauf que le rapport de force entre deux individus et plus équilibré qu'un individu face à une collectivité.
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal. Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ?
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un individu de sa liberté !
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu de sa liberté.
-- pehache
Le 27/06/11 22:27, PP a écrit :
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu
à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle
plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
je suis d'accord, sauf que le rapport de force entre deux individus et
plus équilibré qu'un individu face à une collectivité.
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le
rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais
partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait
au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit
autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du
respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal.
Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une
atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ?
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec
impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un
individu de sa liberté !
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement
négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu
de sa liberté.
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
je suis d'accord, sauf que le rapport de force entre deux individus et plus équilibré qu'un individu face à une collectivité.
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal. Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ?
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un individu de sa liberté !
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu de sa liberté.
-- pehache
pehache
Le 27/06/11 22:31, PP a écrit :
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'alienation de l'individu,
Et pourquoi un individu ne pourrait pas choisir de s'aliéner ? C'est sa liberté, non ?
ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues destructeurs de liberté. Aussi sont-elle tolérable ... ?
Donc tu veux priver un individu de sa liberté consommer des drogues, pour protéger la collectivité des conséquences négatives pour elle, on est bien d'accord ?
-- pehache
Le 27/06/11 22:31, PP a écrit :
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix
sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont
respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont
contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être
responsable d'alienation de l'individu,
Et pourquoi un individu ne pourrait pas choisir de s'aliéner ? C'est sa
liberté, non ?
ou bien faire payer la facture à
la collectivité les coûts des autres.
Finalement les drogues destructeurs de liberté.
Aussi sont-elle tolérable ... ?
Donc tu veux priver un individu de sa liberté consommer des drogues,
pour protéger la collectivité des conséquences négatives pour elle, on
est bien d'accord ?
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'alienation de l'individu,
Et pourquoi un individu ne pourrait pas choisir de s'aliéner ? C'est sa liberté, non ?
ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues destructeurs de liberté. Aussi sont-elle tolérable ... ?
Donc tu veux priver un individu de sa liberté consommer des drogues, pour protéger la collectivité des conséquences négatives pour elle, on est bien d'accord ?
-- pehache
PP
Le 27/06/2011 22:58, pehache a écrit :
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
lol
Oui, le rapport " est plus " équilibré. Je n'ai pas dis non plus qu'il était équilibré.
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal. Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ?
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Disons qu'une collectivité est toujours représentée par certains individus du groupe. Et en général, ces représentants aiment beaucoup leur place ;) C'est un biais de la démocratie, qui reste " le meilleur système si on oublie les autres " ;)
Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un individu de sa liberté !
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu de sa liberté.
C'est très simple, ça n'existe pas sur terre. Une société où chaque individu est totalement libre n'existe pas. Par contre, il y a des sociétés qui en laisse plus que d'autres aux individus.
Le 27/06/2011 22:58, pehache a écrit :
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le
rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
lol
Oui, le rapport " est plus " équilibré. Je n'ai pas dis non plus qu'il
était équilibré.
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais
partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait
au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit
autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du
respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal.
Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une
atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ?
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Disons qu'une collectivité est toujours représentée par certains
individus du groupe.
Et en général, ces représentants aiment beaucoup leur place ;)
C'est un biais de la démocratie, qui reste " le meilleur système si on
oublie les autres " ;)
Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec
impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un
individu de sa liberté !
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement
négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu
de sa liberté.
C'est très simple, ça n'existe pas sur terre.
Une société où chaque individu est totalement libre n'existe pas. Par
contre, il y a des sociétés qui en laisse plus que d'autres aux individus.
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
lol
Oui, le rapport " est plus " équilibré. Je n'ai pas dis non plus qu'il était équilibré.
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Une collectivité s'organise comme elle le décide. Normal. Cependant, par clientélisme, cette organisation dérive toujours sur une atteinte aux libertés les plus élémentaires, non ?
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Disons qu'une collectivité est toujours représentée par certains individus du groupe. Et en général, ces représentants aiment beaucoup leur place ;) C'est un biais de la démocratie, qui reste " le meilleur système si on oublie les autres " ;)
Si je ne peux pas prouver mon « toujours » j'attend alors avec impatience au moins le contre exemple d'une collectivité qui ne prive un individu de sa liberté !
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu de sa liberté.
C'est très simple, ça n'existe pas sur terre. Une société où chaque individu est totalement libre n'existe pas. Par contre, il y a des sociétés qui en laisse plus que d'autres aux individus.
PP
Le 27/06/2011 23:04, pehache a écrit :
Le 27/06/11 22:31, PP a écrit :
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'aliénation de l'individu,
Et pourquoi un individu ne pourrait pas choisir de s'aliéner ? C'est sa liberté, non ?
ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues sont destructeurs de liberté. Aussi sont-elles tolérables ... ?
Donc tu veux priver un individu de sa liberté consommer des drogues, pour protéger la collectivité des conséquences négatives pour elle, on est bien d'accord ?
La liberté d'un individu de consommer de la drogue induit une perte de liberté des individus de la collectivité. Selon l'adage, la consommation de drogue n'est pas une liberté ! Mais il est vrai, que chez lui, un individu qui ne crée aucune nuisance pour son entourage, qui produirait sa drogue (sans créer la délinquance due à l'importation et à tout genre de trafic en tout genre), je ne vois aucun problème à ce qu'il fasse de sa vie. À condition qu'il ne demande rien à personne pour vivre.
Le 27/06/2011 23:04, pehache a écrit :
Le 27/06/11 22:31, PP a écrit :
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix
sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont
respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont
contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être
responsable d'aliénation de l'individu,
Et pourquoi un individu ne pourrait pas choisir de s'aliéner ? C'est sa
liberté, non ?
ou bien faire payer la facture à
la collectivité les coûts des autres.
Finalement les drogues sont destructeurs de liberté.
Aussi sont-elles tolérables ... ?
Donc tu veux priver un individu de sa liberté consommer des drogues,
pour protéger la collectivité des conséquences négatives pour elle, on
est bien d'accord ?
La liberté d'un individu de consommer de la drogue induit une perte de
liberté des individus de la collectivité.
Selon l'adage, la consommation de drogue n'est pas une liberté !
Mais il est vrai, que chez lui, un individu qui ne crée aucune nuisance
pour son entourage, qui produirait sa drogue (sans créer la délinquance
due à l'importation et à tout genre de trafic en tout genre), je ne vois
aucun problème à ce qu'il fasse de sa vie. À condition qu'il ne demande
rien à personne pour vivre.
En gros il y a donc les choix sociétaux qui te conviennent, et les choix sociétaux qui ne te conviennent pas. Ceux qui te conviennent sont respectueux des libertés, et ceux qui ne te conviennent pas sont contraires aux libertés.
Bref...
non, non
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'aliénation de l'individu,
Et pourquoi un individu ne pourrait pas choisir de s'aliéner ? C'est sa liberté, non ?
ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues sont destructeurs de liberté. Aussi sont-elles tolérables ... ?
Donc tu veux priver un individu de sa liberté consommer des drogues, pour protéger la collectivité des conséquences négatives pour elle, on est bien d'accord ?
La liberté d'un individu de consommer de la drogue induit une perte de liberté des individus de la collectivité. Selon l'adage, la consommation de drogue n'est pas une liberté ! Mais il est vrai, que chez lui, un individu qui ne crée aucune nuisance pour son entourage, qui produirait sa drogue (sans créer la délinquance due à l'importation et à tout genre de trafic en tout genre), je ne vois aucun problème à ce qu'il fasse de sa vie. À condition qu'il ne demande rien à personne pour vivre.
pehache
Le 28/06/11 08:52, PP a écrit :
Le 27/06/2011 22:58, pehache a écrit :
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
lol
Oui, le rapport " est plus " équilibré.
Je ne suis pas sûr que Michel Petrucciani aurait pensé la même chose.
Je suis même à peu près sûr qu'un Michel Petrucciani était plus libre dans notre société que dans une situation où il aurait négocié seul sa liberté face à des Mike Tyson.
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Disons qu'une collectivité est toujours représentée par certains individus du groupe. Et en général, ces représentants aiment beaucoup leur place ;) C'est un biais de la démocratie, qui reste " le meilleur système si on oublie les autres " ;)
Le rapport avec les libertés ?
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu de sa liberté.
C'est très simple, ça n'existe pas sur terre. Une société où chaque individu est totalement libre n'existe pas. Par contre, il y a des sociétés qui en laisse plus que d'autres aux individus.
Je vois, tu fais un concours d'évidences :-)
-- pehache
Le 28/06/11 08:52, PP a écrit :
Le 27/06/2011 22:58, pehache a écrit :
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le
rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
lol
Oui, le rapport " est plus " équilibré.
Je ne suis pas sûr que Michel Petrucciani aurait pensé la même chose.
Je suis même à peu près sûr qu'un Michel Petrucciani était plus libre
dans notre société que dans une situation où il aurait négocié seul sa
liberté face à des Mike Tyson.
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Disons qu'une collectivité est toujours représentée par certains
individus du groupe.
Et en général, ces représentants aiment beaucoup leur place ;)
C'est un biais de la démocratie, qui reste " le meilleur système si on
oublie les autres " ;)
Le rapport avec les libertés ?
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement
négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu
de sa liberté.
C'est très simple, ça n'existe pas sur terre.
Une société où chaque individu est totalement libre n'existe pas. Par
contre, il y a des sociétés qui en laisse plus que d'autres aux individus.
Tu veux dire, au hasard, qu'entre Mike Tyson et Michel Petrucianni le rapport force est équilibré ?
Là je me tâte le menton avec perplexité...
lol
Oui, le rapport " est plus " équilibré.
Je ne suis pas sûr que Michel Petrucciani aurait pensé la même chose.
Je suis même à peu près sûr qu'un Michel Petrucciani était plus libre dans notre société que dans une situation où il aurait négocié seul sa liberté face à des Mike Tyson.
Je ne vois pas bien le rapport avec le clientélisme.
Disons qu'une collectivité est toujours représentée par certains individus du groupe. Et en général, ces représentants aiment beaucoup leur place ;) C'est un biais de la démocratie, qui reste " le meilleur système si on oublie les autres " ;)
Le rapport avec les libertés ?
Et moi j'attends avec impatience un exemple de rapports librement négociés entre individus et où aucun individu ne prive un autre individu de sa liberté.
C'est très simple, ça n'existe pas sur terre. Une société où chaque individu est totalement libre n'existe pas. Par contre, il y a des sociétés qui en laisse plus que d'autres aux individus.
Je vois, tu fais un concours d'évidences :-)
-- pehache
Helena
On 2011-06-27, pehache wrote:
Le 27/06/11 18:29, PP a écrit :
C'est qui "la société", sinon "les autres" ?
Mais çà change quoi ? Si la société m'empêche de faire quelque chose, elle limite ma liberté. La société n'a donc pas la liberté de m'empêcher de faire cette chose.
En quoi la limite posée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite "négociée" entre deux individus ?
L'arbitraire est gommé par le respect des autres, et non dans la volonté de certains individus à nous dires comment on doit vivre pour que le monde soit meilleur.
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Le respect est en soit quelque chose d'arbitraire.
-- Helena
On 2011-06-27, pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:
Le 27/06/11 18:29, PP a écrit :
C'est qui "la société", sinon "les autres" ?
Mais çà change quoi ?
Si la société m'empêche de faire quelque chose, elle limite ma liberté.
La société n'a donc pas la liberté de m'empêcher de faire cette chose.
En quoi la limite posée par la collectivité est-elle plus arbitraire que
la limite "négociée" entre deux individus ?
L'arbitraire est gommé par le respect des autres, et non dans la volonté
de certains individus à nous dires comment on doit vivre pour que le
monde soit meilleur.
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu
à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle
plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais
partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait
au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit
autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du
respect en passant de la société à l'individu.
Le respect est en soit quelque chose d'arbitraire.
Mais çà change quoi ? Si la société m'empêche de faire quelque chose, elle limite ma liberté. La société n'a donc pas la liberté de m'empêcher de faire cette chose.
En quoi la limite posée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite "négociée" entre deux individus ?
L'arbitraire est gommé par le respect des autres, et non dans la volonté de certains individus à nous dires comment on doit vivre pour que le monde soit meilleur.
Loin de moi l'idée de faire mon Nicolas George, mais tu n'as pas répondu à la question : "en quoi la limite négociée par la collectivité est-elle plus arbitraire que la limite négociée entre deux individus ?"
Ce que tu appelles "certains individus" c'est la société, dont tu fais partie. J'aimerais bien savoir par quel miracle le respect disparaitrait au profit de l'arbitraire en passant de l'individu à la société, ou dit autrement par quel miracle l'arbitraire disparaitrait au profit du respect en passant de la société à l'individu.
Le respect est en soit quelque chose d'arbitraire.
-- Helena
Helena
On 2011-06-27, PP wrote:
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'alienation de l'individu, ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues destructeurs de liberté. Aussi sont-elle tolérable ... ?
Pourquoi tolérer l'alcool mais pas d'autres drogues ?
-- Helena
On 2011-06-27, PP <000pipantal@free.fr000> wrote:
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être
responsable d'alienation de l'individu, ou bien faire payer la facture à
la collectivité les coûts des autres.
Finalement les drogues destructeurs de liberté.
Aussi sont-elle tolérable ... ?
Pourquoi tolérer l'alcool mais pas d'autres drogues ?
en quoi il peux être acceptable l'utilisation de produit qu'on sait être responsable d'alienation de l'individu, ou bien faire payer la facture à la collectivité les coûts des autres. Finalement les drogues destructeurs de liberté. Aussi sont-elle tolérable ... ?
Pourquoi tolérer l'alcool mais pas d'autres drogues ?
