un dentiste fait dégager sa responsabilité sur son travail

Le 30/12/2011 19:01, svbeev a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> écrivait

Vous lui avez répondu à juste titre que le praticien était tenu Ã
une obligation de résultat concernant la fourniture de la prothèse,
et à une obligation de moyen quant à sa pose. Or il se trouve qu'un
tel régime de responsabilité ne résulte pas directement de la loi,
mais qu'il a été élaboré par la jurisprudence (et d'une manière
plus générale l'ensemble de notre droit de la responsabilité repose
sur des constructions jurisprudentielles). Et même si comme vous le
dites un tel régime ne s'impose jamais au juge puisqu'il est
d'origine jurisprudentielles, il n'en reste pas moins qu'il constitue
à ce jour /de facto/ la règle de droit en matière de
responsabilité. C'est en ça que la jurisprudence est source de
droit.

J'ai, pour ma part, du mal à accoler deux expressions telles que "source de
droit" et "de facto"...

En l'occurence, je préférais justement de jure.

Votre figure de rhétorique est jolie mais procède d'un glissement
sémantique, et il n'en reste pas moins qu'aucune disposition de notre
droit n'énonce non plus que la loi (par exemple) est une source de
droit, et si la loi est pourtant bien une source de droit, c'est parce
que c'est factuel. Dès lors la loi n'est pas une source de droit /de
jure/ mais /de facto/ et il n'y a donc à mon avis strictement aucune
contradiction entre "source de droit" et "de facto".

Pour le surplus, je répète le point principal de ce que je disais, à
savoir que le régime de responsabilité des dentistes que vous avez fort
justement rappelé dans ce fil, pour être jurisprudentiel, n'en constitue
pas moins la règle de droit actuellement applicable en cette matière. Il
me semble dès lors difficile de contester que la jurisprudence est une
source de droit.

jr <jqs@froc.net> écrivait news:4efd90f9$0$6572$426a34cc@news.free.fr:

Le 30/12/2011 10:36, svbeev a écrit :

On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence
pourtant parfaitement constante de la Cour de Cassation.

On a même connu l'inverse.

C'est quoi l'inverse ? Des jurisprudences contra legem qui auraient fait
florès ?

Je vous en prie développez, car une affirmation n'est pas un argument et je
ne demande qu'à m'instruire.

Il reste que c'est super-niais de prétendre
se mettre à une altitude telle que la chose à juger ne serait en rien
influencée par la chose déjà jugée.

Merci de me sortir de ma super-niaiserie, mais où aurais-je écrit quelque
chose de semblable ?
Il n'est pas question de contester l'influence des décisions antérieures
sur celles à venir mais cette influence ne signifie pas que la décision
antérieure crée la règle de droit.

On est bien d'accord que si la jurisprudence crée la règle de droit, alors
une action peut être fondée exclusivement sur la règle découlant de cette
décision et la seule référence à cette décision suffit à voir triompher sa
prétention ?

De même, si la jurisprudence était source de droit, il y aurait un droit
acquis à obtenir l'application d'une jurisprudence constante et de voir
appliquer dans son affaire la solution identique à celle obtenue dans une
instance de même nature, et cela interdirait nécessairement tout
revirement.

En outre, cela serait trés pratique pour le juge puisqu'alors un simple
renvoi aux décisions antérieures, voire à ses propres décisions,
consituerait une motivation suffisante puisque les parties pourraient se
prévaloir de la règle de droit découlant de ces décisions.

En caricaturant à peine on pourrait avoir des décisions avec une motivation
du type "parce que j'ai déjà jugé que...."

Or,le renvoi à la jurisprudence n'est JAMAIS une motivation suffisante et
une décision de cette nature déférée à la cour de cassation serait sans
l'ombre d'un doute cassée pour manque de base légale.

Les plaideurs qui sont devant le
juges sont là en vertu de la jurisprudence bien plus que de la loi.

Ah oui ?

Le plaideur qui ne se poserait pas la question du fondement textuel de son
action s'exposerait à de sévères déconvenues.
Si aucun texte n'oblige les parties à citer les textes fondant leurs
prétentions, il faut quand même que l'exposé des moyens en droit imposé par
l'article 56 du CPC permette de déterminer le fondement juridique.

Et
innombrables sont les arguments soulevés -et reçus- par les juges à
propos d'affaires semblables. Et heureusement.

Attention à la différence entre arguments et moyens car le juge n'est tenu
de répondre qu'aux seconds et pas aux premiers.
En outre, qu'un argument fondé sur une décision antérieure soit de nature à
influencer le juge sur la solution qu'il convient de donner à un litige
c'est une chose acquise que personne ne conteste, mais pour autant ce
précédent ne constitue pas un moyen de droit.

Le 30/12/2011 20:04, Odilon Crocq a écrit à l'attention de svbeev

Votre figure de rhétorique est jolie mais procède d'un glissement
sémantique

c'est plus agréable à lire que l'accusation antérieure d'une
[hypothétique] niaiserie du destinataire ;o}

Le 30/12/2011 17:12, jr a écrit :

Vous faites bien la ravie à pontifier. En matière de diffamation, que
vous connaissez bien pour vous y ramasser avec ...contante, le niveau
des D/I retenus est basiquement une affaire de jurisprudence. Pareil en
matière d'atteinte à ceci-cela: pourquoi donner 50000¤ à Lindon suite à
une photo dans Voici, et pas 5M?

Dit-il en mélangeant diffamation et droit à l'image.

--
Roland Garcia

Le 30/12/2011 20:04, Odilon Crocq a écrit :

Le 30/12/2011 19:01, svbeev a écrit :

En l'occurence, je préférais justement de jure.

Votre figure de rhétorique est jolie mais procède d'un glissement
sémantique, et il n'en reste pas moins qu'aucune disposition de notre
droit n'énonce non plus que la loi (par exemple) est une source de
droit, et si la loi est pourtant bien une source de droit, c'est parce
que c'est factuel. Dès lors la loi n'est pas une source de droit /de
jure/ mais /de facto/ et il n'y a donc à mon avis strictement aucune
contradiction entre "source de droit" et "de facto".

Pour le surplus, je répète le point principal de ce que je disais, à
savoir que le régime de responsabilité des dentistes que vous avez fort
justement rappelé dans ce fil, pour être jurisprudentiel, n'en constitue
pas moins la règle de droit actuellement applicable en cette matière. Il
me semble dès lors difficile de contester que la jurisprudence est une
source de droit.

Si vous vous ne vous croyez pas en Amérique c'est pas difficile du
tout, en France la jurisprudence n'est simplement pas source de droit.

La source de droit c'est la loi, ici le code civil.

--
Roland Garcia

Le 30/12/2011 12:44, jr a écrit :

Le 30/12/2011 11:48, www.juristprudence.c.la a écrit :

Le 30/12/2011 11:16, jr a écrit :

Le 30/12/2011 10:02, www.juristprudence.c.la a écrit :

ceci ne fait que confirmer ce que j'essaie de faire comprendre :
l'expression "ceci fait jurisprudence" n'est qu'une "référence",

C'est un constat

c'est un argument et pas un constat

La jurisprudence n'est qu'un constat. On peut regretter comme moi
qu'elle soit source de droit,

Citez moi une seule jurisprudence ne reposant pas sur une loi, puisque
soi-disant source de droit.

mais les choses étant ce qu'elles sont,
les juges étant des citoyens, communiquant entre eux et vivant dans le
monde, il est très niais de nier que les décisions passées n'ont pas
d'impact sur les futures.

La jurisprudence étant l'interprétation à l'instant T de la loi
personne n'a jamais dit qu'elle n'avait pas d'impact sur les futures
décisions.

--
Roland Garcia

Le 30/12/2011 20:07, svbeev a écrit :

jr<jqs@froc.net> écrivait news:4efd90f9$0$6572$426a34cc@news.free.fr:

Le 30/12/2011 10:36, svbeev a écrit :

On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence
pourtant parfaitement constante de la Cour de Cassation.

On a même connu l'inverse.

C'est quoi l'inverse ?

Je suppose qu'il s'agit de modifications législatives qui ne sont pas la
traduction de la résistance des juges du fond, mais au contraire celle
d'une jurisprudence unanime. Car compte tenu du rôle unificateur de la
jurisprudence que joue la Cour de cassation, les matières dans
lesquelles il existe une résistance des juridictions du fond sont plutôt
marginales comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, de sorte qu'il
est pour le moins tendancieux de les présenter comme une référence.

Il n'est pas question de contester l'influence des décisions antérieures
sur celles à venir mais cette influence ne signifie pas que la décision
antérieure crée la règle de droit.

Un peu quand même non ? L'obligation de résultat qui pèse sur le
dentiste relativement à la fourniture d'une prothèse n'est-elle pas la
règle de droit applicable en l'état actuel des choses ? Pourtant elle ne
résulte que de la jurisprudence.

On est bien d'accord que si la jurisprudence crée la règle de droit, alors
une action peut être fondée exclusivement sur la règle découlant de cette
décision et la seule référence à cette décision suffit à voir triompher sa
prétention ?

Pas plus que la seule référence à une loi suffit à voir triompher sa
prétention. Votre objection n'en est donc pas une.

De même, si la jurisprudence était source de droit,

Connaissez-vous la position de doctrine sur ce point ? Pouvez-vous la
rappeler ?

il y aurait un droit
acquis à obtenir l'application d'une jurisprudence constante et de voir
appliquer dans son affaire la solution identique à celle obtenue dans une
instance de même nature, et cela interdirait nécessairement tout
revirement.

Là encore, remplaçons "jurisprudence" par "loi" et voyons ce que ça
donne : si la loi était source de droit, il y aurait un droit
acquis à obtenir l'application d'une jurisprudence constante et de voir
appliquer dans son affaire la solution identique à celle obtenue dans
une instance de même nature, et cela interdirait nécessairement tout
revirement. Et vous voyez aussitôt que ça ne marche pas : la loi est une
source de droit et à loi constante il y a pourtant des revirements de
jurisprudence. Une fois de plus votre argument n'en est donc pas un.

En outre, cela serait trés pratique pour le juge puisqu'alors un simple
renvoi aux décisions antérieures, voire à ses propres décisions,
consituerait une motivation suffisante puisque les parties pourraient se
prévaloir de la règle de droit découlant de ces décisions.

En caricaturant à peine on pourrait avoir des décisions avec une motivation
du type "parce que j'ai déjà jugé que...."

Or,le renvoi à la jurisprudence n'est JAMAIS une motivation suffisante et
une décision de cette nature déférée à la cour de cassation serait sans
l'ombre d'un doute cassée pour manque de base légale.

Oui mais justement, dans les faits et avec vos 26 ans de pratique des
tribunaux, vous n'avez jamais rencontré de motivations stéréotypées qui
ne sont bien souvent qu'un copier/coller de précédentes décisions du
même type ?

Les plaideurs qui sont devant le
juges sont là en vertu de la jurisprudence bien plus que de la loi.

Ah oui ?

Oh oui assurément : si vous poursuivez pour l'un de vos clients un
dentiste pour manquement à son obligation de résultat dans la fourniture
d'une prothèse, vous allez le faire plus en vertu de la jurisprudence
que de la loi, non ?

Et
innombrables sont les arguments soulevés -et reçus- par les juges à
propos d'affaires semblables. Et heureusement.

Attention à la différence entre arguments et moyens car le juge n'est tenu
de répondre qu'aux seconds et pas aux premiers.

Je ne comprends pas bien la différence que vous faites entre argument et
moyen : au sens du code de procédure civile, dès lors qu'il tend à faire
rejeter comme non justifiée la prétention de l'adversaire, un argument
est un moyen.

L.e 30/12/2011 12:59, Dominique Gobeaut a écrit :

(je m'en fous)

"90.15.89.6"

Vous êtes en wouacances à la neige avec votre gros ?
Conseillez-lui donc un bon Internet café pour mettre son blog de merde à
jour :-)

Bonne année à surprises, à part ça.

--
Peio

Odilon Crocq <odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jdlecl$j4h$1@dont-email.me:

Pas plus que la seule référence à une loi suffit à voir triompher
sa prétention. Votre objection n'en est donc pas une.

Puisque vous êtes prêt à écrire n'importe quoi pour avoir le dernier mot,
réjouissez-vous, je vous le laisse.

Le 30/12/2011 12:59, Dominique Gobeaut a écrit :

...des choses dont je me tape grave !

En revanche, l'IP "90.15.89.6" m'intéresse au plus haut point parce
qu'elle est loin des sommets neigeux.

On touche au but, ma grosse ;-)
Bonne année quand même.

--
Peio