un dentiste fait dégager sa responsabilité sur son travail

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 30/12/2011 10:02, www.juristprudence.c.la a écrit :

> ceci ne fait que confirmer ce que j'essaie de faire comprendre :
> l'expression "ceci fait jurisprudence" n'est qu'une "référence",

C'est un constat,

Non, un truisme.

comme dans tous les domaines

...

bien des principes supérieurs de la justice relèvent de

...

Et enfin la France dépend pour une très large part de ses lois d'une
construction européenne,

Quand j'étais gamine, si une rédaction comportait une expression du
genre " comme dans tous les domaines", "de tout temps", "tous les
plaideurs pensent que" ou "bien des principes sont", ou encore "la
France dépend pour une très large part des ses lois d'une construction
eurpéenne", ma copie revenait rayée de rouge et ma note atteignait des
sommets de bassesse (<--oxymore rigolo).

Bref vous dites n'importe quoi.

C'est marrant mais je suis persuadée, à vous lire, que vous ne savez pas
assez de droit pour en juger.
Par contre, vous abusez du n'importe quoi sur ce coup-là, Rouillard.
Vous nous aviez habitués à mieux dans vos recherches googlesques :-)

> "dans tel dossier il a été décidé que... DONC j'ai droit à la même
> chose" CELA EST MENSONGER !

l'isonomie est un des principes fondateurs du droit,

Vous confondez avec les principes fondateurs de la démocratie athénienne
:-D

Vous vous fendillez, vieux...

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 30/12/2011 10:36, svbeev a écrit :

> On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
> traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence pourtant
> parfaitement constante de la Cour de Cassation.

On a même connu l'inverse.

Souces ?

Il reste que c'est super-niais de prétendre
se mettre à une altitude telle que la chose à juger ne serait en rien
influencée par la chose déjà jugée.

Pouvez vous imaginer que, si la chose précédente a été jugée de la même
façon que la dixième affaire qui la suis, c'est tout simplement parce
que le texte de droit qui doit s'appliquer est le même et que
l'application qu'en font des juges différents est également la même?
Ça s'appelle une jurisprudence contante et l'arrêt qui en découle est un
arrêt de principe.
Les cas de revirements de jurisprudence sont assez rares et donnent lieu
à ce qu'on appelle des "arrêts d'espèce", c'est à dire non susceptibles
de se reproduire.
Pour qu'un revirement de jurisprudence fasse de l'effet, il faut 1)
qu'il soit produit par la Cour de Cassation, après moultes décisions des
tribunaux inférieurs mettant ses magistrats quasiment en demeure de
trancher, 2) qu'il mette en exergue un grave défaut de la norme de
droit, 3) que la Cour de Cassation donne l'alerte à la Chancellerie, 4)
qu'une décision politique vienne l'avaliser ou y mettre fin par un
nouveau texte de Loi ou un Décret venant éclairer une obscurité ou un
manque révélés par ce revirement de juridprudence.

Les plaideurs qui sont devant le juges sont là en vertu de la
jurisprudence bien plus que de la loi.

Vous connaissez tous les plaideurs intimement pour affirmer ce genre de
connerie?
Bien souvent, le plaideur ne connaît même pas le texte de loi qui
s'applique, alors la jurisprudence, comment dire, il s'en bat l'½il avec
une manche de procureur ...
Tout ce qu'il veut, c'est _gagner_ son procès et c'est son avocat qui
s'occupe des détails :-)

Et innombrables sont les arguments soulevés -et reçus- par les juges à
propos d'affaires semblables. Et heureusement.

Bref, pas un argument juridique ni même un raisonnement basique dans
cette phrase : que des ouï-dire et des présupposés de conversations de
comptoir...

Vous faiblissez, vieux.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Le 30/12/2011 12:44, jr a écrit :

Le 30/12/2011 11:48, www.juristprudence.c.la a écrit :

Le 30/12/2011 11:16, jr a écrit :

Le 30/12/2011 10:02, www.juristprudence.c.la a écrit :

ceci ne fait que confirmer ce que j'essaie de faire comprendre :
l'expression "ceci fait jurisprudence" n'est qu'une "référence",

C'est un constat

c'est un argument et pas un constat

La jurisprudence n'est qu'un constat.

la jurisprudence peut être qualifiée de constat, soutenir "ceci est une
source de droit" n'est pas un constat mais un argument

On peut regretter comme moi qu'elle soit source de droit, mais les
choses étant ce qu'elles sont, les juges étant des citoyens,
communiquant entre eux et vivant dans le monde, il est très niais de
nier que les décisions passées n'ont pas d'impact sur les futures.

il est surtout très niais de prétendre qu'un interlocuteur est
impérativement niais, du seul fait qu'il soutient une idée distincte
et il est encore plus niais de s'essayer à dénaturer un propos en
voulant faire croire qu'il aurait été contesté un impact potentiel ;
en effet, je ne cesse d'écrire que la jurisprudence est une référence,
une influence, ce qui n'a rien à voir avec une source, un principe
créateur de droit

ne serait-il donc pas niais d'espérer dénaturer un propos ;o}

et dans ce domaine comme dans tous les domaines socio-culs
l'inductivisme est la règle. Au point que la jurisprudence existante
peut conduire à décider ou pas de l'opportunité des poursuites ou des
actions, une paille.

ou plus exactement, en matière pénale le proc dispose d'un pouvoir
d'appréciation sz l'opportunité des poursuites sur l'initiative de la
puissance publique, ce qui ne prive pas le justiciable lésé d'entamer
une procédure en réparation s'il l'estime utile

Et sur quelle base l'estime-t-il utile, sinon sur la base de ses
chances de l'emporter, qui est un calcul à 99% jurisprudentiel?

vous estimez que le calcul est qualifiable de jurisprudentiel
c'est votre certitude
tout autre justiciable peut entamer une action sur la simple base d'un
visa de tel article de loi
voire même, cela se voit, par pur esprit revanchard ou par âpreté pour
un "gain" espéré
tous n'entrent pas dans un moule unique

...ou alors seulement pour quelqu'un qui ne connaît rien à la réalité
quotidienne dans les tribunaux

combien de fois n'ai-je pas entendu un avocat "s'excuser" d'avoir à
plaider une thèse en indiquant que son client en faisait une affaire de
principe, qu'il l'avait informé des alés du contexte et que, face à la
détermination du client, il préférait percevoir les honoraires plutôt de
de les voir partir vers un confrère ;
au risque de surprendre, dès lors que l'avocat expose ainsi la situation
au justiciable, cela ne me choque pas qu'il soit alors amené à
plaider... "par calcul" (pour reprendre votre expression)

D'ailleurs bien des principes supérieurs de la justice relèvent de la
coutume ou de la jurisprudence ne sont écrits nulle part

- la jurisprudence serait donc non-écrite ? c'est de mieux en mieux ;o}

Apprenez à lire et à interpréter les accords en genre: les principes
(qui relèvent de) ne sont écrits nulle part.

apprenez à vous exprimez clairement au lieu d'être dans la confusion ;o}

- quant à la coutume, l'usage, ou bien il est ici fait référence à de
simples pétitions de pur principe ou bien il est indirectement fait
référence à la notion d"'usage" et celui qui se prévaut d'un usage doit
le prouver...

Sans blague. "Nul n'est censé ignorer la loi", ou "Nemo auditur
propriam turpitudinem allegans" doivent se prouver avant d'être invoqués?

il ne s'agit pas ci-haut de source de droit telle un usage local, mais
d'un simple principe argumentaire ;
là encore vous faites une confusion :
- ce n'est pas en plaidant "nul n'est censé ignorer la loi" que vous
allez obtenir paiement de ceci ou cela
- par contre, c'est en prouvant que tel usage existe qu'un salarié
obtiendra la condamnation de son employeur à un rappel de salaire

Et enfin la France dépend pour une très large part de ses lois d'une
construction européenne, laquelle est plutôt jurisprudentielle.

simple affirmation car, en réalité, s'il existe bien une cour
européenne, celle-ci ne fait à son tour qu'appliquer les dispositions
législatives ("directives") et nous ne sommes pas du tout face à une
jurisprudence ne reposant sur aucun texte de base

Bref vous n'avez rien lu à ce sujet.

bref vous affirmez, vous prétendez et c'est tout.

"dans tel dossier il a été décidé que... DONC j'ai droit à la même
chose" CELA EST MENSONGER !

Personne n'a jamais dit ça

donc la jurisprudence n'est pas créatrice de droit

Et la jurisprudence est hélas créatrice de droit, comme d'ailleurs le
disent tous les bons auteurs que vous n'avez pas lus. Vous avez des
difficultés avec les implications logiques.

bref vous avez des lectures à sens unique et vous refusez toute forme
d'explication pouvant pourtant vous amener à amender vos certitudes ;
vous avez un refus constant de toute opinion divergente
mais c'est votre Droit ;o}

Le 30/12/2011 12:49, jr a écrit :

C'est juste le droit anglo-saxon, excusez du peu. Je compte sur vous
pour rédiger le mémoire qui va les humilier sévèrement.

eh oui, ce n'est pas du droit français... excusez du peu et je lai déjà
re_souligné dans ce fil de discussion ;
mais je compte pas sur vous pour rédiger l'aveu que nous sommes en train
de discuter de droit français

n'y aurait-il pas là la simple énième démonstration du simple caractère
incantatoire de la prétention consistant à vouloir faire croire que la
jurisprudence pourrait créer une sorte de droit à ceci ou à cela"

Bien sûr que non. C'est le juge qui juge "obligatoirement", pas la
source de droit.

nous sommes donc là aussi d'accord :

J'avais écrit "bien sûr que non", je note donc que vous changez d'avis.

j'ai lu, face à la remarque, " vouloir faire croire que la
jurisprudence pourrait créer une sorte de droit"...
votre réponse ainsi rédigée : "bien sûr que non" ;

comme quoi, votre avis n'était donc pas ainsi clairement établi

le juge juge
la jurisprudence n'est pas la source ;o}

Le juge juge dans un corpus de règles plus ou moins contraignantes,
dont la jurisprudence.

le juge ne juge pas à partir de la jurisprudence, les plaideurs essayent
de l'influencer en lui citant de la jurisprudence

la jurisprudence reste la simple compilation de décisions antérieures
qui sont utilisés dans un argumentaire

Ou bien installées dans la culture juridique dudit juge.

exact, mais alors il ne juge pas en écrivant "vu le précédent similaire
je m'aligne",
il se prononce plus exactement en motivant explicitement sa décision
rapportée au cas soumis

pour influencer le juge et c'est tout !

Et le juge est influencé, ce qui est le point. Et consolide -en
général- la jurisprudence dont il s'est inspiré.

exact, jusqu'au jour où une opinion inverse l'emporte et vient ainsi
confirmer que la jurisprudence est VARIABLE et non une "source de droit"
intangible

Le 30/12/2011 12:59, Dominique Gobeaut a écrit :

Ceci dit, cette vision de la jurisprudence et de la doctrine a fait
l'objet de moultes discussions doctrinales qui ne sont toujours pas
résolues à ce jour. Ceci, juste pour ramener le sieur Odilon Crocq à
un peu de modestie sur un sujet qu'il maîtrise bien mal.

si seulement il pouvait essayer de penser par lui-même au lieu d'assener
de simples copier-coller...

Le 30/12/2011 12:59, Dominique Gobeaut a écrit :

www.juristprudence.c.la<juristprudence@0nline.fr> wrote:

Juste une remarque supplémentaire pour aller dans le même sens que vous
: contrairement au droit anglo-saxon, le droit français est tout sauf
jurisprudentiel.
Il suffit de comparer le nombre de lois en France et en Grande-Bretagne
pour le comprendre.

Là n'est pas la question, ce n'est pas parce que la jurisprudence n'a
pas en France la place qu'elle a dans le droit anglo-saxon, ce que
personne ne conteste, qu'elle n'en a aucune.

Ceci dit, cette vision de la jurisprudence et de la doctrine a fait
l'objet de moultes discussions doctrinales qui ne sont toujours pas
résolues à ce jour.

Oui, c'est précisément ce que je disais au début de la discussion :

"La discussion est toujours d'actualité, même si l'opinion selon
laquelle la jurisprudence est une source de droit est très largement
majoritaire et celle qui est généralement enseignée en première année de
droit". C'est bien aimable à vous de le confirmer.

Le 30/12/2011 12:59, Dominique Gobeaut a écrit :

C'est en tout cas ce que j'ai appris du Doyen Jean Carbonnier (1) qui,
dans son manuel de droit (Introduction au droit civil, PUF)

J'aime beaucoup cette façon de présenter les choses comme si vous aviez
suivi les cours de Carbonnier sur les bancs de la fac. En fait il faut
comprendre que vous avez lu l'un de ses bouquins n'est-ce pas ?

Le 30/12/2011 12:59, Dominique Gobeaut a écrit :

jr<jqs@froc.net> wrote:

Le 30/12/2011 10:36, svbeev a écrit :

On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence pourtant
parfaitement constante de la Cour de Cassation.

On a même connu l'inverse.

Souces ?

Sans sourcil.

Il reste que c'est super-niais de prétendre
se mettre à une altitude telle que la chose à juger ne serait en rien
influencée par la chose déjà jugée.

Pouvez vous imaginer que, si la chose précédente a été jugée de la même
façon que la dixième affaire qui la suis, c'est tout simplement parce
que le texte de droit qui doit s'appliquer est le même et que
l'application qu'en font des juges différents est également la même?
Ça s'appelle une jurisprudence contante

Contente, la jurisprudence.

et l'arrêt qui en découle est un arrêt de principe.

Vous faites bien la ravie à pontifier. En matière de diffamation, que
vous connaissez bien pour vous y ramasser avec ...contante, le niveau
des D/I retenus est basiquement une affaire de jurisprudence. Pareil en
matière d'atteinte à ceci-cela: pourquoi donner 50000¤ à Lindon suite à
une photo dans Voici, et pas 5M? Pareil en matière de praetium doloris.
Donc certes il y a des domaines durs où le jugement découle plus ou
moins directement de la loi...et les autres, où le juge fait selon
l'habitude.

Et je répète que l'égalité devant l'application de la loi est une des
bases de la légitimité du système. Ça ne s'évacue pas sous le tapis.

Les cas de revirements de jurisprudence sont assez rares et donnent lieu
à ce qu'on appelle des "arrêts d'espèce", c'est à dire non susceptibles
de se reproduire.
Pour qu'un revirement de jurisprudence fasse de l'effet, il faut 1)
qu'il soit produit par la Cour de Cassation, après moultes décisions des

Moult est un adverbe, en tant que tel invariable. Son utilisation en
adjectif est "parfaitement ridicule" (TLF).

Les plaideurs qui sont devant le juges sont là en vertu de la
jurisprudence bien plus que de la loi.

Vous connaissez tous les plaideurs intimement pour affirmer ce genre de
connerie?

Je parle de ceux qui espèrent gagner, évidemment, pas de vous. Quelle
que soit sa connaissance du droit, si on plaide c'est avec l'idée qu'on
a de l'état du système en matière de résultats.

--
jr
Particulier non cumulable

Le 30/12/2011 13:05, www.juristprudence.c.la a écrit :

la jurisprudence peut être qualifiée de constat, soutenir "ceci est une
source de droit" n'est pas un constat mais un argument

Bon, vous êtes encore reparti à reconstruire tout seul le vocabulaire et
la symbolique juridique. C'est distrayant.

--
jr
Particulier non cumulable

Le 30/12/2011 13:18, www.juristprudence.c.la a écrit :

Le 30/12/2011 12:49, jr a écrit :

C'est juste le droit anglo-saxon, excusez du peu. Je compte sur vous
pour rédiger le mémoire qui va les humilier sévèrement.

eh oui, ce n'est pas du droit français...

Ce n'était pas l'objet de votre ânerie. Vous disiez "quel drôle de
droit". Avec le souriard débile de rigueur ";o}}}}}}}}}".

Et le juge est influencé, ce qui est le point. Et consolide -en
général- la jurisprudence dont il s'est inspiré.

exact, jusqu'au jour où une opinion inverse l'emporte et vient ainsi
confirmer que la jurisprudence est VARIABLE et non une "source de droit"
intangible

Qui a dit "intangible" à part vous?

--
jr
Particulier non cumulable