un dentiste fait dégager sa responsabilité sur son travail

Le 30/12/2011 07:47, Odilon Crocq a écrit :

http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/ecjs/productionsaix/droit.htm

là on s'adresse aux instituteurs "professeurs des écoles"

souvent, dans ce groupe de discussion, on lit des commentaires sur le
verbiage des juristes, dont acte.

je ne résiste pas à la malice de recopier un extrait du lien ci-dessus
"*Deux principaux courants de pensée s’affrontent :*

*- Un courant que les juristes appellent « idéaliste » affirme qu’il
existe un idéal de justice et des valeurs essentielles à l’être humain,
supérieurs au droit positif et qui s’imposent à lui. Selon ce courant ce
qui est juste est conforme à ce droit naturel. Toutes les conceptions
du droit naturel posent l’existence d’un droit naturel universel ayant
vocation à fonder et à évaluer, du point de vue de la raison, l’ensemble
des droits positifs. Ceci implique la possibilité, dans certaines
conditions, de désobéir à une loi injuste ;*
*- Un courant, appelé par les juristes « positiviste » rejette toute
idée d’un droit naturel transcendant vers lequel devrait tendre le droit
positif ; le droit n’est rien d’autre que le droit en vigueur dans un
pays et un temps donnés. "
*

*
et maintenant j'ai une pensée émue pour le néophyte qui débarque ici
cherchant une sorte de roue de secours au problème pratique auquel il
est soudain confronté
*

Le 30/12/2011 07:47, Odilon Crocq a écrit :

http://fdv.univ-lyon3.fr/joomdle/index.php?option=com_content&view=article&id3&Itemid`


où on lit :

la simple réflexion d'un universitaire...
dont le début a été (malencontreusement) non-cité ;o}

lire :
"dans un sens formel, la jurisprudence désigne l'ensemble des décisions,
rendues par les cours et les tribunaux. Elle peut aussi être entendue
comme la solution généralement donnée par les tribunaux à une question
de droit, une habitude des tribunaux de juger un litige de telle ou
telle manière.

Beaucoup d'auteurs se sont demandés s'il convenait d'élever la
jurisprudence au rang de source du droit.

eh oui, certains se le demandent... moi pas ! LOL


mais regardons mieux un passage de la citation faite par Odilon Crocq

"Elle (la jurisprudence) peut aussi rendre des solutions contraires au
texte légal, sous le prétexte de l'interpréter. "

là on frise le n'importe quoi !
voilà donc un juge face à une loi qui dit ... "noir, grand, 1"
et qu'importe le juge peut "faire jurisprudence" en décidant : "blanc
petit, 2"

heureusement, je côtoie des juges et pas des universitaires

"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@0nline.fr> écrivait
news:4efd7e8f$0$2251$426a74cc@news.free.fr:

Le 29/12/2011 20:37, www.juristprudence.c.la a te,nté de faire
comprendre :

/.../
les sources sont : les dispositions législatives et
règlementaires, les protocoles collectifs (CCN, usages, accords
d'entreprises), les contrats et pas les simples références de
bibliothécaires compilateurs d'arrêts... soumis à revirements
potentiels, épisodiques voire coutumiers ;o}

et Le 30/12/2011 07:47, Odilon Crocq vient très utilement parfaire la
démonstration de ce mode de conviction à base de simple commentaire:

http://www.fda.ccip.fr/documents/melopee/sources-du-droit.pdf

a) la CCIP = chambre de commerce est bien connue comme "juridiction"
MDR b) l'auteur de ce PDF écrit par exemple "Ce sont des textes
émanant des cours de justice sur lesquels s’appuient les magistrats
pour régler certains litiges. Ces textes peuvent être une
interprétation de la loi ou une réponse
donnée à une situation caractérisée par le vide juridique. Ils «
font jurisprudence », c’est-àdire
qu’ils constituent une référence pour trancher dans des cas
identiques."

ceci ne fait que confirmer ce que j'essaie de faire comprendre :
l'expression "ceci fait jurisprudence" n'est qu'une "référence",
c'est un moyen d'influence, ce n'est pas un "droit"

il me faut donc souligner l'aspect fallacieux de cette insistance à
vouloir faire croire ici (ou à sembler vouloir faire croire) qu'il
suffirait de plaider :
"dans tel dossier il a été décidé que... DONC j'ai droit à la
même chose" CELA EST MENSONGER !

vous pouvez citer n'importe qu'elle jurisprudence, TOUT juge peut y
être totalement indifférent ;
certes, les juges ne sont pas indifférents à l'évolution de la
pense de la cour de cassation,
mais certains "résistent" parfois et c'est ainsi que, après des
décennies de décisions allant dans le même sens,
on voit un jour arriver un "revirement" (de jurisprudence).

On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence pourtant
parfaitement constante de la Cour de Cassation.
Un exemple parmis d'autres : l'article L 141-4 du code de la consommation
créé par la loi du 03 janvier 2008 et qui a mis fin à des décennies de
censure de la Cour de Cassation des décisions qui soulevaient d'office des
moyens relevant de l'ordre public de protection.

or, si la thèse de "la jurisprudence est source de droit", il ne
serait pas possible de juger soudain à contresens de la jurisprudence
!

ceci suffit à démontrer la fausseté de l'affirmation stérilement
annonée !


mais passons à la citation suivante proposée :

http://www.cerpeg.ac-versailles.fr/ressdiscipl/droit/sources.htm

je lis notamment
"La jurisprudence est donc une source du droit en ce qu’elle
interprète les lois pour les adapter aux situations concrètes. Elle
comble également les lacunes éventuelles des lois, celles ci ne
pouvant envisager toutes les situations litigieuses. Elle n’a
toutefois pas le caractère obligatoire qu’à une règle de droit,
un tribunal n’étant jamais lié par une décision d’un autre
tribunal."

ah bon ! une "source de droit" n'est pas "obligatoire" ?
quel drôle de "droit" ;o}}}}}}}}}

n'y aurait-il pas là la simple énième démonstration du simple
caractère incantatoire de la prétention consistant à vouloir faire
croire que la jurisprudence pourrait créer une sorte de droit à ceci
ou à cela

Le 30/12/2011 10:28, www.juristprudence.c.la a écrit :

souvent, dans ce groupe de discussion, on lit des commentaires sur le
verbiage des juristes, dont acte.

Ne comptez pas sur moi pour répondre à votre propre verbiage de cuistre,
formulé qui plus est dans un langage aussi pompier qu'approximatif.

Vous êtes un abruti qui a maintes fois fait étalage d'un manque abyssal
de culture juridique de base et il est inutile de discuter avec une
trompette telle que vous : à quoi servirait-il en effet de discuter avec
vous de ce qui s'enseigne en première année de droit puisque vous n'y
avez jamais mis les pieds ?

Le 30/12/2011 10:49, Odilon Crocq a écrit :

Le 30/12/2011 10:28, www.juristprudence.c.la a écrit :

souvent, dans ce groupe de discussion, on lit des commentaires sur le
verbiage des juristes, dont acte.

Ne comptez pas sur moi pour répondre à votre propre verbiage de
cuistre, formulé qui plus est dans un langage aussi pompier
qu'approximatif.

Vous êtes un abruti qui a maintes fois fait étalage d'un manque
abyssal de culture juridique de base et il est inutile de discuter
avec une trompette telle que vous : à quoi servirait-il en effet de
discuter avec vous de ce qui s'enseigne en première année de droit
puisque vous n'y avez jamais mis les pieds ?

comme à son habitude le sieur Odilon Crocq procède maintenant à son
auto-flagellation publique ;

bel exemple coutumier de sa fuite par l'invective puérile dès qu'une
opinion diverge de ses certitudes

merci d'exposer ainsi la valeur de votre argumentaire.

Le 30/12/2011 10:02, www.juristprudence.c.la a écrit :

ceci ne fait que confirmer ce que j'essaie de faire comprendre :
l'expression "ceci fait jurisprudence" n'est qu'une "référence",

C'est un constat, et dans ce domaine comme dans tous les domaines
socio-culs l'inductivisme est la règle. Au point que la jurisprudence
existante peut conduire à décider ou pas de l'opportunité des poursuites
ou des actions, une paille.

D'ailleurs bien des principes supérieurs de la justice relèvent de la
coutume ou de la jurisprudence ne sont écrits nulle part et souvent
invoqués. "nul n'est censé ignorer la loi" par exemple. Ou le feu "pas
de viol entre époux" qui ne relevait *que* de la jurisprudence, au point
qu'il a fallu une loi faisant du "entre époux" une aggravation du viol
pour que ça cesse -un peu.

Et enfin la France dépend pour une très large part de ses lois d'une
construction européenne, laquelle est plutôt jurisprudentielle.

Bref vous dites n'importe quoi.

"dans tel dossier il a été décidé que... DONC j'ai droit à la même
chose" CELA EST MENSONGER !

Personne n'a jamais dit ça, néanmoins l'isonomie est un des principes
fondateurs du droit, et la légitimité du système ne tiendrait pas
longtemps s'il n'y avait pas, de fait, des "tarifs" adaptés à certains
types d'infractions.

or, si la thèse de "la jurisprudence est source de droit", il ne serait
pas possible de juger soudain à contresens de la jurisprudence !

Bien sûr que si, preuve par le fait: ça se fait.

ah bon ! une "source de droit" n'est pas "obligatoire" ?

Bien sûr que non. C'est le juge qui juge "obligatoirement", pas la
source de droit.

--
jr
Le St Edredon est carré!

Le 30/12/2011 10:36, svbeev a écrit :

On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence pourtant
parfaitement constante de la Cour de Cassation.

Certes, mais pouvez-vous expliquer en quoi l'existence d'une résistance
des juges du fond en certaines matières constitue un argument permettant
d'affirmer que la jurisprudence n'est pas une source du droit ?

Un exemple parmis d'autres : l'article L 141-4 du code de la consommation
créé par la loi du 03 janvier 2008 et qui a mis fin à des décennies de
censure de la Cour de Cassation des décisions qui soulevaient d'office des
moyens relevant de l'ordre public de protection.

Dans la hiérarchie des normes la loi occupe en effet une place plus
élevée que la jurisprudence, personne ne l'a jamais contesté. Et la
nécessité d'une intervention législative pour mettre fin à une
jurisprudence constante montre bien que précisément cette jurisprudence
avait créé un droit auquel le législateur a entendu mettre fin.

Le 30/12/2011 10:36, svbeev a écrit :

On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence pourtant
parfaitement constante de la Cour de Cassation.

On a même connu l'inverse. Il reste que c'est super-niais de prétendre
se mettre à une altitude telle que la chose à juger ne serait en rien
influencée par la chose déjà jugée. Les plaideurs qui sont devant le
juges sont là en vertu de la jurisprudence bien plus que de la loi. Et
innombrables sont les arguments soulevés -et reçus- par les juges à
propos d'affaires semblables. Et heureusement.

--
jr
Le St Edredon est carré!

Le 30/12/2011 07:47, Odilon Crocq a écrit :

Google est notre ami.

http://www.fda.ccip.fr/documents/melopee/sources_du_droit.pdf

qui cite la jurisprudence parmi les sources du droit.

http://www.cerpeg.ac-versailles.fr/ressdiscipl/droit/sources.htm

qui en fait de même.

http://www.les-infostrateges.com/article/0511128/les-sources-classiques-du-droit-francais


idem

http://www.smeno.com/lyceens/2602_les-sources-du-droit.html

idem

http://www.enpc.fr/fr/formations/ecole_virt/cours/alonso/cours/intro.pdf

idem

http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/ecjs/productionsaix/droit.htm


idem


http://fdv.univ-lyon3.fr/joomdle/index.php?option=com_content&view=article&id3&Itemid`


où on lit :

"A l’inverse, aujourd'hui, il est reconnu de manière traditionnelle à la
jurisprudence un rôle créateur de droit. Il est en effet admis que les
juridictions (principalement la Cour de cassation et le Conseil d'Etat)
produisent une jurisprudence cohérente et unifiée. Or, cette
jurisprudence ne se fonde pas toujours directement sur la loi, mais
parfois aussi sur des principes généraux, ou sur la coutume. Elle peut
aussi rendre des solutions contraires au texte légal, sous le prétexte
de l'interpréter. Elle peut enfin inciter le législateur à adopter telle
ou telle loi, en adoptant une solution qu'elle sait inacceptable
socialement. Le pouvoir des juges est donc important et contribue à
perfectionner notre système juridique, puisqu'il est de toute façon
impossible pour le législateur de tout prévoir"

etc.

Continuons :

"L’observation de la réalité juridique permet de répondre avec certitude
que la jurisprudence française crée du droit, par un travail dont on a
même pu dire qu’il est à la fois « infini dans le détail, et d’une
plénitude royale de composition » (P.Claudel)". Marty et Raynaud (des
charlots à côté de notre jurisprudence national) in "Droit civil" T.I n° 119

"La jurisprudence a une valeur normative croissante mais qui demeure
imparfaite" Malaurie et Aynès (d'autres charlots) in "Droit civil" T.I
n° 870 et s.

"D’ordinaire, c’est la loi qui détermine l’infraction et ses éléments
constitutifs particuliers ; mais quand la loi n’a pas précisé les
éléments d’une infraction qu’elle a prévu, les tribunaux peuvent les
dégager à sa place" Stéfani, Levasseur et Bouloc (toujours des
charlots), in "Droit pénal général" n° 104.

"Mais je me suis sans hésitation dispensé du débat classique, savoir si
la jurisprudence était une source du droit. Du moment que les arrêts de
la Cour énoncent clairement la règle qu’ils appliquent, ils font du
droit, ce qui constitue l’épanouissement du pouvoir juridictionnel,
source certaine du droit, bien qu’inférieure à la loi. Etant le sommet
du pouvoir juridictionnel, la Cour de cassation est la source principale
du droit jurisprudentiel dont le XXème siècle a constamment accru
l’importance et l’autorité, sans aucune crise de conscience". Philippe
Malaurie, professeur émérite à l’université de Panthéon-Assas Paris II
(encore un charlot donc) dans le rapport annuel de 1999 de la Cour de
cassation (d'autres charlots).

Etc.

Le 30/12/2011 11:18, Odilon Crocq a écrit :

Le 30/12/2011 10:36, svbeev a écrit :

On a même connu des modifications législatives qui n'étaient que la
traduction de la résistance des juges du fond à la jurisprudence
pourtant
parfaitement constante de la Cour de Cassation.

Certes, mais pouvez-vous expliquer en quoi l'existence d'une
résistance des juges du fond en certaines matières constitue un
argument permettant d'affirmer que la jurisprudence n'est pas une
source du droit ?

vous soutenez que "la jurisprudence est source de droit"

svbeev vous indique que, si tel était impérativement le cas, les juges
du fond n'auraient jamais pu "résister" utilement ;
or, c'est justement parce qu'ils ont résisté à "la
jurisprudence_dite_source de droit" que le législateur est intervenu
pour consacrer dans la loi : non pas l'effet de la jurisprudence, mais
exactement l'effet contraire, celui de la résistance des juges !... qui
avaient ainsi raison d'appliquer le droit en sens contraire de ce que
les tenants de la "jurisprudence" voulaient voir consacrer