Dérivations

Michel Talon, dans le message <bmc3vm$e93$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit :

La clause virale n'est rien d'autre qu'une forme de
vol du travail d'autrui.

C'est précisément le but ! Ça fait n fois qu'on répète, avec n grand,
que le principe même de la GPL est de combattre la propriété
intellectuelle avec les armes de la propriété intellectuelle. Et il
n'est pas plus révoltant d'avoir une clause « si tu veux utiliser mon
code, il faut que tu fournisses ton code publiquement de la même
manière » (et encore, la GPL est moins restrictive que ça) qu'une
clause « si tu veux utiliser mon code il faut me payer x millions de
dollars et t'engager à ne pas répéter ce qu'il contient ». On peut
arguer que c'est du même ordre, mais certainement pas pire.

Quant au rapport avec SCO, euh... De deux choses l'une : soit ils
disent vrai, soient ils mentent (ou se trompent). Dans le premier cas,
tant qu'on admet la protection par la propriété intellectuelle, c'est
leur droit absolu de refuser que ce qui leur « appartient » soit
distribué. Mais je ne vois pas le rapport.

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Michel Talon, dans le message <bmc3vm$e93$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit :

La clause virale n'est rien d'autre qu'une forme de
vol du travail d'autrui.

C'est précisément le but ! Ça fait n fois qu'on répète, avec n grand,
que le principe même de la GPL est de combattre la propriété
intellectuelle avec les armes de la propriété intellectuelle. Et il
n'est pas plus révoltant d'avoir une clause « si tu veux utiliser mon
code, il faut que tu fournisses ton code publiquement de la même
manière » (et encore, la GPL est moins restrictive que ça) qu'une
clause « si tu veux utiliser mon code il faut me payer x millions de
dollars et t'engager à ne pas répéter ce qu'il contient ». On peut
arguer que c'est du même ordre, mais certainement pas pire.

Quant au rapport avec SCO, euh... De deux choses l'une : soit ils
disent vrai, soient ils mentent (ou se trompent). Dans le premier cas,
tant qu'on admet la protection par la propriété intellectuelle, c'est
leur droit absolu de refuser que ce qui leur « appartient » soit
distribué. Mais je ne vois pas le rapport.

Le rapport, c'est que à partir du moment où on met le doigt dans la
notion de logiciel dérivé, il n'y a plus de limite et on peut prétendre
que XFS est dérivé de Unix avec des arguments on ne peut plus ténus,
tout comme la FSF voit des cas de dérivation là où il n'y en a pas.
Le plagiat couvre normalement la recopie pure et simple de pans entiers
du travail d'autrui (plus que de courts extraits, ce qui est permis par
le "fair use"). Or la notion de dérivation va bien au delà de ça, et
pratiquement à l'infini. On peut prétendre que tout est dérivé de tout.
Mon avis c'est que cette conception de la propriété intellectuelle est
absolument scandaleuse, encore bien plus que la conception originale.



--

Michel TALON

Je ne résiste pas au plaisir de vous citer un texte de SCO
relatif au fait qu'il peut révoquer les licences Unix de SGI et
IBM:
http://www.theregister.co.uk/content/4/33326.html

You can.t take code based on a license you signed, change it a little
and then give it away for free (as in the case of XFS from SGI). If SCO
allowed companies to contribute derivative UNIX code to Linux and give
it away for free, it would destroy the value of all other versions of
UNIX, including SCO.s own, not to mention the versions of UNIX made by
SUN, HP, IBM, SGI, Sequent, Hitachi, Fujitsu, Siemens, and every other
one of the 6,000 other licensees. Why would SCO not have such a
provision in their licenses? This line of thinking is absolutely
ludicrous.

Je pense que vous pouvez voir là clairement que SCO prétend que XFS
est dérivé de Unix et donc lui appartient purement et simplement.

Histoire de contrebalancer la position de SCO, voici celle de SGI :

http://oss.sgi.com/letter_100103.txt

« SCO's references to XFS are completely misplaced. XFS is an innovative
SGI- created work. It is not a derivative work of System V in any
sense, and SGI has full rights to license it to whomever we choose and
to contribute it to open source. It may be that SCO is taking the
position that merely because XFS is also distributed along with IRIX it
is somehow subject to the System V license. But if so, this is an
absurd position, with no basis either in the license or in common
sense. In fact, our UNIX license clearly provides that SGI retains
ownership and all rights as to all code that was not part of AT&Ts UNIX
System V. »

Voilà où mènent les idées absurdes de Stallmann et de la FSF, comme
je me tue à le dire. La clause virale n'est rien d'autre qu'une forme de
vol du travail d'autrui.

Le problème est surtout sur la définition de travail dérivé. S'attribuer le
travail d'autrui en changeant l'étiquette sur la boîte est le genre d'abus
dont Stallman & Sco veulent se prémunir. Le problème est qu'on arrive à
l'excès inverse : inclure, dans un logiciel d'un million de lignes, une
dizaine de lignes triviales d'un autre logiciel en fait-il un travail
dérivé ?

--
Richard

On Sun, 12 Oct 2003 17:45:26 +0000, Michel Talon wrote:
[..]

1:

Je pense que vous pouvez voir là clairement que SCO prétend que XFS
est dérivé de Unix et donc lui appartient purement et simplement.

2:

Voilà où mènent les idées absurdes de Stallmann et de la FSF, comme
je me tue à le dire. La clause virale n'est rien d'autre qu'une forme de
vol du travail d'autrui.

Quel rapport entre le 1 et le 2 ?

Manuel

Dans article <bmc6ql$ecv$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
talon@lpthe.jussieu.fr disait...

Mon avis c'est que cette conception de la propriété intellectuelle est
absolument scandaleuse, encore bien plus que la conception originale.

Ben alors? Dans ce cas où est le problème avec la GPL? je ne comprends
plus rien.

--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?

Michel Talon, dans le message <bmc6ql$ecv$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit :

Le rapport, c'est que à partir du moment où on met le doigt dans la
notion de logiciel dérivé, il n'y a plus de limite

Bien sûr que si ! Évidemment, entre un code complètement indépendant et
un code complètement repompé il y a toute une échelle de cas
intermédiaires, et qu'il est illusoire d'espérer y mettre une limite
capable de convaincre tout le monde. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut
traiter les extrémités de la même manière. Dans le pire des cas, les
tribunaux sont là pour trancher, et ils ont la liberté de moduler
quantitativement leur décision.

et on peut prétendre
que XFS est dérivé de Unix avec des arguments on ne peut plus ténus,

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans ta citation : j'ai lu que SCO
prétendait que c'était XFS lui-même qui leur appartenait à l'origine.

tout comme la FSF voit des cas de dérivation là où il n'y en a pas.

Tu peux donner des exemples précis ?

Le plagiat couvre normalement la recopie pure et simple de pans entiers
du travail d'autrui (plus que de courts extraits, ce qui est permis par
le "fair use").

Pas exactement : le « fair-use », au moins en droit français, ne
permet les extraits que dans un but d'illustration.

Or la notion de dérivation va bien au delà de ça, et
pratiquement à l'infini. On peut prétendre que tout est dérivé de tout.

La conception de la dérivation au sens de la GPL est simplement du même
genre que la définition de la connexité en mathématiques. Mais l'idée
derrière ça n'est absolument pas différente de l'idée fondamentale de la
propriété intellectuelle.

L'idée est toute simple : si TON programme a besoin de MON programme
pour fonctionner, alors pour distribuer quelque chose qui marche, il
faut que tu distribues ensemble ton programme et le MIEN. Et pour
distribuer MON programme, tu as besoin de mon autorisation. Et ça, c'est
vrai si ton programme fait cinquante ligne et le mien un million, mais
c'est tout aussi vria si ton programme fait dix millions de lignes et le
mien seulement dix.

Après, c'est à toi de voir si tu préfères passer du temps é ré-écrire
les dix lignes de mon programme (ou le million), ou bien accepter mes
conditions.

Note quand même que si tu as fait des dix millions de lignes de code qui
utilisent mes dix lignes, que tu en as marre de mes exigences et que tu
écris toi-même la même chose à ta manière en onze lignes, les dix
millions onze lignes qui en résultent ne sont pas un travail dérivé de
mon programme, et je n'ai aucun droit dessus.

En revanche, si avant d'avoir fait ça tu t'es permis de distribuer mon
programme avec le tien sans tenir compte de mes exigences, je peux te
demander des comptes, y compris devant un tribunal. Dans le cas de la
GPL, je ne pense pas qu'un tribunal puisse te condamner à publier ton
programme sous la licence que j'éxigeais, mais il peut très bien
t'imposer des dommages et intérêts tels qu'il est plus raisonnable pour
toi d'accépter une solution à l'amiable.

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Michel Talon, dans le message <bmc6ql$ecv$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit :

Le rapport, c'est que à partir du moment où on met le doigt dans la
notion de logiciel dérivé, il n'y a plus de limite
et on peut prétendre
que XFS est dérivé de Unix avec des arguments on ne peut plus ténus,

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans ta citation : j'ai lu que SCO
prétendait que c'était XFS lui-même qui leur appartenait à l'origine.

Si tu regardes attentivement ma citation, tu verras que SCO ne nie pas
que XFS ait été apporté comme contribution à Unix par SGI. En fait
il a été développé à 100% par SGI et SCO ne possède pas une ligne de
code dedans. SCO ne nie pas ce fait.
Cependant SCO prétend que c'est un produit dérivé d'Unix
et à ce titre SGI n'est pas libre d'en faire cadeau à Linux. Là est tout
le point, simple clair et évident.
Je m'étonne que des informaticiens comme vous cherchent sans arrêt à
tourner autour du pot, la notion de dérivation est en elle même
immensément dangereuse, et s'appuyer dessus pour définir la GPL est
suicidaire. Ou bien un tribunal tranchera qu'il n'y a pas de dérivation
dans ce cas là, et alors nombre d'applications virtuelles de la GPL
partiront en fumée, ou bien il dira qu'il y a dérivation, et c'est la
quasi totalité du logiciel libre, et aussi du commercial, qui risque de
se retrouver sous le coup de poursuites plus ou moins futiles. Les seuls
qui seront heureux dans ce chaos, ce seront les avocats.

tout comme la FSF voit des cas de dérivation là où il n'y en a pas.

Tu peux donner des exemples précis ?

Typiquement le cas d'école de la librairie readline et des discussions à
l'infini sur ce sujet.

Le plagiat couvre normalement la recopie pure et simple de pans entiers
du travail d'autrui (plus que de courts extraits, ce qui est permis par
le "fair use").

Pas exactement : le « fair-use », au moins en droit français, ne
permet les extraits que dans un but d'illustration.

Or la notion de dérivation va bien au delà de ça, et
pratiquement à l'infini. On peut prétendre que tout est dérivé de tout.

La conception de la dérivation au sens de la GPL est simplement du même
genre que la définition de la connexité en mathématiques. Mais l'idée
derrière ça n'est absolument pas différente de l'idée fondamentale de la
propriété intellectuelle.

Si l'idée est absolument différente.
La protection du copyright protège une expression bien définie contre le
plagiat. Protéger aussi les produits dérivés c'est une extension
jurisprudencielle qui est éminemment dangereuse. Quand on laisse faire
les juges ils poussent toujours les idées indéfiniment jusqu'à
l'absurde. On en a un bel exemple avec la théorie de la responsabilité
qui est passée insensiblement de la responsabilité pour une faute bien
caractérisée à la responsabilité sans limite et sans motif avec pour
seul objectif d'indemniser la victime dans tous les cas.
La protection du brevêt est complètement différente. Là on peut tomber
sous le coup de la protection simplement en s'inspirant de l'idée, même
si on n'a pas plagié la réalisation. Mais cette protection plus forte
s'entoure aussi de protections, notamment une durée de vie brêve de
la protection.
La propriété intellectuelle tout court, ça n'existe pas. C'est soit la
protection du copyright, soit celle du brevêt.

L'idée est toute simple : si TON programme a besoin de MON programme
pour fonctionner, alors pour distribuer quelque chose qui marche, il
faut que tu distribues ensemble ton programme et le MIEN. Et pour
distribuer MON programme, tu as besoin de mon autorisation. Et ça, c'est
vrai si ton programme fait cinquante ligne et le mien un million, mais
c'est tout aussi vria si ton programme fait dix millions de lignes et le
mien seulement dix.

Justement cette idée est toute simple, et a mon avis parfaitement
scandaleuse. Rien ne m'empêche de distribuer ma contribution toute seule
qu'elle marche ou pas, libre à l'utilisateur final de la faire marcher
de la façon qui lui plait. En déduire que c'est un produit dérivé, c'est
aussi stupide que de dire que tout programmeur écrivant un programme qui
tourne sous Windows fait un produit dérivé qui appartient ipso facto
à Microsoft. De fait sans Windows le programme ne marche pas, donc
Microsoft n'a plus qu'à demander des comptes à l'auteur.
Ce n'est pas parceque la FSF a martelé cette idée pendant des années
qu'elle est juste. C'est une grossière stupidité, et une tentative
d'escroquerie.


--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <bmcjvn$f5m$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit :

En fait
il a été développé à 100% par SGI et SCO ne possède pas une ligne de
code dedans. SCO ne nie pas ce fait.

Eh bien SCO va se ridiculier au tribunal, et et on en rigolera pendant
des années.

et s'appuyer dessus pour définir la GPL est
suicidaire.

Non, absolument pas. Parce que la GPL sans l'effet de la clause virale,
ça devient une licence à la BSD, un peu plus verbeuse que la moyenne.

Ou bien un tribunal tranchera qu'il n'y a pas de dérivation
dans ce cas là, et alors nombre d'applications virtuelles de la GPL
partiront en fumée

Ça veut dire quoi, ça ? Le code va disparaître ?

Typiquement le cas d'école de la librairie readline et des discussions à
l'infini sur ce sujet.

C'est bien ce que je pensais. Il y a un paquet d'applications qui sont
capables d'utiliser readline et ne le font pas out-of-the-box. Où est le
problème ?

Si l'idée est absolument différente.

Non. J'ai démontré comment c'était une conséquence triviale.

Justement cette idée est toute simple, et a mon avis parfaitement
scandaleuse. Rien ne m'empêche de distribuer ma contribution toute seule
qu'elle marche ou pas, libre à l'utilisateur final de la faire marcher
de la façon qui lui plait.

Mais oui ! Bien sûr !

*Et la GPL ne t'en empêche pas.*

Prenons le cas de readline. Tu as le droit de faire un soft qui
n'utilise pas readline (il fait des read() sur le terminal à la place,
pas très confortable), et de le distribuer sous une licnece aussi
propriétéire que tu veux. Tu as même le droit de vendre du code qui ne
compile pas, si tu trouves un pigeon pour l'acheter. Et rien n'interdit
à ton code, au hasard d'un « // » enlevé dans config.h, de pouvoir se
compiler avec readline et d'être tout de suite plus confortable.

Seulement un programme qui a des entrées-sorties aussi foireuses, ça
fait tâche, s'il s'agit de le vendre. Et si tu espères distribuer des
binaires tout jolis, eh bien pas de bol, la FSF te dit « non monsieur,
readline c'est à nous, et on ne veut pas que vous le distribuiez avec
votre programme », et tu n'as rien à dire.

Bien sûr, dans le cas de readline, c'est assez facile à contourner :
readline est une bibliothèque qui a une interface vraiment bien
délimitée. Dans les cas plus complexes, ça va demander nettement plus de
boulot de contourner. Tu n'échapperas souvent pas au fait de distribuer
une grosse partie de ton soft sous forme de source, soit sous GPL, soit
comme une espèce de patch contre le programme GPL que tu veux utiliser.

Mais tout ça, ce ne sont que des contraintes techniques pour contourner
ce simple fait : ton programme a plus ou moins besoin du soft sous GPL,
et son auteur ne veut pas que tu le distribues avec ton programme.

On Sun, 12 Oct 2003 17:45:26 +0000, Michel Talon wrote:
[..]

1:

Je pense que vous pouvez voir là clairement que SCO prétend que XFS
est dérivé de Unix et donc lui appartient purement et simplement.

2:

Voilà où mènent les idées absurdes de Stallmann et de la FSF, comme
je me tue à le dire. La clause virale n'est rien d'autre qu'une forme de
vol du travail d'autrui.

Quel rapport entre le 1 et le 2 ?

Les deux s'appuient sur une interprétation abusive de la notion de travail
dérivé.

--
Richard

Michel Talon wrote:

Je m'étonne que des informaticiens comme vous cherchent sans arrêt à
tourner autour du pot, la notion de dérivation est en elle même
immensément dangereuse, et s'appuyer dessus pour définir la GPL est

Personne ne nie rien a ce niveau, simplement tu t'obstines a amalgamer
la notion de derivation vue par SCO et celle vue par la FSF au sein de
la GPL et qui n'ont, bien entendu, strictement rien a voir.

La premiere etant une appropriation pure et simple du code alors que la
seconde defends juste le principe qu'un code melange a du GPL devient
lui aussi GPL, sans interdire par ailleurs l'exploitation de ce code
sous une autre licence, fut elle proprietaire. La GPL ne s'approprie
pas.

Ensuite, tous les gens attaques par SCO ont l'air de dire qu'il y a des
clauses dans le contrat de licence qui donne tort a SCO, que ce soit SGI
ou IBM.

suicidaire. Ou bien un tribunal tranchera qu'il n'y a pas de dérivation
dans ce cas là, et alors nombre d'applications virtuelles de la GPL
partiront en fumée, ou bien il dira qu'il y a dérivation, et c'est la

Avant tout, le mot "suicidaire" me semble utilise de facon un peu
excessive et il n'a pas sa place ici.

Ensuite, la plupart des application GPL le sont en toutes connaissances
de causes et avec la volonte de placer son code en GPL, meme si la GPL
etait reconnue illegale (ce qui n'est pas encore fait) on peut tres
largement supposer que 99% du code serait immediatement repasse sous une
licence libre equivalente.

Typiquement le cas d'école de la librairie readline et des discussions à
l'infini sur ce sujet.

Personne n'oblige personne a utiliser la ReadLine, les conditions sont
claires a ce sujet et quiconque le fait est au courant de ses droits et
devoirs. Que tu veuilles voler le travail d'autrui est une chose, que tu
lui reproches de ne pas laisser faire en est une autre.

Justement cette idée est toute simple, et a mon avis parfaitement
scandaleuse. Rien ne m'empêche de distribuer ma contribution toute seule
qu'elle marche ou pas, libre à l'utilisateur final de la faire marcher
de la façon qui lui plait. En déduire que c'est un produit dérivé, c'est
aussi stupide que de dire que tout programmeur écrivant un programme qui
tourne sous Windows fait un produit dérivé qui appartient ipso facto
à Microsoft. De fait sans Windows le programme ne marche pas, donc
Microsoft n'a plus qu'à demander des comptes à l'auteur.
Ce n'est pas parceque la FSF a martelé cette idée pendant des années
qu'elle est juste. C'est une grossière stupidité, et une tentative
d'escroquerie.

Ce n'est pas une escroquerie, c'est une protection d'un copyright sur
une propriete intellectuelle et c'est legal. Une escroquerie est, par
definition, illegale. Tu utilises des expressions pejoratives sans en
supporter toutes les consequences, soit gentil de moderer tes propos et
de ne pas accuser "d'escrocs" des gens qui ne font que defendre ce qui
leur appartient.



--
Stephane TOUGARD

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