Dérivations

Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:

C'est ridicule. Je distribue des logiciels qui pourraient être
linkés avec readline (si on en utilisait ses fonctions). Je ne
vois pas de quel droit je serait _obligé_ de les distribuer en
GPL (même si c'est ce que je fais, mais pour d'autres raisons).

Ben c'est tout le point! Discutes en avec Emmanuel au lieu de dire
"c'est ridicule". La position de la FSF est bel et bien que tu *dois*
les distribuer en GPL (tout au moins à l'époque où readline était la
seule librairie implémentant ses fonctionalités). C'est pour ça que les
bsdistes disent que la clause est "virale", à tort ou à raison.

Thomas

--

Michel TALON

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Stephane TOUGARD , dans le message
<slrnbphmbq.20e.stephane@goliath.kirch>, a écrit :

Ce qui est, bien entendu, absolument faux, il ne la reconnaissent
pas comme etant compatible avec la GPL, ce qui est absolument different.

C'est encore moins noir que ça : la licence BSD moderne est tout à fait
compatible avec la GPL (et la FSF le reconnaît). C'est la licence
historique qui ne l'est pas, à cause de la clause :

« All advertising materials mentioning features or use of this software
must display the following acknowledgement: This product includes
software developed by the University of California, Lawrence Berkeley
Laboratory. »

D'ailleurs, cette clause n'est pas moins « contagieuse » que la clause
virale de la GPL !

À la limite, elle peut être pire. Mettons que je fasse un lecteur DivX
de sallon. Un PC avec du matos bien reconnu, GNU/Linux, MPlayer, un
script shell pour lier le tout, dans la boîte un CD avec un DivX de
500 Mo de pub, et dans un coin un tarball des sources (y compris le
script shell, ce à quoi rien ne m'oblige), et ça roule.

Avec la clause publicitaire de la BSD, je peux économiser sur le tarball
des sources (franchement je m'en fous), mais je dois mettre cette
saloperie de mention sur mes pubs, ça ruine complètement leur
disposition artistique.

Parfaitement exact. Pour l'anecdote, dans le CD de WindowsXP la phrase
que tu cites ci-dessus est néanmoins reproduite ....


--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <bnasgm$13k9$6@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Parfaitement exact. Pour l'anecdote, dans le CD de WindowsXP la phrase
que tu cites ci-dessus est néanmoins reproduite ....

Et sur les pub à la télé ?

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Pour la ++n-ième fois, NON. Tu fais ce que tu veux de ce que tu as écrit
toi-même. Tu n'aurais juste pas le droit de distribuer des binaires.

Ce n'est pas le point de vue de la FSF. Ce que tu dis est peut être
vrai en France, en fait je n'en sais rien et probablement toi non plus.
Et incidemment rien ne t'empêche de distribuer des binaires de ton soft,
non liés à readline, et de demander à l'utilisateur final de faire lui
même la dernière compil qui lie readline. Ainsi tu auras distribué un
"produit dérivé" sans fournir le code source. Les kernels SunOS etc.
étaient fournis comme ça autrefois pour permettre à l'utilisateur de
modifier leur kernel sans filer le code source. Justement c'est ce
procédé que la FSF veut empêcher.



--

Michel TALON

Le ven 24 oct 2003 à 11:45, Michel Talon a tapoté :
| Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:
| >
| > C'est ridicule. Je distribue des logiciels qui pourraient être
| > linkés avec readline (si on en utilisait ses fonctions). Je ne
| > vois pas de quel droit je serait _obligé_ de les distribuer en
| > GPL (même si c'est ce que je fais, mais pour d'autres raisons).
|
| Ben c'est tout le point! Discutes en avec Emmanuel au lieu de dire
| "c'est ridicule". La position de la FSF est bel et bien que tu *dois*
| les distribuer en GPL (tout au moins à l'époque où readline était la
| seule librairie implémentant ses fonctionalités). C'est pour ça que les
| bsdistes disent que la clause est "virale", à tort ou à raison.

Excuse-moi. Je pensais que c'était la moquette, mais non : ce sont
des psylos !

Extrait de la page de readline à la fsf :

Readline is free software, distributed under the terms of the GNU
General Public License, version 2. This means that if you want to use
Readline in a program that
you release or distribute to anyone, the program must be free software
and have a GPL-compatible license. If you would like advice on making
your license GPL-compatible, contact licensing@gnu.org.

Plus exactement et en traduisant la ligne kivabien :
"Cela signifie que si vous voulez utiliser Readline dans un programme
que vous distribuez à tous, le programme doit être un logiciel libre
et avoir une licence compatible avec la GPL."

« _si vous voulez_ utiliser », donc. Rien à voir avec le
« _qui pourraient_ utiliser » dont tu parlais plus haut.



Thomas
--
Un detail, je suis sur Unix... Redemarrer un systeme Unix fait
generalement apparaitre dans mon bureau entre 1 et 3 ingenieurs
systeme a l'humeur agressive voire violente.
-+- VS in Guide du linuxien pervers - "De l'art de faire apparaître des IS"

Le ven 24 oct 2003 à 11:45, Michel Talon a tapoté :
| Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:
| >
| > C'est ridicule. Je distribue des logiciels qui pourraient être
| > linkés avec readline (si on en utilisait ses fonctions). Je ne
| > vois pas de quel droit je serait _obligé_ de les distribuer en
| > GPL (même si c'est ce que je fais, mais pour d'autres raisons).
|
| Ben c'est tout le point! Discutes en avec Emmanuel au lieu de dire
| "c'est ridicule". La position de la FSF est bel et bien que tu *dois*
| les distribuer en GPL (tout au moins à l'époque où readline était la
| seule librairie implémentant ses fonctionalités). C'est pour ça que les
| bsdistes disent que la clause est "virale", à tort ou à raison.

Excuse-moi. Je pensais que c'était la moquette, mais non : ce sont
des psilos !

Extrait de la page de readline à la fsf :

Readline is free software, distributed under the terms of the GNU
General Public License, version 2. This means that if you want to use
Readline in a program that
you release or distribute to anyone, the program must be free software
and have a GPL-compatible license. If you would like advice on making
your license GPL-compatible, contact licensing@gnu.org.

Plus exactement et en traduisant la ligne kivabien :
"Cela signifie que si vous voulez utiliser Readline dans un programme
que vous distribuez à tous, le programme doit être un logiciel libre
et avoir une licence compatible avec la GPL."

« _si vous voulez_ utiliser », donc. Rien à voir avec le
« _qui pourraient_ utiliser » dont tu parlais plus haut.



Thomas
--
Un detail, je suis sur Unix... Redemarrer un systeme Unix fait
generalement apparaitre dans mon bureau entre 1 et 3 ingenieurs
systeme a l'humeur agressive voire violente.
-+- VS in Guide du linuxien pervers - "De l'art de faire apparaître des IS"

Michel Talon, dans le message <bnb4ek$1465$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Ce n'est pas le point de vue de la FSF.

... qui n'a pas force de loi.

Ce que tu dis est peut être
vrai en France, en fait je n'en sais rien et probablement toi non plus.

Le logiciel est régi par le code de la propriété intellectuelle, et ce
code ne sait pas ce qu'est une bibliothèque, un programme qui marche ou
qui ne marche pas. Ce code connaît les « oeuvres de l'esprit », et
demande si tu es l'auteur ou pas.

Et incidemment rien ne t'empêche de distribuer des binaires de ton soft,
non liés à readline, et de demander à l'utilisateur final de faire lui
même la dernière compil qui lie readline.

Hum, ce n'est pas si facile, et d'ailleurs ça vient poser la même
difficulté que les bibliothèques partagées.

La réponse à mon avis pertinente à cet argument est : si tu as un .c
qui contient #include <readline.h>, alors un .o produit de la
compilation de ce .c contient du code provenant de ce readline.h, et
donc appartenant à son auteur.

Il y a d'autres subtilités. Par exemple pour utiliser une bibliothèque,
il faut parfois manipuler des structures de données. Si les membrs de
ces structures sont nommés d'après les vers d'un poème, il faut
reproduire ces vers pour utiliser la bibliothèque. Évidemment, entre une
structure qui a des champs x, y, w, h et une dont les noms des champs
méritent le Nobel de littérature, il y a énormément de marge, mais le
problème existe néanmoins.

Ce qui est sûr, c'est que le seul et unique fondement légal de la clause
virale, c'est le fait de vouloir redistribuer le code qui appartient à
quelqu'un d'autre.

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Michel Talon, dans le message <bnaqf3$13k9$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Tu n'es obligé de distribuer des modifications _qu'en même temps_
que le logiciel. Ce qui n'arrive pas si tu ne le distribues pas.
Hein! Tu as le droit de distribuer des patchs qui sont sous une autre

licence que GPL?

Euh ? Bon, je passe sur le fait que tu réponds complètement à côté.

Je ne réponds pas à coté. Je dis que:
-si tu distribues ton patch et le logiciel original à coté, tu es bien
obligé de dire que tu distribues du GPL et je ne vois pas de problème.
-si tu distribues ton patch tout seul, c'est là que le problème commence
à se poser. Et quoi que vous disiez Thomas et toi, selon la FSF, la
licence GPL implique que tu ne peux pas faire celà, et que tu es obligé
de mettre ton patch sous GPL parceque c'est un dérivé du logiciel
original.

Donc le problème n'est pas celui que pose Thomas de la distribution du
logiciel accompagné de modifications, le problème est de la distribution
d'extensions au logiciel sans le logiciel. Par exemple le "module son
OSS" qui est un produit commercial, et se distribue indépendamment de
Linux. Voici typiquement un produit dérivé de Linux qui n'est pas fourni
sous GPL. Linus est d'accord, Stallmann ne l'est pas. C'est évidemment
ce cas de figure qui permet à quelqu'un de faire un produit commercial
(de gagner des sous, s'il faut mettre tous les points sur tous le i)
s'appuyant sur du free, sans toutefois plagier le free. L'interprétation
de la FSF de la licence GPL, à la lumière de la jurisprudence
américaine, dit que ceci est une violation de la licence. Linus
s'en fout, mais Linus n'est pas seul sur le coup. Qui te dit qu'un jour
d'autres collaborateurs à Linux ne feront pas valoir leurs droits
quel que soit l'avis de Linus? C'est tout le problème de la GPL dans
un travail collaboratif, il faut l'accord de tout le monde pour passer
outre, autrement dit c'est pratiquement impossible. Stéphane n'arrête
pas de nous dire que lui, ne voit là aucun problème, l'auteur fait ce
qu'il veut. Mais c'est justement parcequ'il est l'unique auteur des
softs dont il parle. Il peut se réveiller tous les matins et changer à
chaque fois la licence de son soft. Dans ce cas là effectivement, la GPL
ne pose aucun problème et lui assure même une forme de protection.






--

Michel TALON

Le ven 24 oct 2003 à 14:21, Michel Talon a tapoté :
| Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:
| > Michel Talon, dans le message <bnaqf3$13k9$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
| > a écrit :
| >>> Tu n'es obligé de distribuer des modifications _qu'en même temps_
| >>> que le logiciel. Ce qui n'arrive pas si tu ne le distribues pas.
| >> Hein! Tu as le droit de distribuer des patchs qui sont sous une autre
| >> licence que GPL?
| >
| > Euh ? Bon, je passe sur le fait que tu réponds complètement à côté.
|
| Je ne réponds pas à coté. Je dis que:

Si, tu as répondu à côté, et tu ne veux pas l'avouer :)


| -si tu distribues ton patch et le logiciel original à coté, tu es bien
| obligé de dire que tu distribues du GPL et je ne vois pas de problème.

Ouf :)


| -si tu distribues ton patch tout seul, c'est là que le problème commence
| à se poser. Et quoi que vous disiez Thomas et toi, selon la FSF, la
| licence GPL implique que tu ne peux pas faire celà, et que tu es obligé
| de mettre ton patch sous GPL parceque c'est un dérivé du logiciel
| original.

Non. Tu disais qu'on était _obligé_ de distribuer les patches/modifs
qu'on fait, ce qui est parfaitement faux...

Thomas
--
"moi Aussi j'étais debutant. He oui, lorsque j'ai commencé a installer
1ere fois linux, ca faisait 6 mois j'avais mon pc. Avant, P.C voulait
dire partie communiste. ;-)."
-+- Gleny in Guide du linuxien pervers : "Bien configurer ses parties"

Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:

Le ven 24 oct 2003 à 11:45, Michel Talon a tapoté :
| Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:
| >
| > C'est ridicule. Je distribue des logiciels qui pourraient être
| > linkés avec readline (si on en utilisait ses fonctions). Je ne
| > vois pas de quel droit je serait _obligé_ de les distribuer en
| > GPL (même si c'est ce que je fais, mais pour d'autres raisons).
|
| Ben c'est tout le point! Discutes en avec Emmanuel au lieu de dire
| "c'est ridicule". La position de la FSF est bel et bien que tu *dois*
| les distribuer en GPL (tout au moins à l'époque où readline était la
| seule librairie implémentant ses fonctionalités). C'est pour ça que les
| bsdistes disent que la clause est "virale", à tort ou à raison.

Excuse-moi. Je pensais que c'était la moquette, mais non : ce sont
des psilos !

Extrait de la page de readline à la fsf :

Readline is free software, distributed under the terms of the GNU
General Public License, version 2. This means that if you want to use
Readline in a program that
you release or distribute to anyone, the program must be free software
and have a GPL-compatible license. If you would like advice on making
your license GPL-compatible, contact licensing@gnu.org.

Plus exactement et en traduisant la ligne kivabien :
"Cela signifie que si vous voulez utiliser Readline dans un programme
que vous distribuez à tous, le programme doit être un logiciel libre
et avoir une licence compatible avec la GPL."

« _si vous voulez_ utiliser », donc. Rien à voir avec le
« _qui pourraient_ utiliser » dont tu parlais plus haut.

Tu fais bien d'avoir débusqué et cité ce texte, il explicite
complètement le point que je voulais faire. Si dans mon programme
je mets des appels aux fonctions de readline, un stub qui fait que ces
appels retournent immédiatement sans effet, mais avec la possibilité de
le remplacer par le vrai authentique readline, et bien la position de la
FSF est que je dois mettre mon soft sous GPL même s'il n'y a pas une
ligne de code GNU dedans, position que Nicolas réfute énergiquement.
La position de la FSF est que le stub est une manoeuvre cachant la
nécessité d'utiliser readline pour faire fonctionner le programme,
lequel est donc dérivé et doit donc être sous GPL. Autrement dit que la
protection du copyright va bien au delà du simple couper-coller de code
dans ton programme. Voilà où est le problème. Ce n'est pas moi qui fume
la moquette, c'est toi qui ne veut pas voir l'évidence, et Nicolas
qui nie carrément en bloc que ceci soit possible au regard de la loi
française, ce dont je ne sais absolument rien.
Et encore pour enfoncer le clou, cette situation ne provient pas d'une
malveillance particulière de la FSF (chose que j'ai pu laisser croire)
mais de l'état de la jurisprudence aux USA sur les logiciels dérivés.
Evidemment la FSF s'est empressée d'exploiter à fond cette faille, et
pour que nul ne puisse dire qu'il l'ignore, l'explique en détail sur son
site avec le texte que tu nous montre. Je vais encore me répéter, mais
c'est ce point précis qui pose problème aux bsdistes et leur fait dire
que la clause est virale. Personne ne soutient qu'il est normal de faire
du couper-coller dans un programme libre pour faire du propriétaire
fermé contre la volonté de l'auteur. Le point est que, vu la notion de
dérivation, et vu que la FSF entend bien en tirer parti, alors la
"clause virale" de la GPL est dangereuse.

Thomas

--

Michel TALON